Entstehung des Lebens

[quark]

Nein, notwendig.
Zufällig in dem Sinne, dass wir die genauen Umstände nicht benennen können.

Cool. Die "Zufälligkeit in Sinne" interessiert mich gar nicht. Die Notwendigkeit schon.

Genausowenig interesiert mich die ESOTERIK. Es sei denn, du kannst dadurch die Notwendigkeit der Entstehungs des Lebens belegen.

[HF*******]

Also mich interessiert ja immer noch,

1. Wie nach Deiner „Theorie“ denn das Leben genau geschaffen worden sein soll.
2. Welche Lösung Du auf die damit geschaffene Problematik als Theorie anbietest, wie denn dieses schöpfende Wesen entstanden sein soll.

[quark]

Als "Wunder" bezeichne ich etwas, das offensichtlich den naturgesetzen widerspricht. Welt, Leben, Bewustsein.

Die spontane, oder wie auch immer, entstehung des... ist unglaubwürdig.
Dadurch entsteht kein SCHÖPFUNGSBEWEIS.

Aber es macht die beiden Theorien gleich (un)glaubwürdig.

Mit einer eigenen Theorie kann ich nicht dienen. (Wie kommst du überhaupt daraf - ich kann ja nicht mal richtig schreiben :-))
Eine logische Frage wäre aber angebracht: Gibt es ausser SCHÖPFUNG und ENTSTEUNG keine anderen Möglichkeiten?

[HF*******]

Als "Wunder" bezeichne ich etwas, das offensichtlich den naturgesetzen widerspricht.

Du bezeichnest gerade nicht „etwas“, sondern Du benennst es gerade nicht. Beschreib doch mal, welchen Vorgang Du überhaupt meinst. Also ich meine, etwa die Millisekunde in der etwas nicht den Naturgesetzen entsprechendes geschieht: Und dass dann quasi in Zeitlupe beschrieben. Du redest in wirklichkeit von einer Blackbox und benennst gerade nicht „etwas“, sondern lässt in Deiner Vorstellung schon eine riesige Lücke. Dennoch behauptest Du, zu wissen, was in der Blackbox ist, nämlich etwas, was sich hier und auch sonst nirgendwo nachweisen lässt, ein Widerspruch zu den Naturgesetzen. Das erinnert mich an folgende Denkfehler:
http://www.freenet-homepage.de/Naturali ... bares.html

Das, was Du beschreibst, kann nur akausal sein. Dann beschreib mal… Das ist keine Erklärung, nach der in der Wissenschaft gefragt wird, sondern das genaue Gegenteil davon… Ich unterstelle, dass Du gar kein vollständiges Weltbild hast, sondern eines, dass grundlegend widersprüchlich ist. Die Variablen (Wunder), die Du einsetzt, sind nicht einmal logisch zu füllen.

Die spontane, oder wie auch immer, entstehung des... ist unglaubwürdig.

Das solltest Du schon am Anfang mal darlegen. Das, was Du heranziehst, ist unmöglich.

Aber es macht die beiden Theorien gleich (un)glaubwürdig.

Wie gesagt: Die Schöpfungsnummer ist keine Theorie, wenn Du sie nicht darstellst, wie ich sie dargestellt habe, etwa im Sinne eines Ursuppenexperiments. Du müsstest schon sagen, was genau wie stattfinden soll. Sonst ist das keine Theorie, sondern nur unbrauchbares Gerede.

Mit einer eigenen Theorie kann ich nicht dienen.

Eben, und mit einer Schöpfungstheorie kann auch kein anderer dienen, zumindest mit keiner, die einen Erklärungswert aufweisen könnte. Es bestehen also nur allerhand konkurrenzlose Theorien der natürlichen Entstehung des Lebens.
Und ich unterstelle mal, dass Du nicht auch nur 1/4 dieser Theorien überhaupt kennst, geschweige verstanden hast.

„Theorien“ der Kategorie „Wunder“ gehören in den Wissenschaftsbereich Mythen, Fabeln und Legenden, also eher Germanistik oder Theologie, aber nicht Realwissenschaft.

Du kannst nicht ankommen und etwas für prinzipiell unerklärbar erklären (also grundsätzlich als nicht naturgesetzlich), wenn Du kein absolut vollständiges Wissen über den Bereich verfügst: Du widersprichst Dir in diesem Punkt selbst!

[quark]

wenn Du kein absolut vollständiges Wissen über den Bereich verfügst

Du wiederum lebst eher in einer Phantasiewelt, nicht in einer "Realwissenschaft". (Germanistik ist übrigens eine Realwissenschaft)
Denn: je grösser ist unser Wissen um so grösser ist unser Unwissen.

