Sekten sind nur psychische Kampfsportvereine?

[xander1]

Ich würde gerne andere Argumentationen hören, warum Sekten keine psychischen Kampfsportvereine sind. Dann kann ich darauf erklären wie ich das meine und vom Gegenteil überzeugen.Ich denke ich kann das alles besser erklären, wenn ich mich gegensätzlichen Aussagen stelle.

Manipulation ist dabei das was beim Kampfsport das Schlagen ist. Der Hauptunterschied zwischen dem Schlagen und der Manipulation ist der, dass das Schlagen gefühlt wird und das manipuliert werden nicht gefühlt wird.

Sekten sind also Manipulationsvereine, die dazu da sind, dass man sich im Manipulieren mit anderen misst. Es gibt also dabei Verlierer und Gewinner. Die Motivation dahinter ist also nicht die Neugier, die Suche nach Wahrheit, das Profilieren. Nein. Die Menschen suchen den Wettkampf.

Aus dieser Sichtweise sehe ich, dass sämtliche nicht falsifizierbare geistigen Systeme mit höchster Wahrscheinlichkeit nur dem gegenseitigen geistigen Wettkampf dienen. Das bedeutet, dass alle Weltbildsysteme, Ideologien, Religionen, Sekten, Glaubenssysteme, dass alles dies nur Wettkampfsysteme sind, in denen es darum geht so überzeugend wie nur möglich zu manipulieren.

Will man selbst so ein Wettkampfssystem erschaffen, muss man einfach nur ein nicht falsifizierbares gedankliches System machen. Man muss einfach nur ein Konstrukt erzeugen, das nicht widerlegt werden kann.... ein Geist, eine metaphysikalisch-philosophische Behauptung die nicht widerlegt werden kann, nicht widerlegbare ideolische Wirklichkeitsmodellierungen etc. Man erzeugt einfach etwas an das nur geglaubt werden kann, das nicht bewiesen werden kann und von dem nicht das Gegenteil bewiesen werden kann. Das ist ein schöner Spaß.

[ganimed]

1) In der Sekte, so mein Vorurteil, nutzen die Mächtigen die Schwächeren aus. Der Guru übt Macht aus und bereichert sich. Diese Komponente fehlt mir im Kampfsportverein komplett. Beim Verein gibt es keine spitz zulaufende Hierarchie in der die Höheren die Niederen ausnutzen.

2) Der Kampfsportverein ist lediglich eine Organisation um die Schulung und Ausübung der Kampftechniken zu ermöglichen. Der Sekte geht es aber nicht um Schulung und Ausübung von Manipulation. Hier will der Guru vermutlich nur selber manipulieren.
Oder anders formuliert: In den Kampfsportverein tritt man ein, um diesen Kampfsport auszuüben. In die Sekte tritt man ein, um Wahrheit zu finden und wird dann Opfer. Der "Kampfsport" Manipulieren wird an einem ausgeübt.

Ich komme daher zu dem Schluss: Sekten sind keine psychischen Kampfsportvereine. Sie kommen mir eher vor wie eine sorgfältig umzäunte Schafsweide mit Schlachtbank und einem als Hirten verkleideten Wolf.

[xander1]

Dass der Guru immer die zentrale Person ist, die sich bereichert ist oft eine Vorstellung. Aber das muss nicht immer so sein. Es ist weitaus komplizierter und komplexer.

Also du hast mich insofern überzeugt, dass eine Sekte weitaus mehr ist als ein Kampfsportverein. Man müsste also das Wort nur weglassen.
Obwohl? Mhh, nee.
Das gegenseitige Ausbeuten könnte man doch auch als eine Art Sport betrachten.

Außerdem schreibst du der Guru wolle nur selbst profitieren. Ich finde diese Vorstellung naiv. Die anderen seien alle dumm und der Guru profitiert. Das würde zu leicht auffliegen.

Niemand tritt in eine Sekte ein um die Wahrheit zu finden. Auch diese Vorstellung ist naiv.

Kann ausweiden nicht auch ein Sport sein? Die Jagd ist doch auch ein Sport. Das Tier wird getötet und dann gegessen.

