Schönheit und Objektivität

[pinkwoolf]

Geheiratet werden vom Standardmann in der Regel nicht die besonders Hübschen und Zartgliedrigen, sondern die "Gebrauchsfrauen". Nicht zu dick, nicht zu dünn, nicht zu hübsch und nicht zu häßlich...

So ist es. Ist ja auch gut so. Wer will sich schon mit einem Traumwesen herumärgern, dessen Realitätsbezug jeder Beschreibung spottet?

Antwort: Pinkwoolf. Einmal, aber nie wieder.

... und mit einer guten Portion Humor, weil sie den später brauchen werden.

Wenigstens in dieser Hinsicht habe ich nicht daneben gegriffen. For laughing out loud.

[smalonius]

Die zartgliedrigen Hübschen sind oft Zierrat an der Seite gutverdienender, älterer Herren, deren Bedarf bereits ein anderer ist und die sich obendrein zur Unterstützung Personal leisten. Leider finde ich keine Quelle darüber, ich kann das nur beobachten: Wie sieht das in der realen Welt aus und was sehe ich in der Presse.

Zartgliedrig wäre bei Ann-Nicol Smith jetzt übertrieben, aber sonst hast du nicht unrecht.

howard_marshall_anna_nicole.jpg

Seht euch nur an, wie er grinst.

[ostfriese]

Geheiratet werden vom Standardmann in der Regel nicht die besonders Hübschen und Zartgliedrigen, sondern die "Gebrauchsfrauen". Nicht zu dick, nicht zu dünn, nicht zu hübsch und nicht zu häßlich

Schon mal was von Normalverteilung gehört? Es ist ganz einfach nicht für jeden Mann eine Traumfrau im Angebot, ebenso wenig umgekehrt. Also verfügen die meisten Gehirne über Wahrnehmungsfilter, welche der deutsche Volksmund in das Bonmot gegossen hat: "Die Liebe sieht die Rose ohne Dornen."

Das heißt aber gewiss nicht, dass alle ihren Partner gewählt, wenn sie die freie Auswahl gehabt hätten!

[stine]

Das heißt aber gewiss nicht, dass alle ihren Partner gewählt, wenn sie die freie Auswahl gehabt hätten!

Genau das weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen weniger kompliziert gestrickt sind, wie sie selber denken und im Hinterkopf doch der Sippenerhalt steht. Eine "Gebrauchsfrau" und ein "Gebrauchsmann" sind die Sippenerhalter schlechthin.
Nimm als Beispiel einige Promis*): Die Erstangetraute, die mit der die Kinder gemacht wurden, entsprach noch dem Standardmodell. Sind die Kinder groß - kommt scheinbar das Vergnügen und die zweite oder dritte Frau entspricht in der Regel nicht mehr dem Typ Gebrauchsfrau, weil die Kinder hat man ja schon.


*)da ist es öffentlich und besser nachvollziehbar

LG stine

[ostfriese]

Deine Beobachtung kann ich nicht nachvollziehen, ich lese nämlich keine Illustrierten.

Abgesehen davon denke ich zur Erklärung der menschlichen Natur nicht an die letzten zehn Jahre, sondern an die letzten zehn Millionen Jahre.

Wahrscheinlich lernen wir mehr über unsere ('wahre') Natur, wenn wir das Verhalten von Bonobos oder Schimpansen studieren*, als wenn wir über kultivierte Menschen psychologisieren.


*Ich ergänze: ... und das von Kindern!!

[stine]

... sondern an die letzten zehn Millionen Jahre.

Darüber habe ich leider keine Pressemeldungen.

LG stine

[Julia]

An der Uni Regensburg wird/wurde zu dem Thema geforscht:
http://www.beautycheck.de/cmsms/

Meine Favoritin in diesem Thread ist übrigens Ayaan Hirsi Ali, falls es jemanden interessiert. ;)

[pinkwoolf]

Meine Favoritin in diesem Thread ist übrigens Ayaan Hirsi Ali, falls es jemanden interessiert. ;)

Aber ja.

