Die etwas andere Evolutionstheorie...

[jackle]

Hat noch jemand den Verdacht daß es sich hier um einen Werbeauftritt für ein völlig grössenwahnsinniges Buch handelt deren Thesen unter Garantie auf derben System-/Annahmenfehlern basieren ?

Genau so ist sie, die heutige Zeit. Ich bin sicher, dass es heute keine Darwinsche Evolutionstheorie mehr geben könnte. Sie würde nicht an den Theologen, sondern an normalen Menschen und an den Wissenschaften scheitern, und zwar ganz einfach aus dem Grunde, dass man gar nicht mehr bereit ist, aus dem eigenen dogmatischen Denkgebäude herauszutreten und mal wieder selbst zu denken.

unter Garantie

Wenn ich das schon höre. Wenn man nicht einmal mir hier einen Denkfehler nachweisen kann, wie kommt man dann zu einem solch absurden Urteil? Ich bin schockiert. Nein: ich bin empört. Da braucht es heute keine römische Inquisition mehr.

[folgsam]

Leider bist du nirgendwo konkret genug geworden um überhaupt wissen zu können was du eigentlich vertrittst.
Ich könnte eigentlich alles von dem was du hier geschrieben hast mehr oder weniger abnicken, die paar Formulierungsfehler und Begriffsunklarheiten die ich dir ankreide sind nicht weltbewegend.
Ich muss auch die Memetik nicht verteidigen, man kann sie schön und elegant nennen, plausibel ist sie, wie ich finde, aber man belegt ist so gut wie gar nichts.

Dein Hang zur Romantisierung gewisser Eigenschaften lebendiger Organismen find ich ein bisschen irritierend und unnötig, aber man kann ja glauben was man will. Zudem find ich ja auch dass das menschliche Gerhin etwas recht einzigartiges darstellt und auch nur unvollständig graduell in anderen Säugetierarten vorkommt. Es gibt jedoch myriaden von ähnlich erstaunlichen Adaptionen die sich mindestens genauso zur Bewunderung eignen wie kulturschaffende Affen.

Was Marsch oder du eigentlich genau wollen, das weiß ich immer noch nicht.

[jackle]

Was Mersch oder du eigentlich genau wollen, das weiß ich immer noch nicht.

Das habe ich doch mehrfach geschrieben:
Mersch hat eine Systemische Evolutionstheorie entwickelt, die auf den Prinzipien Variation, Reproduktion und Reproduktionsinteresse basiert, von der er behauptet, damit alle eigendynamischen Evolutionen erklären zu können. Ein PDF mit einer rudimentären Beschreibung dazu hatte ich auch angegeben.
Hier ist es noch einmal:
http://www.mersch.com/cmscontent/fileupload/newZ1new_fileupload_url2Z273401Z3mersch_evolution_abensberg.pdf

Auf S. 11 stehen die Prinzipien, auf S. 15 wird die Evolution der Technik erklärt, auf S. 17 die Melodienevolution bei den Lappenstaren. Eine Erklärung der für die Theorie bedeutsamen Gefallen-wollen-Kommunikation findet sich auf den Seiten 7 und 8. Zwischendurch schreibt er mal, dass sich aus seinen Prinzipien Darwin ableitet, weswegen die Systemische Evolutionstheorie auch die biologische Evolution beschreiben kann (sofern die Darwinsche Theorie dafür richtig ist).

Ich hatte hier in der Diskussion behauptet, dass es bis heute keine einheitliche Beschreibung der Darwinschen Evolutionstheorie gibt und diese ohnehin diverse systematische Schwächen aufweist. Später kam ich dann zu Mersch, der diese systematischen Schwächen entdeckt und m. E. auch behoben hat. Einer dieser Schwächen ist, dass die Darwinsche Evolutionstheorie viele Eigenschaften der Individuen in Nebensätzen versteckt hat. Eigentlich sind die Individuen Akteure (Überproduktion an Nachkommen, Kampf ums Dasein), und diese Akteurseigenschaften sind unverzichtbar (was bereits bei der Memetik übersehen wurde). Die Systemische Evolutionstheorie ist akteursbasiert. Dort sind die Individuen Systeme mit bestimmten Akteurseigenschaften ("Eigeninteressen").