[ganimed]

Ich war mir jetzt beim Nachdenken etwas unsicher geworden, was eigentlich genau unter dem Begriff Sekte verstanden wird. Ich stieß auf Wikipedia und den dort genannten Links auf verschiedene Definitionen. Die folgende drückt ganz gut aus, was ich mir im Hinterkopf wohl vorgestellt hatte:

Der amerikanische Psychologie-Professor Robert Jay Lifton ("Terror für die Unsterblichkeit", 2000, Seite 17):

"Ich verwende den Begriff "Sekte" nur für Gruppen, die folgende drei Merkmale aufweisen:
totalitäre Praktiken oder Formen der Gehirnwäsche,
statt einer Verehrung spiritueller Prinzipien die Verehrung eines Gurus oder Führers und
eine Verbindung aus spiritueller Suche von unten und - zumeist ökonomischer und/oder sexueller - Ausbeutung von oben."

Die einseitige Ausbeutung von oben und die Machtanhäufung eines Gurus (der der Versuchung, sie zu gebrauchen, ja vermutlich nicht immer wiederstehen kann, selbst wenn er das wollte) ist in einem Sportverein oder im Sport allgemein doch eher nicht vorstellbar. Im Sport geht es um den Wettkampf unter Gleichen, in Augenhöhe sozusagen.

Wieso willst du überhaupt auf einen solchen Vergleich hinaus? Willst du damit herausstellen, dass die geistige Manipulation (in Richtung Gehirnwäsche) nicht weniger Gewalt darstellt als physische Gewalt im mitunter brutal wirkenden Kampfsport?

[xander1]

Ich will weniger auf etwas hinaus. Ich suche vielmehr nach einem Verständnis danach, warum schlaue, clevere, gesunde Menschen in einer Sekte sind oder einen beliebigen Glauben haben z.B. Marxisten oder liberale Wirtschaftsvertreter oder Feministinnen, sogar Pazifismus ist nur eine Ideologie.

Und wenn es eine Disziplin mit oder ohne Regeln gibt, dann ist das die Manipulationskunst. Die Sache der Manipulation ist der kleinste gemeinsame Nenner zusammen mit der Herdenbildung.

Alle Sekten, Religionen, Ideologien, Utopiesysteme stehen immer in Verbindung mit einer Art Herdenbildung und Manipulationskunst. So etwas gibt es beim Atheismus nicht, weder eine atheistische Herdenbildung gibt es, noch gibt es eine atheistische Manipulationskunst.

Feminismus, Faschismus, Pazifismus, Marxismus, Christentum, Islam, Kommunismus, Liberalismus..... alles das hat als kleinsten gemeinsamen Nenner die Herdenbildung und die Manipulationskunst. Wenn man ein Vertreter so einer Richtung ist, dann ist das praktisch wie eine Art Sport, weil man sich im Beeinflussen von Menschen üben muss und in sozialer Intelligenz, dem durchsetzten über- und unterordnen in einer Gemeinschaft.

Solche ...ismen sind dazu da benutzt zu werden und sonst nichts für die eigenen Zwecke oder für andere Menschen oder man ordnet sich eine geistigem Führer eines solchen Systems unter, denn der macht dann den Rest für dich. So dumm ist das nicht.

[stine]

Niemand tritt in eine Sekte ein um die Wahrheit zu finden. Auch diese Vorstellung ist naiv.

Menschen schließen sich sogar überhaupt nur dann einer Sekte an, wenn sie sich verlassen und einsam fühlen, an der Welt verzweifeln und deshalb eine Heilslehre suchen.
Dass sich der angebetete Guru bereichert ist Fakt, dass er aber nicht selbst hinter seiner eigenen Heilslehre steht, halte ich für eher unwahrscheinlich, weil nur die eigene Überzeugung kraftvoll verteidigt werden kann.
Einen psychischen Kampfsportverein sehe ich dahinter aber nicht, weil die Heilssuchenden gar nicht in der Lage sind zu kämpfen. Allenfalls die Hierarchie um den Guru, könnte sich gegenseitig ausspielen und ihren Machteinfluss untereinander ausloten.
Aber ob Sekte oder nicht, das ist ein menschliches Phänomen.
Gibt es genauso auch in der Wirtschaft und in der Politik.

LG stine

[xander1]

Kämpfen? Ich weiß nicht ob man Manipulation als Kampf verstehen kann. Das muss nicht so sein. Ich sehe das gegenseitige Manipulieren aber trotzdem immer noch als eine Art Sport an.