Das s.g. "Ursuppenexperiment" beweist, dass unter bestimmten Bedingungen, bestimmte chemische Verbindungen entstehen können.
Daraus die Entstehung des Lebens abzuleiten ist, wie aus dem Wissen, dass unter bestimmten Bedingungen Metalle entstehen, eine spontane Evolution einer Boeing 747 in einem Vulkan zu schlussfolgern.

Schöpfung - ist nicht von Menschenhand - also NATÜRLICH.
Da das Leben nicht evolutionär entstanden sein kann, ist es logisch anzunehmen, dass es geschaffen wurde. Das ist eine Theorie, die bislang nicht widerlegt werden konnte.

Der Widerspruch zu Naturgesetzen kann prinzipiell nicht nachgewiesen werden.

Und ich unterstelle mal, dass Du nicht auch nur 1/4 dieser Theorien überhaupt kennst, geschweige verstanden hast.

Das ist nicht nur unsachlich, sondern dumm: es ist praktisch unmöglich, alle "diese" Theorien zu erfassen, ein viertel zu definieren, und jemanden nachzuweisen, dass er sie nicht verstanden habe.
Aber wenn du es doch, auf eine wundersame weise begründen könntest, würdest du dadurch lediglich beweisen, dass du nichts besseres zu tun hast, als mit einem inkompitenten, ungebildeten, Halbidioten über Tage tiefsinnige Diskussionen über grundsätzliche Fragen der Philisophie und Wissenschaft zu führen.

Vermutlich stammt deine Verärgerung aus der Unfähigkeit die gestellten Fragen zu beantworten:

NOTWENDIGKEIT?
KOMPLEXITÄT?

Eine "Eigenschaft", die einmalig vor ein paar Milliarden Jahren zum Ursprung des Lebens verholfen hat - ist viel dunkler als eine "Blackbox".

[HF*******]

Warum sprichst Du plötzlich so ein Rückwärtsdeutsch, schreiben mehrere Personen unter Deinem Namen?

(Germanistik ist übrigens eine Realwissenschaft)

Achwas, man lernt ja nie aus…

Das s.g. "Ursuppenexperiment" beweist, dass unter bestimmten Bedingungen, bestimmte chemische Verbindungen entstehen können.

Wir bezeichnen diese Art gewöhnlich als organisch. Wobei die Grenze zwischen organisch und anorganisch hier verschwimmt.

Daraus die Entstehung des Lebens abzuleiten ist, wie aus dem Wissen, dass unter bestimmten Bedingungen Metalle entstehen, eine spontane Evolution einer Boeing 747 in einem Vulkan zu schlussfolgern.

Das ist nicht wirklich vergleichbar. Man schlussfolgert das nicht aus diesem Experiment, sondern man hat eine Theorie aufgestellt, aufgrund derer man die Ursuppenexperimente durchgeführt hat. Und dass hat in sensationell kurzer Zeit zur Bildung von Strukturen geführt, die wir bis dahin als organisch bezeichnet haben. Zur Entstehung von Reproduktionsmechanismen wären es noch erhebliche weitere Schritte, die aber strukturell genau so vorstellbar sind, wie die bereits vorhandenen organischen Strukturen entstanden sind!

Also ich sage es mal so, wegen Deines Airbus-Vergleichs: Das ist in etwa vergleichbar, als ob Du nachweisen könntest, dass sich ein Scharnier Deines Airbusses im Vulkan selbst zusammen fügt und Du auch noch beschreiben könntest, warum das so ist: Weil das eine Eigenschaft der Materie ist (Warum die Materie so beschaffen ist, wäre dann wieder eine weitere Frage, mit der Du punkten könntest). Ich weiß nicht, ob Dir das zu Hoch ist. Ich bin kein Fachmann, vielleicht liest Du die Fachliteratur dazu, die dürfte gegenwärtig allerhand Dissertationen füllen. Ich sage ausdrücklich Scharnier und nicht Kotflügel, weil Du im Weltall möglicherweise auch so Metallteile finden kannst, die aussehen, wie der Airbus-Kotflügel. (Ich darf mal daran erinnern, dass das Licht von der Mitte unserer Galaxie bis zum Rand 50 000 Jahre braucht und dass es von solchen Galaxien geschätzt irgendwo zwischen 5 und 100 Milliarden solcher Galaxien gibt, von parallelen Realitäten mal abgesehen).

Da das Leben nicht evolutionär entstanden sein kann,

Du widerholst ohne Argument eine bloße Behauptung, das ist überflüssig, merkst Du das gar nicht? Es wird durch die Wiederholung nicht richtiger!

ist es logisch anzunehmen, dass es geschaffen wurde. Das ist eine Theorie, die bislang nicht widerlegt werden konnte.