[platon]

Auch Herr Mersch, der erstaunlicher Weise sogar offensichtlich noch Geld dafür bekommen hat, dass er Müll publizieren darf, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Dabei ist der Grund für die schwindenden Kinderzahlen doch so einfach.
Es gibt mehrere Möglichkeiten die Zeugung von Kindern verhindern
1. Verzicht auf Sex. Diese Variante gelingt nicht einmal katholischen Priestern und ist deshalb untauglich.
2. Sterilisierung von Mann und/oder Frau. Diese Variante beinhaltet eine finale Festlegung für die Zukunft und hat deshalb eine hohe Hemmschwelle
3. Verhütung per Kondom. Praktisch und gut, aber nur für Könner, sonst ist die Stimmung futsch
4. Verhütung per Ovulationshemmer. Sicher und reversibel. Ohne Beeinträchtigung des Sexuallebens (in den meisten Fällen)

Fazit: Warum haben die Menschen in den Industrienationen immer weniger Kinder, wenn sie irgendwelche Religionen nicht davon abhalten?
Weil sie es - dank Pille - können. Gewollt hätten sie es schon immer, denn viele Kinder machen das Leben ökonomisch schwieriger.
Jetzt haben sie die Möglichkeit dazu.

[jackle]

Auch Herr Mersch, der erstaunlicher Weise sogar offensichtlich noch Geld dafür bekommen hat, dass er Müll publizieren darf, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Dabei ist der Grund für die schwindenden Kinderzahlen doch so einfach.

Oh, ein großer Denker hat gesprochen.

Es gibt mehrere Möglichkeiten die Zeugung von Kindern verhindern

Ich bin beeindruckt ob der Tiefe dieser Einsicht.

Fazit: Warum haben die Menschen in den Industrienationen immer weniger Kinder, wenn sie irgendwelche Religionen nicht davon abhalten? Weil sie es - dank Pille - können.

Siehe Mersch. Ist aber allgemein bekannt, nennt sich Pillenknick. Die Pille allein war jedoch nicht wirksam, erst die damit einhergehende berufsorientierte Emanzipation der Frauen brachte die Wende.

Gewollt hätten sie es schon immer, denn viele Kinder machen das Leben ökonomisch schwieriger.

Oder auch nicht. Es gibt sehr tiefgehende Analysen zu dem Thema (die Mersch zitiert und auf denen er aufbaut, z. B. die ökonomische Theorie der Fertilität von Nobelpreisträger Gary S. Becker), aber hier scheint man es lieber mit Stammtischdiskussionen zu haben. Nix bright jedenfalls.

[folgsam]

Alle Versuche, die Darwinsche Evolutionstheorie auf Anwendungsbereiche außerhalb der Biologie auszuweiten, sind bislang gescheitert. Der Grund liegt möglicherweise in Limitationen innerhalb der Darwinschen Theorieselbst.

aus der pdf, erste Seite. Warum zählt Mersch zb. evolutionäre Algorithmen nicht dazu?

[jackle]

Im Grunde ist die Merschsche Theorie supereinfach.

Ernst Mayr fasst die Darwinsche Evolutionstheorie in "Das ist Evolution" S. 149 wie folgt zusammen:

Jede Spezies bringt weitaus mehr Nachkommen hervor, als von einer Generation zur nächsten überleben können. Alle Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch voneinander. Sie sind den Widrigkeiten der Umwelt ausgesetzt, und fast alle gehen zu Grunde oder pflanzen sich zumindest nicht fort. Nur wenige – im Durchschnitt zwei Individuen je Elternpaar – überleben und bringen ihrerseits Nachkommen hervor. Diese Überlebenden sind aber keine Zufallsstichprobe aus der Population: Dass sie weiterleben können, haben sie zum Teil bestimmten Eigenschaften zu verdanken, die das Überleben begünstigen.

Mersch behauptet, hierin seien zwei Annahmen über die Individuen versteckt, nämlich dass diese einerseits bestrebt sind, sich fortzupflanzen (zu vermehren) und andererseits sich selbstzuerhalten. Dahinter würden sich Systemeigenschaften des Lebens verbergen. Entsprechend schreibt Schmidt-Salomon im „Manifest“, S. 17:

"Leben" lässt sich definieren als ein auf dem "Prinzip Eigennutz" basierender Prozess der Selbstorganisation. Alle Organismen ... verdanken ihre Existenz dem eigennützigen Streben ihrer Vorfahren nach Vorteilen im Kampf um Ressourcen und ... Fortpflanzungserfolg

Mersch nennt diese beiden Systemeigenschaften "Selbsterhaltungsinteresse" (Kampf um Ressourcen) und "Reproduktionsinteresse" (Kampf um Fortpflanzungserfolg). Wie schon erwähnt, können dies bei einfachen Lebensformen gemäß ihm auch Automatismen oder einfache homöostatische Funktionen sein, er verwendet die Begriffe folglich ein wenig metaphorisch.