Ich denke, dass das Mittel Manipulation irgendwann zum Zweck wird und die Menschen nur noch Manipulieren, weil es ein Sport ist und nicht weil sie etwas damit erreichen wollen. Sie bekommen ihre Befriedigung allein schon deshalb weil sie irgendetwas kleines erreicht haben durch eine Heilslehre oder was auch immer.

[ganimed]

Feminismus, Faschismus, Pazifismus, Marxismus, Christentum, Islam, Kommunismus, Liberalismus..... alles das hat als kleinsten gemeinsamen Nenner die Herdenbildung und die Manipulationskunst.

Ich glaube, was du meinst ist einfach soziale Interaktion. Das ist aber wirklich ein sehr kleiner gemeinsamer Nenner. Und Interaktion gibt es im Sport natürlich auch, und üben muss man das auch.

Ich fürchte nur, der Nenner ist so klein, dass der Vergleich einfach nichts bringt. So nach dem Motto: In Sekten sind Menschen und beim Sport auch. Also sind Sekten wie Sport.

So etwas gibt es beim Atheismus nicht, weder eine atheistische Herdenbildung gibt es, noch gibt es eine atheistische Manipulationskunst.

Dieses Forum ist so etwas wie Herdenbildung, oder nicht? Die Brights-Bewegung sowieso. Und atheistische Manipulationskunst gibt es natürlich auch. Jedes Argument, das hier geschrieben wird ist ein Manipulationsversuch, ein Versuch, den anderen zu überzeugen und damit seine Meinung zu verändern.

[xander1]

ganimed:
Nein, ich meine das nicht so. Und speziell atheistische Manipulationskunst gibt es nicht. So etwas ist mir nicht bekannt. Es gibt keine nicht falsifizierbare atheistische Sache die für Manipulationskunst verwendet werden könnte im Gegensatz zu religiösen Sachen.

Dass sich der angebetete Guru bereichert ist Fakt, dass er aber nicht selbst hinter seiner eigenen Heilslehre steht, halte ich für eher unwahrscheinlich, weil nur die eigene Überzeugung kraftvoll verteidigt werden kann.

Ich weiß, dass sie nicht dahinter stehen. Ich fühle es. Ich kann es nicht beweisen. Die obersten Prediger stehen nicht hinter der Heilslehre. Sie kalkulieren Emotionen und sind dabei sehr geschickt. Sie sind Meister der emotionalen Strategie.

Neben der Intelligenz gibt es noch die Empathie, die die Intelligenz sehr stark beeinflussen kann. Das ist extrem bedeutsam im Bezug zu Glaubensformen.

[ganimed]

Und speziell atheistische Manipulationskunst gibt es nicht. So etwas ist mir nicht bekannt. Es gibt keine nicht falsifizierbare atheistische Sache die für Manipulationskunst verwendet werden könnte

1) Was ist deine Definition von Manipulation und Manipulationskunst? Wieso sollte man Leute nur mit nicht falsifizierbaren Aussagen manipulieren können? Wenn ich dir jeden Morgen vor dem Frühstück einen falsifizierbaren Satz aus der Mathematik vorlese, dann ist das doch eine Form der Manipulation, oder? Vielleicht will ich dich für Mathematik begeistern oder ich möchte dich in den Wahnsinn treiben. Und wenn Richard Dawkins ein gutes Buch "Der Gotteswahn" schreibt und darin die unentschlossenen Leute in den USA 'überzeugen' möchte, ist das nur deshalb keine Manipulation weil er Atheist ist und das Buch ein atheistisches Weltbild vertritt?

2) Wäre es nicht geradezu merkwürdig und verdächtig, wenn du als Atheist behauptest, dass praktisch alle ismen manipulieren, nur die Atheisten nicht? Sehr überzeugend klingt das jedenfalls für mich allein deshalb nicht

[xander1]

Ich denke die meisten ...ismen sind extra so konstruiert, dass sie zum Beeinflussen zum Menschen optimal dienen können. Nur der Atheismus ist so unorganisiert, dass es da zwar Manipulation gibt, aber nicht so organisiert, wie in einer Religion.

Religion ist organisierte geplante Manipulation und sonst nichts, mal ganz provokant gesagt, auch wenn es das stark reduziert.

