Das Wunder "Wunder": Warum ist der W-Glaube unvernünftig?

[M_A_V_E_R_I_C_K]

Hallo!

Ich möchte das Wunder wie folgt stipulativ festlegen. Ein Wunder ist ein Ereignis, das

1.) die geltenden Naturgesetze durchbricht und
2.) auf eine göttliche Intervention zurückzuführen

ist. Wenn nun der Atheist/Skeptiker in ein Streitgespräch mit dem Theisten (z.B. Christen) eintritt, welche Argumente kann der Skeptiker gegen die Vernünftigkeit des Wunderglaubens vorbringen? Dass die Welt kausal geschlossen ist, ist nur eine philosophische These und kann nicht bewiesen werden. Also sind Verletzungen von Naturgesetzen metaphysisch möglich. Was kann der Atheist aber vorbringen, dass diese Verletzung nicht auf Gott zurückzuführen ist? Was haltet ihr generell vom Glauben an Wunder?

Liebe Grüße

M_A_V_E_R_I_C_K

[pinkwoolf]

... welche Argumente kann der Skeptiker gegen die Vernünftigkeit des Wunderglaubens vorbringen?

Keine, weil Wundergläubige keinerlei vernünftigen Argumenten zugänglich sind.

Mein Lieblingswunder ist die Verwandlung von Wasser in Wein. Schon wegen der poetischen Häufung des W-Lautes. Gäbe es nur den geringsten Hauch einer Wahrscheinlichkeit - keine zehn Pferde könnten mich je in den Bannkreis des Atheismus ziehen.

[Myron]

"Wenn ein zunächst glaubhaftes Zeugnis für ein Ereignis vorliegt, das ein Wunder zu sein scheint, so liegt eine doppelte Beweislast bei denjenigen, die es als Wunder annehmen: Sie müssen beweisen, sowohl dass das Ereignis stattgefunden hat als auch dass es die Naturgesetze verletzte. Dieser doppelten Beweislast zu genügen ist allerdings sehr schwierig. Denn alles, was darauf hinweist, dass es sich um eine Verletzung eines Naturgesetzes handelt, macht es aus eben diesem Grund auch äußerst unwahrscheinlich, dass es tatsächlich geschehen ist. Entsprechend können diejenigen, die das Vorliegen eines Wunders bestreiten, zwei Verteidigungsstrategien einschlagen. Nach der einen können sie zugestehen, dass das Ereignis tatsächlich stattgefunden hat, müssen dann aber behaupten, dass es in Einklang mit den Naturgesetzen geschah. Vielleicht gab es unbekannte Umstände, die es möglich machten; oder vielleicht handelte es sich bei dem, was als relevante Naturgesetze angesehen wurde, nicht um Naturgesetze im strengen Sinn; es könnten bislang unbekannte Arten natürlicher Verursachung gewesen sein, die dieses Ereignis hervorgebracht haben. Nach der anderen Strategie können sie zugestehen, dass das berichtete Ereignis tatsächlich die Naturgesetze verletzt hätte, müssen dann aber behaupten, dass aus eben diesem Grund eine sehr starke Vermutung dagegen spricht, dass es auch tatsächlich geschehen ist, und dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass irgendein Zeugnis dies aufzuwiegen vermöchte. Gewöhnlich ist eine dieser beiden Verteidigungsstrategien erfolgversprechender als die andere. Für viele angebliche Wunderheilungen wäre die erste Erklärung genauso wahrscheinlich wie die zweite. Doch für so wunderbare Großtaten wie Totenerweckungen wäre die zweite aussichtsreicher. Als solche aber stellt die Zweieralternative dieser beiden Erklärungsmöglichkeiten schon ein sehr gewichtiges Gegenargument gegen jede Behauptung dar, dass tatsächlich ein Wunder vorliegt."

(Mackie, J. L. Das Wunder des Theismus: Argumente für und gegen die Existenz Gottes. Übers. R. Ginters. Stuttgart: Reclam, 1985. S. 47)

[Myron]

Zum Thema Wunder siehe: http://plato.stanford.edu/entries/miracles

[Myron]

Dass die Welt kausal geschlossen ist, ist nur eine philosophische These und kann nicht bewiesen werden.

Das Prinzip der geschlossenen Naturkausalität ist zwar ein philosophisches, aber eines, das durch sämtliche gesicherten Erkenntnisse der zeitgenössischen Naturwissenschaft untermauert wird. Um eine rein spekulative Behauptung handelt es sich dabei also nicht. Denn niemals es ist den Wissenschaftlern gelungen, die Wirklichkeit irgendeiner transphysikalischen Art von Kausalität nachzuweisen.
(Siehe dazu: Modern Science and Causal Influence)

Also sind Verletzungen von Naturgesetzen metaphysisch möglich.