Der Mensch ist nun das erste Lebewesen, welchem im Grunde eine weitestgehende Beherrschung des Fortpflanzungsinteresses gelungen ist (dank Pille etc.). Er ist dadurch in dieser Frage nicht mehr seinem Sexualtrieb ausgeliefert. Nun seien Fortpflanzungsentscheidungen ökonomisch bewertbar (Kind, Auto, Urlaubsreise, oder Karriere?). Dadurch greife in modernen menschlichen jetzt die Becker'sche ökonomische Theorie der Fertilität. Hieraus leitet Mersch bestimmte familienpolitische Maßnahmen ab, z. B. die Notwendigkeit eines Berufes für Familienarbeit mit mehreren Kindern, das spielt aber für die Darstellung hier keine Rolle.

Seine Behauptung ist nun, dass das Reproduktionsinteresse oftmals (nicht nur beim Menschen) durch die soziale Organisation mitbestimmt oder entscheidend beeinflusst wird. Das ist beim Menschen ganz klar so, aber auch bei manchen tierischen sozialen Gemeinschaften. Es ist dann kein genetisches Merkmal und unterliegt somit nicht der Evolutionsvorstellung der modernen Synthetischen Evolutionstheorie (bzw. der Darwinschen Theorie). Es würde folglich nicht an die Kinder vererbt. Das Reproduktionsinteresse bestimmt jedoch maßgeblich den Reproduktionserfolg. Merschs Schlussfolgerung: Es wird in der Evolutionstheorie neben der Fitness (die maßgeblich auf genetischen Merkmalen beruht) auch noch eine Variable "Reproduktionsinteresse" benötigt, die davon unabhängig ist (da weitestgehend sozial bestimmt). Mersch behauptet: Damit Evolution stattfinden kann, sollte das Reproduktionsinteresse nichtnegativ mit der Fitness korrelieren. Anders gesagt: Das Reproduktionsinteresse sollte nicht systematisch mit der Fitness zurückgehen (wie das in modernen Gesellschaften der Fall ist, was das "Central Theoretical Problem of Human Sociobiology" erklärt). Gesellschaften sollten deshalb für entsprechende Verhältnisse sorgen, andernfalls könnten sie nicht weiter evolvieren.

Darwin nahm dagegen im Grunde an, dass alle Individuen über mehr oder weniger das gleiche Reproduktionsinteresse verfügten (sie also sich möglichst oft fortpflanzen wollten).

Daneben behauptet Mersch, es gäbe in der Natur 2 grundsätzlich unterschiedliche Selektionsverfahren zur Erlangung von Ressourcen:
- dominant
- Gefallen wollen
Bei der Dominanz wählt der, der die Ressource haben will, bei Gefallen-wollen lässt er sich dagegen durch den Ressourcenbesitzer wählen (wofür er ihm gefallen muss). Bei Dominanz gilt üblicherweise das Recht des Stärkeren (Fressen und Gefressen werden). Die natürliche Selektion basiert für ihn üblicherweise auf Dominanz, die sexuelle Selektion dagegen auf Gefallen-wollen.

In diesem Zusammenhang behauptet er, dass Zivilisation im Grunde nichts anderes ist, als die sukzessive Umstellung aller dominanten Selektionen auf Gefallen-wollen-Selektionen. Wendet man die natürliche Selektion zur Erklärung der Entwicklung menschlicher Gesellschaften an, dann sei das Sozialdarwinismus, da in menschlichen Zivilisationen die weitaus meisten Selektionen per Gefallen-wollen fallen. Aus dem gleichen Grund könne man auch nicht die natürliche Selektionen auf Pfauenpopulationen übertragen, um damit deren Erscheinungsbild und Sozialverhalten zu erklären. Das erkannte bereits Charles Darwin.

Mersch hat meines Erachtens damit auch das Sozialdarwinismus-Dilemma gelöst. Die bisherigen Ausführungen in diesem Zusammenhang scheinen mir nicht schlüssig zu sein. Wer in menschlichen Gesellschaften jüdischen Kaufleuten die Schaufenster einwirft mit dem Argument, man dürfe dies und zwar wegen dem Prinzip der natürlichen Selektion, der verkennt, dass er sich genau dadurch auf eine niedere Ebene begibt und sich außerhalb der in Zivilisationen vereinbarten Grundprinzipien stellt.