An den Forschungen der Regensburger Universität interessiert mich vor allem die Seite über die weibliche Figur, weil dort berücksichtigt wird, dass soziale, regionale und epochenbedingte Faktoren eine wichtige Rolle spielen und zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen können.

An der Seite über die Gesichtsformen würde ich kritisieren, dass die Befragten vermutlich eben doch überwiegend in unseren Breiten siedeln und nicht selten Fernsehwerbung gucken.

[pinkwoolf]

Normalverteilung ... Es ist ganz einfach nicht für jeden Mann eine Traumfrau im Angebot, ebenso wenig umgekehrt...
Das heißt aber gewiss nicht, dass alle ihren Partner gewählt, wenn sie die freie Auswahl gehabt hätten!

Dem kann ich insoweit folgen, dass manche Partner - beiderseits - keinem vorstellbaren Ideal auch nur annähernd entsprechen. Wäre ja auch absurd; schließlich gibt es auf beiden Seiten bizarre Typen.

Nicht folgen kann ich der Prämisse, dass es eine Traumfrau/einen Traummann in absoluter Perfektion, gültig für die gesamte Spezies, überhaupt geben kann.

Wenn das möglich wäre, würde es mich eher beunruhigen.

[Mark]

ich frage mich ob es mit der wahrnehmng / beurteilung von Schönheit ähnlich ist wie mit der Wahrnehmung des IQ, für den die menschliche Kultur beschlossen hat, ihn anhand der Verteilung der "Eigenschaft" über die Gesamtpopulation anzulegen. Wenn in der Zukunft alle aus unserer Sicht "hübscher" sein werden, wird dann für die Menschen der Zukunft aufgrund noch feinerer Nuancen immer noch die gleiche Menge als ausserordentlich schön / hässlich angesehen werden ?

[1von6,5Milliarden]

ich frage mich ob es mit der wahrnehmng / beurteilung von Schönheit ähnlich ist wie mit der Wahrnehmung des IQ, für den die menschliche Kultur beschlossen hat, ihn anhand der Verteilung der "Eigenschaft" über die Gesamtpopulation anzulegen.

Und was sollte dies für Folgen für den IQ gehabt haben?
Abgesehen davon, dass der IQ nicht die "absolute" Intelligenz darstellt, wie nimmt man den IQ wahr ohne Test? Oder wolltest du damit sagen, dass irgendwann sich jeder (oder eben gerade auch nicht) mit BQ (Bodycheck-Quotient) schmückt?

Wenn in der Zukunft alle aus unserer Sicht "hübscher" sein werden, wird dann für die Menschen der Zukunft aufgrund noch feinerer Nuancen immer noch die gleiche Menge als ausserordentlich schön / hässlich angesehen werden ?

Möglich wäre natürlich, dass Dank Schönheitsindustrie sich - soweit die Leute es sich leisten können - die Menschen in Richtung "Bodycheck-Schönheit" bewegen, aber symmetrischer als symmetrisch kann ein Gesicht nicht werden, weißer als weiß können Zähne nicht gebleicht werden. Allerdings können natürlich Brüste und Lippen "beliebig" aufgepumpt werden, ebenso können Kinn und Waden bei Männer "beliebig" verstärkt werden etc.
Und soweit ich weiß ist das Schönheits-"Pin-Up"-Ideal in Europa und USA schon leicht unterschiedlich, in den USA müssen die Brüste größer und die Nasen kleiner (und die Nasenunterseite stärker aufwärts gerichtet sein) während beiderseits die tatsächliche Gesellschaft verfettet. Also ist in der Praxis die Frage, wird das Schönheitsideal sich dem (heutigem) Idealbild des täglichem Fernsehkonsums anpassen oder dem der täglichen Sicht auf Eltern und Geschwister.

Edit: verwerflichen Schreibfehler verworfen

[Mark]

Ich denke die Schönheit wird eben zum Konsumgut werden, und ergo nicht allen offenstehen.
Spannend finde ich aber die Überlegung ob die Menschen ohne Zugang zur künstlichen Schönheit (wenn nicht natürlich gesegnet) irgendeinmal anfangen sich vom medial vermittelten Ideal durch Verweigerung zu emanzipieren und das auch an die Kinder weiterzugeben. Gesellschaftsspaltung ..?
Ein Trend freilich ist aktuell dazu nicht abgezeichnet. Aber wie lange werden sich die Leute die Unzufriedenheit auch noch einreden lassen ?