Nicht falsifizierbare Sachen sind bestens dafür geeignet um Menschen zu manipulieren. Ich kann das nicht erklären, oder müsste wirklich lange darüber nachdenken. Ich bin mir sehr sicher darin, dass das so ist. Wenn man das beweisen könnte, und das müsste gehn, da bin ich mir sicher, dann könnte man alle Religionen als Manipulationsmaschinen entlarfen, als bloße Mittel zum Zweck.

Es erschreckt mich und erschüttert mich immer wieder von neuem wie Religion funktioniert. Ich denke da so wie K.H. Deschner, vielleicht.

Wir brauchen einen Immanuel Kant, einen Karl Popper oder einen dieser Superhelden, der uns diesen schlichten Beweis vor Augen führt, dass nicht falsifizierbar konstruierte Sachen nur manipulativen Zielen dient und sonst nichts. Ich bin mir so sicher, dass es diesen Beweis gibt.

Atheismus manipuliert auch, nur nicht so organisiert wie ismen, die sich über Organisation definieren. Das macht den Atheismus weniger gefährlich. Das ist alles. Atheismus ist nicht besser oder sowas.

Mir geht es einfach nur darum, alle Relgionen und ismen und Ideologien zu entkräften und weniger gefährlich zu machen.

[xander1]

Ich versuche es einmal. Es gibt verschiedene Wahrheitslehren. Darunter gibt es die Heuristik und die Logik und vielleicht noch mehr. Eine prinzipiell nicht widerlegbare Sache ist eine Aussage die dauerhaft keinem Wahrheitswert zueordnet werden kann.

Draußen ist es kalt=WAHR/FALSCH=Aussage mit Wahrheitswert
Es gibt einen Gott=WAHR/FALSCH=Aussage mit Wahrheitswert

Draußen ist es kalt=überprüfbar=Wahrheitswert kann bekannt werden
Es gibt einen Gott -> nicht überprüfbar -> Wahrheitswert kann nicht bekannt werden

Draußen ist es kalt-> Aussage mit bekanntem Wahrheitswert -> Glauben ist unnötig weil das Ergebnis geklärt werden kann
Es gibt einen Gott -> Aussage mit dauerhaft unbeweisbaren Wahrheitswert -> Glauben ist nötig weil das Ergebnis dauerhaft unbekannt ist

Eine Aussage mit bekanntem Wahrheitswert ist wie eine Formel mit einem Unbekanntem weniger
Eine Aussage mit unklärbarem Wahrheitswert ist wie eine Formel die einen Unbekannten mehr hat

Ein Unbekannter weniger bedeutet, mehr Information
Ein Unbekannter mehr bedeutet weniger Information

weniger Information bedeutet weniger Wirklichkeits-Orientierung
mehr Information bedeutet mehr Orientierung an dem was wirklich ist

Das heißt, verstreut man mehr Informationen über Dinge die nie geklärt werden können, dann erzeugt man Orientierungslosigkeit.
Dinge die prinzipiell nicht falsifizierbar sind, erzeugen mehr Orientierungslosigkeit bedeutet das widerum.

Ohne Orientierung muss man sich auf fremde Orientierung verlassen.
Dinge die prinzipiell nicht falsifizierbar sind machen Fremdbestimmung notwendig, weil man seine Orientierung verliert.

Alle prinzipiell nicht falsifizierbaren Sachen die gepredigt werden erzeugen benötigte Fremdbestimmung.
Notwendige Fremdbestimmung erleichtert Einfluss von anderen.

Nicht falsifizierbare Sachen erleichtern Manipulation.

[stine]

Religion ist organisierte geplante Manipulation und sonst nichts, mal ganz provokant gesagt, auch wenn es das stark reduziert.

Mir geht es einfach nur darum, alle Relgionen und ismen und Ideologien zu entkräften und weniger gefährlich zu machen.

Religionen sind unterstützende Modelle innerhalb eines Staatensystems. Ihr Ursprung ist so alt, wie die Menschheit selbst. Sogar die allerersten Menschen hatten schon ihre Kultfiguren und Fruchtbarkeitsgötter.
Es geht nicht eigentlich darum, den Gott zu beweisen, es geht darum, ein bestimmtes Verhalten zu fördern und zu kultvieren. Wir können nicht sagen, was passierte, wenn wir alle Religionen zur Seite schieben und sagen, ab heute gibts das nicht mehr, weil der Kern nicht beweisbar ist.
Was denn dann?
Was ist die Alternative, um den "einfachen" Menschen bei Laune zu halten?
Glaubst du, ein Richard Darkins könnte dann der neue Atheisten Guru werden?
Und wem wollen die Atheisten "gefallen", was wäre denn ihre Motivation, Gutes zu tun und wohlgefällig zu leben?
Vernunftmodelle taugen nichts, wenn keine menschlichen Ideologien dahinter stehen. Dann nämlich wird das Vernunftmodell ganz schnell genauso zur aufgesetzten, erzwungenen Verhaltensweise, wie kirchliche Traditionen.