Ich persönlich halte die Theorie und ihre Annahmen für äußerst plausibel. Bislang hat es manche Versuche von Evolutionsbiologen gegeben, die Gen-Sicht auf kulturelle Evolutionen auszuweiten. Einer davon war der Sozialdarwinismus, der andere ist die Memetik, die ebenfalls auf einer engen Gen-Sicht beruht (Replikatoren etc.). Gemäß Mersch werden bei der Memetik auch die entscheidenden "Lebenseigenschaften" (Eigeninteressen) fallengelassen, weswegen diese Theorie ohnehin problematisch sei. Aus dem gleichen Grund könne man die Darwinsche Theorie nicht auf Mobiltelefone oder wissenschaftliche Hypothesen anwenden. Die Individuen müssten "Akteure" sein!

Mersch kommt - anders als die Evolutionsbiologen - direkt vom Allgemeinfall. Er spezialisiert also bestenfalls eine allgemeine Sicht auf die biologische Evolution, und weitet keinen Spezialfall auf den allgemeinen Fall aus, wie es die Evolutionsbiologen bislang getan haben. Ich halte sein Buch für die bedeutendste evolutionstheoretische Arbeit der letzten 100 Jahre.

[jackle]

Warum zählt Mersch zb. evolutionäre Algorithmen nicht dazu?

Keine Ahnung. Vielleicht weil er sich in erster Linie mit Real Life beschäftigt.

[folgsam]

Warum zählt Mersch zb. evolutionäre Algorithmen nicht dazu?

Keine Ahnung. Vielleicht weil er sich in erster Linie mit Real Life beschäftigt.

Ist das dein ernst?

[jackle]

Warum zählt Mersch zb. evolutionäre Algorithmen nicht dazu?

Keine Ahnung. Vielleicht weil er sich in erster Linie mit Real Life beschäftigt.

Ist das dein ernst?

Ich weiß es einfach nicht. Wenn ich in einer Computersimulation die Situation in der Biologie möglichst genau nachstelle und in dem Zusammenhang dann von evolutionären Algorithmen spreche, dann habe ich doch nicht die Darwinsche Theorie auf eine andere Anwendungsdisziplin übertragen, sondern die Biologie in eine Simulationsumgebung. Meines Erachtens bleibt deshalb seine Aussage im PDF richtig. Außerdem ist das im Vergleich zu dem, womit er sich beschäftigt, völlig unbedeutend.

In seinem Buch operiert er zur Beweisführung übrigens sehr stark mit entsprechenden Algorithmen. Auch weist er darauf hin, dass in vielen gängigen Simulationen (z. B. Eigen: Das Spiel) nicht die Anpassung modifiziert wird, sondern das Reproduktionsinteresse.

[platon]

Mersch behauptet, hierin seien zwei Annahmen über die Individuen versteckt, nämlich dass diese einerseits bestrebt sind, sich fortzupflanzen (zu vermehren) und andererseits sich selbstzuerhalten.

Was Mersch schreibt ist schlichter Unfug. Kein Individuum pflanzt sich per "Reproduktionsinteresse" oder per "Selbsterhaltungsinteresse" fort.
Die Reproduktion ist - bzw. bei den Menschen der Industriegesellschaft war - die schlichte Folge des Sexualtriebes, der auch bei allen Tieren die Ursache der Fortpflanzung ist. Unser Nachwuchsproblem hat überhaupt nichts mit der Berufstätigkeit von Frauen zu tun. Bis zur Erfindung der Pille war die Nachwuchsfrage völlig abgekoppelt von der Berufstätigkeit der Frauen. In Frankreich ist die Beschäftigungsrate der Frauen höher als bei uns, die Geburtenrate aber ebenfalls. Was Du, Mersch und der von Dir verehrte Nobelpreisträger Becker auch nicht zu wissen scheinen ist, dass der Anteil der erwerbstätigen Frauen in und nach den beiden Weltkriegen deutlich höher als heute, die Geburtenrate trotz schlechter ökonomischer Lage aber auch und zwar dramatisch. Du solltest mal beginnen selbst zu denken und nicht von den Herren Mersch und Becker für Dich denken zu lassen.

[jackle]

Mann, du scheinst wirklich überhaupt keine Ahnung zu haben.

Was Mersch schreibt ist schlichter Unfug. Kein Individuum pflanzt sich per "Reproduktionsinteresse" oder per "Selbsterhaltungsinteresse" fort. Die Reproduktion ist - bzw. bei den Menschen der Industriegesellschaft war - die schlichte Folge des Sexualtriebes, der auch bei allen Tieren die Ursache der Fortpflanzung ist.