Jetzt doch eine Theorie? Das ist keine wissenschaftliche Theorie, wenn Du nicht entwerfen kannst, wie das erfolgen soll. Die Wissenschaft fragt danach, wie etwas geschieht. Durch Zauberei. Gut: Aber wie? Zauberei ist ansich keine Erklärung.

Und ich unterstelle mal, dass Du nicht auch nur 1/4 dieser Theorien überhaupt kennst, geschweige verstanden hast.

Das ist nicht nur unsachlich, sondern dumm: es ist praktisch unmöglich, alle "diese" Theorien zu erfassen, ein viertel zu definieren, und jemanden nachzuweisen, dass er sie nicht verstanden habe.

Umgekehrt, Du hast behauptest, dass sie alle Falsch sind und ziehst damit die Schlussfolgerung, dass damit nur die Schöpfung übrig bleibt.

Vermutlich stammt deine Verärgerung …

Ich bin nicht verärgert, es führt nur zu nichts, weil Du nicht auf wissenschaftlicher Ebene nach einer tatsächlichen Erklärung fragst sondern eine Blackbox als Erklärung ausgibst. Damit ist eigentlich die Diskussion beendet, weil wir unterschiedliche Dinge machen: Ich frage, wie etwas geschieht und Dich interessiert es nicht.

Eine "Eigenschaft", die einmalig vor ein paar Milliarden Jahren zum Ursprung des Lebens verholfen hat - ist viel dunkler als eine "Blackbox".

Es handelt sich um einen strukturell logischen Erklärungsansatz. Blockbox ist richtig, aber es besteht eine logische Theorie, was drin sein könnte. So geht man eigentlich in allen Realwissenschaften vor, d. h. Naturwissenschaften.

Was mich aber ebenso wie die Entstehung unseres Lebens interessiert ist die Frage, wie denn das nach Deiner Vorstellung schöpfende Leben entstanden ist, also das Leben, das anderes Leben schöpft? Und bitte nicht mit Blackbox antworten, das erfüllt nicht meine Anforderungen an die Fragestellung des „wie“.

Das wäre wohl erforderlich, wenn die Antwort auf die Ausgangsfrage einen wesentlichen Erklärungswert darstellen soll.

[quark]

Es handelt sich um einen strukturell logischen Erklärungsansatz. Blockbox ist richtig, aber es besteht eine logische Theorie, was drin sein könnte. So geht man eigentlich in allen Realwissenschaften vor, d. h. Naturwissenschaften.

fffüühiuhiiii!
Ist ein "strukturell logischer Erklärungsansatz" das Gegenteil zum strukturell unlogischen Erklärungsansatz?

Oder einfacher ausgedrückt: in einer Blackbox ("Blockbox" freudscher Versprecher?) kann alles Mögliche drin sein.

Bleibt zu hoffen, dass man in der Real-, Natur-, oder sonst-irgendwie-Wissenschaft doch etwas anderes vorgeht.

ORGANISCH -im Sinne des Baumaterials. Nicht im Sinne eines Mechanismus.
Bei solch spektakulären Ergebnissen, die einmalig vor einem halben Jahrhundert angeblich erreicht wurden - bin ich etwas skeptisch.
Selbst wenn Aminosäuren entstehen würden - wären die Ursachen und Mechanismen dieses Phänomens unbekannt geblieben.
Aus dir unbekannten Mechanismen leitest du eine „wissenschaftliche“ Theorie ab...

die Grenze zwischen organisch und anorganisch hier verschwimmt

Ein unscharfer Übergang von Bildung der Metallkristalle zu einer Boeing 747.

Also ich sage es mal so, wegen Deines Airbus-Vergleichs: Das ist in etwa vergleichbar, als ob Du nachweisen könntest, dass sich ein Scharnier Deines Airbusses im Vulkan selbst zusammen fügt und Du auch noch beschreiben könntest, warum das so ist: Weil das eine Eigenschaft der Materie ist (Warum die Materie so beschaffen ist, wäre dann wieder eine weitere Frage, mit der Du punkten könntest)

Eigenschaften der Materie sind:

1. nachweisbar
2. konstant
3. kausal

Wer der Materie die mysteriöse Eigenschaft der Entstehung des Lebens zuspricht – ist ein Mystiker. Kein Wissenschaftler.

Pantheismus ist keine Wissenschaft.