Bestehende Ideologien menschlicher zu machen ist ein guter Weg, das geht aber nicht, wenn man sich aus allem herausdividiert.

LG stine

NS: Was sind "ismen"? mal ganz blöd frag

[xander1]

stine: Ich weiß nicht was man konkret ändern soll. Ich will eigentlich nur die Menschen wach rütteln, mehr nicht.

Ansonsten kann ich nicht wirklich glauben, dass du das meinst was du schreibst. Das wirkt wie vorgetäuschte Naivität. Wir müssen doch kein menschliches Gedankenkonstrukt menschlicher machen. Das sind Wortphrasen. So ein Unsinn.

Erst die Beeinflussungskunst in einer Sekte oder Ideologiengemeinschaft macht es möglich dass die Menschen nicht nur zusammenkommen, sondern auch zusammen bleiben. Die Interessen alleine dahinter hätten das nicht ermöglicht.


Religion ist auch einfach nur eine Form der Gruppenbildung, die zeckdienlich ist.

[stine]

Ja, Religion ist "zweckdienlich". Das ist genau der Punkt, der sie entweder gut oder schlecht macht, je nach dem, welchen Zweck sie dient. Ich glaub selber nicht, dass ich das meine, was ich schreibe und bin leider naiv genug zu denken, dass sich etwas verändern könnte, wenn Menschen Aufklärung darüber erfahren.
Die Hörigkeit gegenüber den Religionsführern muß eingedämmt und Kritik muß erlaubt werden. Wir haben es auch innerhalb der Religionshierarchie nur mit Menschen zu tun. Das zu verbreiten und am Gemeinsachftssinn zu arbeiten ist (in meinen Augen) der christliche Grundgedanke.
Religion per se zu verdammen, weil man nur das Schlechte darin sieht, halte ich nach wie vor für falsch.


LG stine

[xander1]

Wenn ich ein Prädikat, ein Attribut für Religion finde, dann ist das nicht dass Religion schlecht sei. Das ist sie nicht. Sondern:

Religion ist die unanständigste Sache die es gibt.

[ganimed]

Alle prinzipiell nicht falsifizierbaren Sachen die gepredigt werden erzeugen benötigte Fremdbestimmung.

Jeder Mensch wird zu einem gewissen Teil fremdbestimmt. Und andererseits, wenn der Glauben stark genug ist, dann ist Fremdbestimmung schon fast gar nicht mehr möglich. Dann wird der Gläubige ja auch ganz gern mal stur. Mit deiner Aussage ist also irgendwie kaum etwas gesagt, was nicht gegenteilig genau so gilt.

Notwendige Fremdbestimmung erleichtert Einfluss von anderen.

Fremdbestimmung IST der Einfluss von anderen, würde ich sagen.

Nicht falsifizierbare Sachen erleichtern Manipulation.

Aber ohne diese nicht falsifizierbaren Sachen hat man auch schon jede Menge Manipulation.

Ich entnehme deinem "Beweis", dass Religionen möglicherweise etwas grauer sind als andere Organisationen, in einer Welt ohne schwarz und weiß. Nichts genaues weiß man nicht. Vielleicht sind sie gefährlicher, vielleicht aber auch nicht.

Mir geht es einfach nur darum, alle Relgionen und ismen und Ideologien zu entkräften und weniger gefährlich zu machen.

Dazu müsstest du aber in einer Art und Weise manipulieren, dass du im Vergleich eine viel größere Gefahr wärst, als jene, die du zu entschärfen suchst. Lass die Menschen doch einfach so wie sie sind, enthalte dich eines Missionierungsgedankens und werde der typische achselzuckende Bright, der niemandem sein Recht auf seinen Glauben streitig machen will, sondern einfach nur selber in Frieden gelassen werden möchte.