Das ist Unfug.
1. ist der Sexualtrieb maßgeblicher Antrieb des Reproduktionsinteresses. Mersch drückt sich so aus: Das Reproduktionsinteresse ist bei getrenntgeschlechtlicher Fortpflanzung ganz maßgeblich über den Sexualtrieb implementiert.

Dem Menschen gelang nun aber eine Trennung von Paarungsinteresse (Sex) und Fortpflanzungsinteresse (Kinderwunsch). Siehe dazu die soziobiologische Fachliteratur, die dir unbekannt zu sein scheint. Der heutige Kinderwunsch besteht unabhängig vom Sex und ist ökonomisch bewertbar. Das ist neu. Es gibt viele Paare, die sich ganz intensiv ein Kind wünschen, notfalls adoptiert. Das hat definitiv nichts mit Sexualtrieb zu tun.

Unser Nachwuchsproblem hat überhaupt nichts mit der Berufstätigkeit von Frauen zu tun. Bis zur Erfindung der Pille war die Nachwuchsfrage völlig abgekoppelt von der Berufstätigkeit der Frauen.

Wieder falsch. Bis etwa 1830 bekamen die Frauen in Deutschland durchschnittlich 4-6 Kinder, bis 1920 sank diese Zahl auf unter 2 ab.

In Frankreich ist die Beschäftigungsrate der Frauen höher als bei uns, die Geburtenrate aber ebenfalls.

Ja, aber bei wem? Gerade Frankreich hat eine sehr hohe Geburtenrate in sozial schwachen Schichten. Die berufstätige gebildete Pariserin bekommt auch nicht mehr Kinder als die deutsche Frau. Allerdings haben in Frankreich Kinder tatsächlich noch einen höheren Stellenwert. Ferner ist Frankreich noch viel patriarchalischer als Deutschland. D ist das modernere Land.

Was Du, Mersch und der von Dir verehrte Nobelpreisträger Becker auch nicht zu wissen scheinen ist, dass der Anteil der erwerbstätigen Frauen in und nach den beiden Weltkriegen deutlich höher als heute, die Geburtenrate trotz schlechter ökonomischer Lage aber auch und zwar dramatisch. Du solltest mal beginnen selbst zu denken und nicht von den Herren Mersch und Becker für Dich denken zu lassen.

1970 waren 44% der Bevölkerung Erwerbspersonen, heute sind es 53% (Quelle: Statistisches Bundesamt). Umgerechnet auf die heutige Bevölkerungsgröße ist das ein Anstieg von mehr als 7 Millionen: Ein wesentlicher Grund für die heutige hohe Arbeitslosigkeit.

[jackle]

Die Individuen müssten "Akteure" sein!

Ich vergaß noch zu erwähnen, dass Mersch auch eine Hierarchie von Akteuren beschreibt: Einzeller, Vielzeller, Superorganismen. Zu letzteren zählt er die modernen Unternehmen. Anders als etwa die Vielzeller könnten sich diese fortlaufend innerlich reproduzieren, sich müssen also nicht sterben und sich vorher selbst kopieren, wie es bei der Fortpflanzung der Fall ist. Die Zellen von Unternehmen (z. B. die Mitarbeiter) besitzen keinen einheitlichen genetischen Code. Durch Erneuerung des Personals können sie sich ständig strukturell reproduzieren. Im Sinne von Humberto Maturana sind Unternehmen folglich nicht autopoietisch. Er widerspricht damit Niklas Luhmann.

Der Lebensraum von Unternehmen sind die Märkte, wo sie die Ressource Geld erlangen wollen, damit sie sich fortlaufend reproduzieren und ihren entropiearmen Zustand erhalten können.

Der Wettbewerb der Unternehmen (und damit deren Evolution) bringt als Nebeneffekt die Evolution der Technik hervor.

[1von6,5Milliarden]

Rhetorisch nicht schlecht, aber nicht seriös.

Unser Nachwuchsproblem hat überhaupt nichts mit der Berufstätigkeit von Frauen zu tun. Bis zur Erfindung der Pille war die Nachwuchsfrage völlig abgekoppelt von der Berufstätigkeit der Frauen.

Wieder falsch. Bis etwa 1830 bekamen die Frauen in Deutschland durchschnittlich 4-6 Kinder, bis 1920 sank diese Zahl auf unter 2 ab.

Du gehst aber nicht gerne auf die Behauptungen und Argumente anderer ein, oder? Dein "Antwort" hat absolut keinen direkten Bezug zu dem was du zitiert hast. Ist aber ein geschickter, aber unseriöser Diskussionsstil.
Du knallst einfach nur Zahlen in den Raum ohne auf die Aussagen "Berufstätigkeit" oder gar "Pille" auch nur entfernt einzugehen.