[1von6,5Milliarden]

Spannend finde ich aber die Überlegung ob die Menschen ohne Zugang zur künstlichen Schönheit (wenn nicht natürlich gesegnet) irgendeinmal anfangen sich vom medial vermittelten Ideal durch Verweigerung zu emanzipieren und das auch an die Kinder weiterzugeben.

Ich würde sagen Jein, mit Betonung auf nein. Denn (so behaupte ich) es werden niemals alle, nicht einmal ein Großteil der Menschheit gleichzeitig diesem verweigern.
Und welchen direkten Vorteil hätte dies für den einzelnen? (m.E. Voraussetzung, dass diese Utopie wahr werden könnte.) Natürlich wäre es insgesamt vorteilhaft, wenn man sich nicht von äußerem Schein blenden ließe, aber selbst dies ist ja nicht deine Frage. Die Schönheit der Medien ist eine Modeerscheinung, die nicht nur von den Medien erschaffen wurde, sondern anderserherum werden die Medien auch immer der dem Schönheitsideal folgen, welches gerade Mode ist.

[1von6,5Milliarden]

Abgesehen von der Möglichkeit der reinen Verarschung oder der Dümmlichkeit nachplappernder Journalisten finde ich Koch-Mehrin ein "schönes" (schiaches) Beispiel von der (Un-)Objektivität von Schönheit. Erdreistet sich doch Nicole Diekmann von tagesschau.de (Link oben) doch von der "ausnehmend schönen EU-Politikerin" zu schreiben.
Die hat doch ein Rad ab oder so, ja Frau Koch-Merin ist schöner (i.S.v. weniger unschön) als Frau Merkel, aber das war's auch schon - jedenfalls nach meinem Geschmack. Ihr Gesicht ist doch maximal unterer Durchschnitt, also was veranlasst "die" Journalisten (von Pelzig bis Frau Diekmann) so fasziniert von der Frau zu sein. Reichen heute "blond gefärbt" und "nicht dick" denn immer noch aus, um Leute scheinbar vom Hocker zu reißen, schaut denn keiner auf das schiache Gesicht? Oder ist mein Geschmack nur so seltsam? Ansonsten habe ich eigentlich keinen so weit vom Mainstream entfernten Geschmack, die abgebildeten Damen der ungeraden Vorseiten inkl. Myrons gegenwärtigem Avatar gefallen mir eigentlich durchwegs meist deutlich besser, auch wenn ich nicht bei allen wirklich von "umwerfend schön" sprechen würde. Also so schräg kann mein Geschmack denn auch nicht sein. Aber Koch-Merin?
So weit zum Thema Schönheit und Objektivität (und Subjektivität)
PS: Es hat mich "schon immer" gestört, wenn die Journalisten von der ach so schönen Frau gesprochen haben, hat nichts mit ihrer etwas geringen Anwesenheit im EU-Parlament zu tun.

[folgsam]

Wenn man schon Politikerinnen aus dem EU-Parlament hervorzerren muss, dann doch bitte Sarah Wagenknecht. Die sieht recht gut aus, unter Politikern vielleicht sogar ausnehmend gut.

[lordarthur]

Ich finde, dass Schönheit leider sehr objektiv ist.Das Schönheit im Auge des Betrachters liegt ist für mich ein großer Irrtum.Der Spruch hört sich ja schön an, hat mit der Realität aber nicht viel zu tun.Ich habe über lange Zeit immer wieder beobachtet, dass alle Gesichter die die Leute als Schön/Sexy empfinden den gleichen Kriterien entsprachen.
Die Kriterien sehen etwa so aus: http://www.beautycheck.de/cmsms/index.p ... -gesichter
Auch viele Hollywood-Stars entsprechen diesem Gesichtstyp.Das wird kein Zufall sein.Wenn man Leute fragt, welche Prominenten sie sexy finden, werden auch meist nur Leute genannt, die zufälligerweise diesen Kriterien entsprechen.