[HF*******]

…Eigenschaften der Materie sind:

1. nachweisbar
2. konstant
3. kausal

Korrekt. Allerdings muss man die Details erst einmal klären und erforschen, oder fällt das Wissen etwa neuerdings vom Himmel? Oder haben neuerdings religiöse Führer das Wissen in diesem Bereich gepachtet? Gewiss nicht.

Was soll daran „mystisch“ sein?
Und was hat das mit Pantheismus zu tun? Gar nichts?

Wo bleiben die Antworten auf die Fragen zur Schöpfungs„theorie“? Oder befindest Du Dich im weltanschaulichen Nirvana?

[quark]

Die Entstehung des Lebens als mysteriöse Eigenschaft der Materie ist weder kausal, noch konstant oder nachweisbar.

Der Glaube die Materie hätte schöpferische Eigenschaften werden im Allgemeinen als "Pantheismus" bezeichnet.

Ich betrachte den abrahamischen Monotheismus als eine Schöpfungstheorie. Sowie es eine "Atomtheorie" zweitausend Jahre vor der Erfindung der Mikroskope entstand.
Die Schöpfungstheorie geht davon aus, dass es nicht anderes sein kann weil das Kausalprinzip einen Anfang haben muss = den Schöpfer. Den großen Beweger.
Wissenschaft kann diese Frage prinzipiell nicht beantworten, ohne selbst zu Religion zu mutieren.

[HF*******]

Und welche Ursache hat „der große Schöpfer“, wie ist sein Leben aus toter Physis entstanden?

Auch wenn die Überlegungen zum demokritschen Atomismus nur bruchstückhaft vorhanden sind und daher nicht mehr vollständig erklärbar ist, warum bzw. inwieweit diese Theorie falsch war (so!), ist doch der Atomismus mit religiösen Phantasieen nicht vergleichbar. Es handelt sich zumindest dem Grunde nach um logische Überlegungen.

Im übrigen würde ich mich wiederholen, wenn ich jetzt noch weiter auf Unlogik pp. eingehen würde, es ist anscheinend noch nicht angekommen.

[HF*******]

Normalerweise wäre die Annahme einer Schöpferfigur ja ein gravierender Verstoß gegen das wissenschaftliche Sparsamkeitsprinzip. Ausnahme wäre die von Dir angedachte Überlegung, dass alle sonstigen Erklärungsversuche falsch sein müssen, also als logisch oder tatsächlich widerlegt angesehen werden müssen. Letzteres fehlt.

Die Annahme einer Schöpferfigur würde zudem nur geeignet sein, ein winziges Teilproblem zu lösen, die eigentliche Problematik verlagert sich damit nach hinten auf die Entstehung des Schöpfers, genau so, wie sich bei der Theorie, dass das Leben im Labor entstanden ist, die Frage nach hinten verlagert, wie denn das Leben entstanden ist, das im Labor gearbeitet hat. Es handelt sich also bestenfalls um eine Problemverlagerung. Zudem müsste ja zumindest für die Tätigkeit im Labor oder in Deinem Fall das einfache Schöpfen irgendeine Erklärungswert vorliegen.

[platon]

Es gibt unzählige wissenschaftliche Theorien zur Entstehung des Lebens aus "toter Materie". Sie alle haben auf jeden Fall eines gemeinsam:
Ein wie auch immer gearteter Schöpfer ist restlos entbehrlich!!!
Und damit können wir uns beruhigt und mit aller Kraft der eigentlichen Aufgabe widmen, nämlich verifizieren und falsifizieren, was das Zeug hält, bis nur noch eine Theorie übrig bleibt oder bis auch diese falsifiziert und durch eine neue Theorie ersetzt wird.
Das ist das Faszinierende an der Wissenschaft: Ihre Wahrheiten reichen genau bis zu dem Punkt, wo sie falsifiziert werden.
Und das ist der große Unterschied zu allen Religionen dieser Erde: Die haben alle die absolute Wahrheit gepachtet.

[quark]

Ockhams Rasiermesser kann genauso gut als indirekter Gottesbeweis dienen.
Die Annahme eines weisen alten Mannes, den wir prinzipiell nicht begreifen können ist viel wirtschaftlicher, als der Versuch der Materie schöpferische Eigenschaften zuzuschreiben.
Das Kausalitätsproblem ist in der Wissenschaft prinzipiell nicht lösbar.
Die logische Konsequenz ist den Ursprung ins Transzendentale zu verfrachten: die Schöpfungstheorie.
Nichts entsteht in der Natur zufällig. Sämtliche Entitäten sind kausale Funktionen der Physis. Bis auf die Entstehung der Welt, des Lebens und des Verstandes.
Oder noch einfacher: in der Natur entsteht gar nichts. Sie hat nur mechanische Funktionen, die wir „Naturgesetze“ nennen.