Was Du, Mersch und der von Dir verehrte Nobelpreisträger Becker auch nicht zu wissen scheinen ist, dass der Anteil der erwerbstätigen Frauen in und nach den beiden Weltkriegen deutlich höher als heute, die Geburtenrate trotz schlechter ökonomischer Lage aber auch und zwar dramatisch. Du solltest mal beginnen selbst zu denken und nicht von den Herren Mersch und Becker für Dich denken zu lassen.

1970 waren 44% der Bevölkerung Erwerbspersonen, heute sind es 53% (Quelle: Statistisches Bundesamt). Umgerechnet auf die heutige Bevölkerungsgröße ist das ein Anstieg von mehr als 7 Millionen: Ein wesentlicher Grund für die heutige hohe Arbeitslosigkeit.

Du gehst wieder absolut nicht auf das Vorargument ein, versuchst dies aber unseriös so darzustellen. 1970 hat mit der Zeit um die Weltkriege nichts zu tun, "heute" auch nicht. Auch deine Schlussfolgerung solltest du mal überdenken. Ein deutlich geringerer Anteil von Kindern und Jugendlichen in der Bevölkerung lässt automatisch den Anteil von Erwerbspersonen an der Bevölkerung steigen, zumindest seit dem Kinderarbeit verboten ist.
Bitte diskutiere seriös und sauber, gehe auf die Fragen entweder wirklich ein oder lasse es ganz. Fabriziere aber bitte keine scheinbaren Antworten, die aber nur einfach neue Behauptungen sind - dies ist jetzt unabhängig davon, ob diese stimmen oder nicht.

Nachtrag: Zitate (hoffentlich richtig) repariert

[jackle]

Rhetorisch nicht schlecht, aber nicht seriös.

Waren denn die Einwände von platon seriös?

Man kann doch nicht ernsthaft schreiben

Unser Nachwuchsproblem hat überhaupt nichts mit der Berufstätigkeit von Frauen zu tun. Bis zur Erfindung der Pille war die Nachwuchsfrage völlig abgekoppelt von der Berufstätigkeit der Frauen.

,
wenn die Pille erst die allgemeine (und gesellschaftlich propagierte) weibliche Berufstätigkeit ausgelöst hat! Hinzu kommt, dass es auch schon vor der Pille Methoden zur Empfängnisverhütung gab, die in den Bildungsschichten häufiger angewendet wurden, wie verschieden Autoren angemerkt haben (da sie nicht so einfach anzuwenden waren). Pille, Nachwuchsproblem und Berufstätigkeit der Frauen sind Phänomene, die zusammengehören. Deshalb fordert Mersch ja auch einen zusätzlichen Familienberuf, um eine "Vereinbarkeit" auch für größere Familien zu ermöglichen (die sozialen Insekten haben es vorgeführt).

Da äußert jemand im demografischen Bereich pauschale Kritik an einem Autor, der im Bereich Demografie Experte ist, und mehrere weithin anerkannte Bücher zum Thema geschrieben hat. Die genannten Punkte werden in Merschs Büchern alle breit diskutiert. Ich verstehe auch nicht, dass man sich gerade die hier heraussucht, wo sie doch fast nichts mit dem eigenlichen Thema "andere Evolutionstheorie" zu tun haben. Auch wirkt es nicht gerade seriös, pauschal (und offenbar kenntnislos) über die Beckersche ökonomische Theorie der Fertilität herzuziehen, immerhin ist der Mann im Gegensatz zu Malthus, auf den Darwin sich berief, Nobelpreisträger und aus der heutigen Zeit.

Du gehst aber nicht gerne auf die Behauptungen und Argumente anderer ein, oder? Dein "Antwort" hat absolut keinen direkten Bezug zu dem was du zitiert hast. Ist aber ein geschickter, aber unseriöser Diskussionsstil.
Du knallst einfach nur Zahlen in den Raum ohne auf die Aussagen "Berufstätigkeit" oder gar "Pille" auch nur entfernt einzugehen.

Dieser Stil wurde hier von platon eingeführt. Mersch diskutiert das Thema Pille in seinem Evolutionsbuch und in seinen anderen Büchern immer wieder. Er problematisiert sogar die Theorie der egoistischen Gene im Zusammenhang mit der Pille. Tatsache ist, dass die generelle weibliche Berufstätigkeit (inkl. der weiblichen Bildungsexpansion etc.) erst durch die Pille ermöglicht wurde.