Ja, "physisch unmöglich" bedeutet nicht "metaphysisch unmöglich".

(Statt von einer "Verletzung" der Naturgesetze würde ich allerdings eher von einer "Umgehung" sprechen.)

Was kann der Atheist aber vorbringen, dass diese Verletzung nicht auf Gott zurückzuführen ist?

Zum Beispiel, dass, unabhängig von der Frage nach dem Vorkommen von Wundern, allein der theistische Begriff von Gott als einem körperlos-stofflosen Geist und folglich als einem ausdehnungslosen, d.i. nulldimensionalen, Lebewesen, das überdies nicht einmal irgendeinen Punkt der Raumzeit besetzt, widersinnig ist und es somit metaphysisch unmöglich ist, dass es etwas gibt, das unter diesen Begriff fällt.
In meinen Augen ist allein die apriorische Wahrscheinlichkeit, dass etwas unter den theistischen Gottesbegriff fällt, derart minimal, dass ich Wunderberichten, in denen man sich auf Gott als Ursache beruft, schon deshalb keinen Glauben schenke.

Was haltet ihr generell vom Glauben an Wunder?

Wir Brights halten davon gar nichts, u.a. deshalb, weil wir generell nichts vom Glauben an übernatürliche Wesen halten, und schon gar nichts vom Glauben an derartige Wesen, die kraft einer absolut mysteriösen Art von rein psychischer Kausalität in die physischen bzw. psychophysischen Naturvorgänge eingreifen und sie willentlich beeinflussen können.

[gerhard]

Ich denke:
Wenn sich beispielsweise die rein naturalistische Welterklärung in eine Erklärung "kreativer Vernünftigkeit" verwandelt.
Wenn hinter dem "frommen Firlefanz" alter Dogmatik, Metaphysik eine natürliche Vernünftigkeit nachgedacht wird.

Dann hat sich "Wasser zu Wein" verwandelt.
Und das auf kreative=schöpferische Weise.
Mit "Naturbrechungen" hat das nichts zu tun.
(Das war aber auch nicht Stoff der Geschichte, über die "aufgeklärt" nachzudenken wäre.)

[ostfriese]

Gerhard, Du hast allein in den Morgenstunden dieses 9. November sechsmal das Brights-Forum bzw. den Blog zum Setzen von Links auf Deine Seite missbraucht. Wenn ich hier noch was zu melden hätte, würde ich all diese Links entfernen, Dich auf zukünftige Unterlassung verwarnen und Dich bei Zuwiderhandlung rausschmeißen.

[pariparo]

Was haltet ihr generell vom Glauben an Wunder?

Der Glaube versetzt Berge. Und das wäre doch mal 'n Wunder. Ich denke da bspw. an die Bayern, die dann einen tollen Blick auf die Adria hätten...

[stine]

Hallo!
1.) die geltenden Naturgesetze durchbricht und
2.) auf eine göttliche Intervention zurückzuführen

Müssen Wunder die Naturgesetze durchbrechen?
Ich denke, nein!

Ein Wunder ist es auch, wenn innerhalb der Naturgesetze Dinge pasieren, die nicht zu erwarten waren.
Kommt immer auf die Sichtweise an !

Was kann der Atheist aber vorbringen, dass diese Verletzung nicht auf Gott zurückzuführen ist? Was haltet ihr generell vom Glauben an Wunder?

Atheisten sagen, dass alles Zufall ist. Theisten sagen, dass alles Zu-Fall ist.
Von Wunder halte ich viel, aber leider passieren sie viel zu selten.

Wunder sind für mich zB Spontanheilungen, die keine medizinische Erklärung haben.

LG stine

[gerhard]

Gerhard, Du hast allein in den Morgenstunden dieses 9. November sechsmal das Brights-Forum bzw. den Blog zum Setzen von Links auf Deine Seite missbraucht.

Wenn es, was dort u. A. versucht wird nachzudenken, in den biblisch beschriebenen Wunder-Berichten nicht um banale Naturbrechungen bzw. Unerklärlichkeiten geht, ist es dann vernünftig, weiter mit Übernatürlichkeiten die Zeit zu vergeuden?

[Myron]

Müssen Wunder die Naturgesetze durchbrechen?
Ich denke, nein!