Der Evolutionsgalube (eine Erscheinungsform des Pantheismus) schreibt der Materie eine metaphysische Eigenschaft zu. Die „Entwicklungsfähigkeit“ der Materie.
Diese Eigenschaft ist weder belegbar, noch beweisbar.

[HF*******]

…prinzipiell nicht begreifen können…

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Das Kausalitätsproblem ist in der Wissenschaft prinzipiell nicht lösbar.

Was für ein „Problem“? Die Kausalität ist kein Problem.

Die logische Konsequenz ist den Ursprung ins Transzendentale zu verfrachten

Das ist weder logisch, noch eine Konsequenz, noch weist es einen wissenschaftlichen Erklärungswert auf.

Nichts entsteht in der Natur zufällig. Sämtliche Entitäten sind kausale Funktionen der Physis. Bis auf die Entstehung der Welt, des Lebens und des Verstandes.

Und des Osterhasen.

[platon]

Nichts entsteht in der Natur zufällig. Sämtliche Entitäten sind kausale Funktionen der Physis. Bis auf die Entstehung der Welt, des Lebens und des Verstandes.
Oder noch einfacher: in der Natur entsteht gar nichts. Sie hat nur mechanische Funktionen, die wir „Naturgesetze“ nennen.

Der Evolutionsgalube (eine Erscheinungsform des Pantheismus) schreibt der Materie eine metaphysische Eigenschaft zu. Die „Entwicklungsfähigkeit“ der Materie.
Diese Eigenschaft ist weder belegbar, noch beweisbar.

Zumindest das Leben ist zufällig entstanden und entwickelt sich jetzt weiter nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Sollte das nicht der Fall sein, bitte ich den oder die Schöpfer bis morgen um eine entsprechende Gegndarstellung (mit Beweisen) als Antwort in diesem thread.
Die Selbstorganisation ist ein Naturgesetz.
Die Evolution ist kein Glaube sondern ein belegbarer Vorgang in der Natur. Die von Metaphysikern sog. "Entwicklungsfähigkeit" ist die zufällige Mutation des Erbgutes.
Charles Darwin hat aus seinen Beobachtungen eine Theorie entwickelt, die er vor 150 Jahren der Öffentlichkeit vorgestellt hat und die in ihren Grundzügen bis heute nicht widerlegt ist.

[quark]

…prinzipiell nicht begreifen können…

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Mit der akademischen Tempelwissenschaft vielleicht nicht.

Und ich würde mich mit Newton, Darwin und Einstein damit in einer elitären Gesellschaft sehr wohl fühlen...

Aber ich bin ungläubig.

[quark]

Zumindest das Leben ist zufällig entstanden und entwickelt sich jetzt weiter nach den Gesetzmäßigkeiten der Natur.

ich versuche jede Art von Glauben zu verstehen - denn ich bin ungläubig. Kannst du berichten - wer und wann dir dieses offenbart hat?
Du kannst keinen einzigen Beweis für die Entstehung von irgendwas bringen. Glaubst aber mit religiösen Eifer an die "Zufällige Entstehung" des Lebens.
Beneidenswert...

[HF*******]

@quark: Das ist Quark, was Du schreibst.

Du verstehst anscheinend nicht einmal die wesentlichen Grundlagen logischer Argumentation: Wenn Du andere Maßstäbe zur Ermittlung heranziehst, hat es hier keinen Sinn.

Das ist auch völliger Unfug, hier kund zu tun, was Du meinst oder willst, weil das kein Argument ist.

[platon]

ich versuche jede Art von Glauben zu verstehen - denn ich bin ungläubig. Kannst du berichten - wer und wann dir dieses offenbart hat?
Du kannst keinen einzigen Beweis für die Entstehung von irgendwas bringen. Glaubst aber mit religiösen Eifer an die "Zufällige Entstehung" des Lebens.
Beneidenswert...

Sieh da, ein Troll. Weitere Diskussion zwecklos ...

[quark]

Ich würde sehr gerne eine Diskussion führen, die sich auf logische Argumentation begrenzt.
Nur Du möchtest gerne wissen: „Warum hat Materie Eigenschaften, dass sie unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat, Leben zu werden?“
Und glaubst, dass es eine wissenschaftliche Frage ist.
Warum hat der Mond Eigenschaften, dass er unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat, sich um die Erde zu drehen?
Materie hat KEINE Möglichkeiten – nur NOTWENDIGKEITEN.
Warum ist das Wasser nass? – ist Kindergartenniveau
Warum ist das Leben notwendig?