[xander1]

Alle prinzipiell nicht falsifizierbaren Sachen die gepredigt werden erzeugen benötigte Fremdbestimmung.

Jeder Mensch wird zu einem gewissen Teil fremdbestimmt. Und andererseits, wenn der Glauben stark genug ist, dann ist Fremdbestimmung schon fast gar nicht mehr möglich. Dann wird der Gläubige ja auch ganz gern mal stur. Mit deiner Aussage ist also irgendwie kaum etwas gesagt, was nicht gegenteilig genau so gilt.

Das stimmt was du schreibst, ich erkenne aber nicht in deinem Text, dass du die psychologischen Wirkmechanismen erkannt hast. Du beschreibst zumindest nichts in der Art. Du schreibst lediglich, was es anderes gibt. Du kannst mit einem Einzelbeispiel nicht ein Konzept falsifizieren, dass dieses nicht ausschließt. Mein Konzept steht. Basta.

Notwendige Fremdbestimmung erleichtert Einfluss von anderen.

Fremdbestimmung IST der Einfluss von anderen, würde ich sagen.

Was habe ich denn geschrieben? Anstelle meinen Text zu überfliegen, solltest du vielleicht überlegen wie ich das gemeint habe. Notwendige Fremdbestimmung ist keine Fremdbestimmung, sondern nur eine Ausgangsposition, in der ein Mensch fremdbestimmt werden kann.

Nicht falsifizierbare Sachen erleichtern Manipulation.

Aber ohne diese nicht falsifizierbaren Sachen hat man auch schon jede Menge Manipulation.

Nicht falsifizierbare Sachen in eine Manipulationssystem einzubauen ist eine sehr effektive Strategie, seinen Wirkungshorizont zu erweitern, wenn man das richtig beherrscht.

Mir geht es einfach nur darum, alle Relgionen und ismen und Ideologien zu entkräften und weniger gefährlich zu machen.

Dazu müsstest du aber in einer Art und Weise manipulieren, dass du im Vergleich eine viel größere Gefahr wärst, als jene, die du zu entschärfen suchst. Lass die Menschen doch einfach so wie sie sind, enthalte dich eines Missionierungsgedankens und werde der typische achselzuckende Bright, der niemandem sein Recht auf seinen Glauben streitig machen will, sondern einfach nur selber in Frieden gelassen werden möchte.

Ich bin doch nicht blöd. Ich will auch nicht missionieren. Und ich muss auch nicht alles verraten. Das geht auch ganz anders.

[xander1]

Eigentlich sollte man Religionen und Ideologien und Sekten genau deshalb erhalten, weil sie ein Training der Menschlichen Eigenschaften bietet.

Man schult seine emotionale Intelligenz in Sekten.
Elterliche Erziehung ist auch Manipulation.

Kämpfen ist vielleicht nicht die beste Analogie, aber oft passt diese Analogie.

Kann man als Naturalist seine emotionale Intelligenz schulen, mit der gleichen Effizienz?
Bietet der Naturalismus kodierte Weisheiten, die sich Jahrtausende bewährt haben?
Würden Naturalisten einen Herzensblutkampf auch heiligen Krieg genannt, für Werte in der Gesellschaft aufnehmen?
Können Naturalisten sich untereinder gegen Systeme verschwören und kollektiv wirken mit der gleichen Effizienz wie Sekten oder Religionen?

Mag Naturalismus der Wahrheit entsprechen ja oder nein, aber Naturalismus ist etwas lächerliches gegenüber der Macht, Herrlichkeit und Erhabenheit von kollektivbildenden Glaubensgesellschaften in denen nicht einfach jeder macht was ihm passt.

[stine]

Elterliche Erziehung ist auch Manipulation.

Das genau ist der Punkt!
Wir sind alle geprägt durch unsere Abstammung und Kultur. Wie soll Mensch das je ausschließen?

Wenn man auf diese Weise erwachsen geworden ist und gelernt hat, etwas mehr, als den gebotenen Horizont wahrzunehmen, hat man gute Chancen, sich selbst ein persönliches, veilleicht sogar wertneutrales Bild zu machen. Aber soll man dann seine ersten Gehversuche kritisieren? Sie waren dann doch erfolgreich?
Wenn sie es nicht gewesen wären, würde man sie doch, mangels Erkenntnis, gar nicht erst in Frage stellen, oder?

LG stine