Echte Naturgesetze sind "unverletzlich".
Es ist zu unterscheiden zwischen den eigentlichen Naturgesetzen als wissenschaftsunabhängigen Tatsachen und naturwissenschaftlichen Gesetzesaussagen, welche ungenau oder nur annäherungsweise zutreffend sein können.
Wenn ein nachweislich wirkliches Naturereignis sich nicht mit einer solchen Gesetzesaussage vereinbaren ließe, dann hätten die Naturwissenschaftler diese irrtümlicherweise für die Wiedergabe eines tatsächlichen Naturgesetzes gehalten. Dann müssten sie die entsprechende Gesetzesaussage (und womöglich weitere, die davon betroffen sind) berichtigen. Ein Naturgesetz selbst kann hingegen nicht von etwas Natürlichem umgangen werden, da es darüber bestimmt, was ein mögliches Naturereignis ist und was nicht.

Atheisten sagen, dass alles Zufall ist.

Es ist keineswegs der Fall, dass alle Atheisten dies sagen.

[stine]

Dann müssten sie die entsprechende Gesetzesaussage (und womöglich weitere, die davon betroffen sind) berichtigen.

... und damit ist ein Wunder außerhalb der Naturgesetze sowieso völlig ausgeschlossen.

LG stine

[Myron]

Dann müssten sie die entsprechende Gesetzesaussage (und womöglich weitere, die davon betroffen sind) berichtigen.

... und damit ist ein Wunder außerhalb der Naturgesetze sowieso völlig ausgeschlossen.

Übernatürliche Eingriffe in die Natur sind damit nicht grundsätzlich ausgeschlossen.
Was es nicht geben kann, sind natürlich verursachte Ereignisse, die die Naturgesetze umgehen.

[pinkwoolf]

Wunder sind für mich zB Spontanheilungen, die keine medizinische Erklärung haben.

Was meinst du damit? Die Besprechung der Gürtelrose? Oder gar - horribile dictu - die Wiederbelebung des Lazarus?

[Ate]

Ich möchte das Wunder wie folgt stipulativ festlegen. Ein Wunder ist ein Ereignis, das

1.) die geltenden Naturgesetze durchbricht und
2.) auf eine göttliche Intervention zurückzuführen

ist. Wenn nun der Atheist/Skeptiker in ein Streitgespräch mit dem Theisten (z.B. Christen) eintritt, welche Argumente kann der Skeptiker gegen die Vernünftigkeit des Wunderglaubens vorbringen? Dass die Welt kausal geschlossen ist, ist nur eine philosophische These und kann nicht bewiesen werden. Also sind Verletzungen von Naturgesetzen metaphysisch möglich. Was kann der Atheist aber vorbringen, dass diese Verletzung nicht auf Gott zurückzuführen ist? Was haltet ihr generell vom Glauben an Wunder?

Wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist.

Natürlich hast du mit 1.) und 2.) schon das nicht exestente Wunder ausgeschlossen.
Das aber oft zitiert wird.

Aber ein Wunder ist auch auf der Basis der Naturgesetze möglich.
Man spricht ja auch von den 7 Weltwundern etc. und die sind exestent.

Morgens wunder ich mich auch oft darüber wie lange ein Mensch in einem Klo verbringen kann (meine Schwester), und sage das ist ein Wunder.
Dieses Wunder mal 1000 und du hast ein neues Weltwunder.

[stine]

Wunder sind für mich zB Spontanheilungen, die keine medizinische Erklärung haben.

Was meinst du damit? Die Besprechung der Gürtelrose? Oder gar - horribile dictu - die Wiederbelebung des Lazarus?

Das da?

LG stine

[ostfriese]

Wunder sind für mich zB Spontanheilungen, die keine medizinische Erklärung haben.

Der Naturalist würde sagen: "... deren medizinische Erklärung wir noch nicht gefunden haben." Damit schließt er aus, dass es ich um ein Wunder im Sinne eines übernatürlich verursachten Ereignisses handelt.

So lange die wissenschaftliche Erkenntnislücke noch nicht geschlossen ist, hat er allerdings nur Occams Razor als Trumpf in der Hand. Denn so wenig der Schluss von der fehlenden Erklärung zum Wunder ein gültiger ist (http://www.cartoonbank.com/product_details.asp?sid=40967), so wenig darf der Naturalist vom Supernaturalisten/Wundergläubigen den Nachweis verlangen, dass es keine natürliche Erklärung gibt.

Jedenfalls haben sich viele, viele vermeintliche Wunder irgendwann als einer naturwissenschaftlichen Erklärung zugänglich erwiesen. Sogar der Zufall ist stochastisch und damit -- wie alle Gesetze der Physik -- mathematisch beschreibbar.

[BglBttr]

Wunder als Nomen ist ein gramatikalischer Fehler, der bei längerer Betrachtung den Verstand eintrüben kann. Allerdings gibt es Leute die hierfür nicht anfällig sind und nach dem 'Wundern' zur Erkenntnis fortschreiten (nennt man manchmal auch Wissenschaft).