Was Du, Mersch und der von Dir verehrte Nobelpreisträger Becker auch nicht zu wissen scheinen ist, dass ...

Und genau dieser Diskussionsstil ist unseriös und unbright. Da behauptet jemand mit ein paar belanglosen Allgemeinplätzen, mehr bedacht zu haben als ein Nobelpreisträger in seinem Fach.

Du gehst wieder absolut nicht auf das Vorargument ein, versuchst dies aber unseriös so darzustellen. 1970 hat mit der Zeit um die Weltkriege nichts zu tun, "heute" auch nicht. Auch deine Schlussfolgerung solltest du mal überdenken. Ein deutlich geringerer Anteil von Kindern und Jugendlichen in der Bevölkerung lässt automatisch den Anteil von Erwerbspersonen an der Bevölkerung steigen, zumindest seit dem Kinderarbeit verboten ist.
Bitte diskutiere seriös und sauber, gehe auf die Fragen entweder wirklich ein oder lasse es ganz. Fabriziere aber bitte keine scheinbaren Antworten, die aber nur einfach neue Behauptungen sind - dies ist jetzt unabhängig davon, ob diese stimmen oder nicht.

Das Problem ist einerseits, dass die Situation während des Weltkriegs überhaupt nicht mit 1970 oder heute zu vergleichen ist, 1970 aber durchaus mit heute. Ferner liefert das Statistische Bundesamt nur Zahlen bis 1970 (lange Reihen). Das Argument mit der geringen Kinderzahl ist auch nicht überzeugend, da die Zahl der Alten drastisch zugenommen hat. Tatsache ist, dass seit 1970 ein kontinuierlicher Anstieg des Anteils der Erwerbspersonen an der Gesamtbevölkerung festzustellen ist, und natürlich hatte darauf die zugenommene weibliche Erwerbsbeteiligung (in Verbindung mit dem Geburtenrückgang – ausgelöst durch die Pille) einen maßgeblichen Anteil. Diese lässt sich überall feststellen. Beispielsweise wurde Dagmar Berghoff 1976 die erste Tagesschausprecherin, vorher waren das ausschließlich Männer. Heute sind 50% der SprecherInnen weiblich. 1973 löste Carmen Thoma mit ihrem Versprecher Schalke 05 noch einen kleinen Skandal aus. Man sah es nicht gerne, dass Sportsendungen von Frauen moderiert wurden. Heute sind die dort nicht mehr wegzudenken. In den Redaktionen und Verwaltungsgebäuden das gleiche Bild. Wollen Sie hier ernsthaft gegen diese Fakten anargumentieren?

Also: Seriös kann man nur auf seriöse Argumente, die selbst keine Scheinargumente sind, antworten. Die Argumente von platon waren selbst Scheinargumente.

[jackle]

Bitte diskutiere seriös und sauber, gehe auf die Fragen entweder wirklich ein oder lasse es ganz. Fabriziere aber bitte keine scheinbaren Antworten, die aber nur einfach neue Behauptungen sind - dies ist jetzt unabhängig davon, ob diese stimmen oder nicht.

Platon schrieb in seinem Text u. a.:

Die Reproduktion ist - bzw. bei den Menschen der Industriegesellschaft war - die schlichte Folge des Sexualtriebes, der auch bei allen Tieren die Ursache der Fortpflanzung ist.

Wie soll man darauf seriös eingehen? Das ist dermaßen kenntnislos, dass es mir regelrecht die Schuhe auszieht. Ich würde platon raten, sich bei Gelegenheit mal ein leibhaftiges Kind anzuschauen, und sich dann die Frage stellen, ob es noch andere Gründe dafür geben könnte als Sex.

[folgsam]

Die Zitatebenen sind nicht korrekt.

[1von6,5Milliarden]

Rhetorisch nicht schlecht, aber nicht seriös.

Waren denn die Einwände von platon seriös?

Nun, auch wenn nicht alles was Platon geschrieben hat, richtig war, so musss man doch bitte nicht so und auf diese Weise "vorbeidiskutieren", dies ist durchaus eben auch ein Stil der in unseriösen Branchen für die Argumentation gelehrt wird. Und sowas fällt dann auch wieder auf den Anwender zurück, wenn andere es merken. Egal ob jetzt ein anderer Diskutant den DRang zur Fortpflanzung in keinem Zusammenhang mit der Fortpflanzung gesehen hat (zumindest es so verstehbar geschrieben hat, ob er es so gemeint hat, wage ich zu bezweifeln).