[1von6,5Milliarden]

Verwechsle bitte Objektivität nicht mit Zeitgeist und (da Zeitgeist/Mode) mit temporärem Mainstream und ganz abgesehen davon von temporärem persönlichem Geschmack.
Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber nicht jedes Bild einer Frau welches vor 30-40 Jahren als schön und sexy galt, erntet heute mehr als nur noch müdes Lächeln. Und umgekehrt, Faruenbilder (die ich) vor 30 Jahren (in Filmen) eher als "also wirklich nicht" erschienen, erscheinen mir heute als absolut hinschauenswert. Auch hätte mir vor 30 Jahren eine 40jährige Frau sicherlich nicht sehr gefallen, hätte ich sie jemals angeschaut.
Darüberhinaus mag (und wird wohl, ich bezweifle dies nicht) objektiv ein symmetrisches Gesicht ein sehr wichtiges Kriterium für "schön" sein, aber nun wirklich nicht das einzige Kriterium. Und vieles vom Rest ist "Mode" oder "persönlicher Geschmack". Man kann natürlich "Mode" unter "temporär objektiv" ablegen. Wobei diese "Objektivität" dann nicht nur temporär ist, sondern auch regional.
(Weiße US-Amerikaner haben ein anderes "Nasenideal" als Europäer, Chinesen wiederum ein anderes etc ... und *gehässig* Michael Jackson noch ein anderes)
Für die Figur (und für Männergesichter und -figuren) gilt ähnliches entsprechend.

[pinkwoolf]

Ich finde, dass Schönheit leider sehr objektiv ist.

Ich finde, wir waren in diesem Thread schon weiter. Wäre Schönheit objektiv, dann fände ich das allerdings auch bedauerlich; denn auf meinen persönlichen Geschmack möchte ich ungern verzichten.

Auch viele Hollywood-Stars entsprechen diesem Gesichtstyp. Das wird kein Zufall sein.

Nein, Zufall ist das nicht. Marketing würde ich das nennen. Hollywood ist bestrebt, sein Schönheitsideal auf dem Globus zu verbreiten; denn das bringt Kohle. Aus demselben Grunde bemüht sich Bollywood, ein abweichendes Schönheitsideal zu propagieren. Die können mir alle beide den Buckel runterrutschen.

[Mark]

Spannend finde ich aber die Überlegung ob die Menschen ohne Zugang zur künstlichen Schönheit (wenn nicht natürlich gesegnet) irgendeinmal anfangen sich vom medial vermittelten Ideal durch Verweigerung zu emanzipieren und das auch an die Kinder weiterzugeben.

Ich würde sagen Jein, mit Betonung auf nein. Denn (so behaupte ich) es werden niemals alle, nicht einmal ein Großteil der Menschheit gleichzeitig diesem verweigern.
Und welchen direkten Vorteil hätte dies für den einzelnen? (m.E. Voraussetzung, dass diese Utopie wahr werden könnte.) Natürlich wäre es insgesamt vorteilhaft, wenn man sich nicht von äußerem Schein blenden ließe, aber selbst dies ist ja nicht deine Frage. Die Schönheit der Medien ist eine Modeerscheinung, die nicht nur von den Medien erschaffen wurde, sondern anderserherum werden die Medien auch immer der dem Schönheitsideal folgen, welches gerade Mode ist.

Der Vorteil sich von einem Wertesystem zu befreien, welches einen dazu verurteilt sich selber sehr negativ einzuschätzen, liegt doch sicher auch Deiner Meinung nach auf der Hand. Das bildet sogar einen wichtigeren Baustein in der eigenen Charakterentwicklung, als das Glück sich nach diesem Wertesystem aussergewöhnlich positiv einschätzen zu können.
Von wem würden wir unser Schönheitsideal wohl erhalten, wenn wir zB im Mittelalter in einem 40-Seelen Dorf leben und sonst nichts von der Welt mitbekommen ? Keine Medien -> Schönheitsideal=geile Schwester von Martin, dem befreundeten Müllerssohn von nebenan.
Freilich leben die Medien von der Arbeit von Menschen (ja, kaum zu glauben..), und nur Menschen gestalten Neuerungen oder erachten Beobachtetes als medial vermittlungswürdig. Die früher empfundene Schönheit eines Beinkleids aus dem 15 Jahrhundert ist dem Design nicht treu geblieben über die Jahrhunderte, und man mag meinen je jünger die Designs werden, desto kurzlebiger scheinen sie auch. In dieser grossen Diversifizierung und immer schnelleren Durchwechslung der "Ideale".. liegt darin ein grösseres Potential eine pluralistische Landschaft an individuellen Schönheitsidealen fortzuentwickeln, als in den Gleichschaltungstendenzen unserer modernen Medien ein Potential liegt unsere kulturelle Entwicklung nachhaltig auszubremsen ?

[1von6,5Milliarden]

Der Vorteil sich von einem Wertesystem zu befreien, welches einen dazu verurteilt sich selber sehr negativ einzuschätzen, liegt doch sicher auch Deiner Meinung nach auf der Hand.

Ja, wobei "läge" (Konjunktiv) sicher richtiger ist - leider.

Das bildet sogar einen wichtigeren Baustein in der eigenen Charakterentwicklung, als das Glück sich nach diesem Wertesystem aussergewöhnlich positiv einschätzen zu können.

Da die wenigsten ohne extrem verschobene Selbstsicht die Variante 2 können, ist Variante 1 für die meisten die einzig sinnvoll mögliche, aber nicht unbedingt ergriffene Möglichkeit (wenn die Folgerung lautet "ich bin wie ich bin, und so ist es und so ist es in Ordnung).

Von wem würden wir unser Schönheitsideal wohl erhalten, wenn wir zB im Mittelalter in einem 40-Seelen Dorf leben und sonst nichts von der Welt mitbekommen ? Keine Medien -> Schönheitsideal=geile Schwester von Martin, dem befreundeten Müllerssohn von nebenan.

Falsch je nach dem wie du "geil" hier gemeint hast. Ist sie "aktiv geil", so muss sie keineswegs zu "schön" werden, jedenfalls wird bei mir nicht eine Frau dadurch schön, dass sie mich (und andere) vernaschen will. Ist sie "passiv geil", also ich empfinde sie als "geil", dann entspricht sie ja schon irgendwie meinen Wünschen, wobei eine erptische Frau nicht unbedingt eine Schönheitskönigin sein muss und umgekehrt. Solltest du "geil" nur als Umschreibung von "toll aussehend" gemeint haben, so ist es ganz falsch. Aber dann sieht die Müllerssohnschwester vermutlich aus wie deine Mutter, was in einem mittelalterlichen 40-Seelen-Dorf auch nicht verwundert.

In dieser grossen Diversifizierung und immer schnelleren Durchwechslung der "Ideale".. liegt darin ein grösseres Potential eine pluralistische Landschaft an individuellen Schönheitsidealen fortzuentwickeln, als in den Gleichschaltungstendenzen unserer modernen Medien ein Potential liegt unsere kulturelle Entwicklung nachhaltig auszubremsen ?

Jein - glaube ich. Denn trotz in kurzer Folge oder gar nebeneinander auftretender Moden und Probagierungen von "die/das ist schön", wird der grundlegende Geschmack zumindest scheinbar und zur Zeit bei quasi allen (westlichen/1.-Welt-) Moden sich doch immer ähnlicher. Es gibt wohl unterhalb der Moden einen gemeinsamen Trend, der zumindest in der Theorie (medial vorgelebten Scheinwelt) bedeutet "jung und schlank" bei Frauen und "jung und einigermaßen durchtrainiert" bei Männern. Und darunter liegt wohl noch das objektive(?) Ideal der Symmetrie.

@pinkwoolf: Was für ein Schönheitsideal vermittelt den Bollywood? Ich habe da echt keine Ahnung, habe noch nie einen Bollywoodstreifen gesehen. Ich hätte jetzt gedacht, wie "Hollywood" nur anderen Teint und Haarfarbe. Dies wäre aber kein anderes Ideal, sondern nur eine marginale Anpassung ans Publikum.