Man kann doch nicht ernsthaft schreiben

Unser Nachwuchsproblem hat überhaupt nichts mit der Berufstätigkeit von Frauen zu tun. Bis zur Erfindung der Pille war die Nachwuchsfrage völlig abgekoppelt von der Berufstätigkeit der Frauen.

,
wenn die Pille erst die allgemeine (und gesellschaftlich propagierte) weibliche Berufstätigkeit ausgelöst hat!

Dies ist nun ein absoluter und hanebüchener Blödsinn, genährt aus entweder engsichtiger Verkürzung oder absoluter Unwissenheit. Was glaubst du wer früher wie auch heute in den Kuhställen und auf den Feldern und WIesen so alles rumgelaufen ist? Du glaubst die Bäuerinnen und Mägde haben nur Spaziergänge gemacht? Was glaubst du, was früher wie heute die Handwerkersfrauen gemacht haben? Du glaubst die haben (früher) nur den ganzen Tag in deren paar Quadratmeter staubgewischelt? Was glaubst du wer neben Kindern die körperlich leichteren Arbeiten von Textilindustrie bis Porzelanmanufaktur gemacht hat? Relativ rechtlos bedeutet nicht die Nichtexistenz. Erst das (Spieß-)Bürgertum und der aufkommende Einsatz von Dampf- und später Elektroantrieben hat vielerorts in der (dadurch aufkommenden) Mittelschicht die Frauen "ans Haus" gebunden.

Hinzu kommt, dass es auch schon vor der Pille Methoden zur Empfängnisverhütung gab, die in den Bildungsschichten häufiger angewendet wurden, wie verschieden Autoren angemerkt haben

und werden, soweit richtig

(da sie nicht so einfach anzuwenden waren).

Nein, da spielen auch vielmehr religiöse Gründe eine Rolle und die "Altersversicherung, die in den unteren Schichten nur durch die Kinder erfolgen konnte und hohe Kindersterblichkeit kann nur durch viele Kinder kompensiert werden. Verhütungsmethoden und -versuche gibt es schon sehr lange, in allen Schichten und in allen Gegenden. Komplizierte Verhütungsmethoden wie Knaus-Ogino u.ä. sind recht neu und aus heutiger Sicht historisch kaum älter als die Pille.

Pille, Nachwuchsproblem und Berufstätigkeit der Frauen sind Phänomene, die zusammengehören.

Sie können je nach Kontext zusammengehören.

Da äußert jemand im demografischen Bereich pauschale Kritik an einem Autor, der im Bereich Demografie Experte ist,

Ist er dies?

und mehrere weithin anerkannte Bücher zum Thema geschrieben hat.

Ach ja?
Zumindest scheint er sich gekonnt in Szene zu setzen.

Die genannten Punkte werden in Merschs Büchern alle breit diskutiert. Ich verstehe auch nicht, dass man sich gerade die hier heraussucht,

Könnte es sein, dass du Peter Mersch hier eingeführt hast?

immerhin ist der Mann im Gegensatz zu Malthus, auf den Darwin sich berief, Nobelpreisträger

Na wie kommt dies nur zustande? Na sowas auch. Absolut lächerliche und unseriöse Diskussion wieder von dir. Von Platon über da Vinci, Goethe bis Humboldt, also alles Nullen da sie keinen Nobelpreis hatten?

..., mehr bedacht zu haben als ein Nobelpreisträger in seinem Fach.

Und was hat "dein" Peter Mersch hier ständig verloren? Herr Mersch hat keinen Nopbelpreis, meines wWissens nicht einmal einen ordentlichen Verlag (nichts gegen BoD)

Das Problem ist einerseits, dass die Situation während des Weltkriegs überhaupt nicht mit 1970 oder heute zu vergleichen ist,

Warum bringst du dann 1970 ein?

1970 aber durchaus mit heute.

Je nach dem wo du vergleiche ziehst. Wo du gezogen hast, ein deutliches Nein (natürlich sind die bedeutenden Unterschiede vergelichbar - um sie darzustellen).

Ferner liefert das Statistische Bundesamt nur Zahlen bis 1970 (lange Reihen).

Ein tolles Argument um mit nicht zutreffenden Zahlen zu argumentieren. Findet du keine treffenden Zahlen, dann lasse sie weg anstatt mit "falschen" Zahlen zu argumentieren.

Das Argument mit der geringen Kinderzahl ist auch nicht überzeugend, da die Zahl der Alten drastisch zugenommen hat.

Jaein mit Betonung auf nein (= falsch). Der große "Kinderberg" der 70er ist heute eben der große Erwerbsanteil. Die "Alten" haben zwar zugenommen, aber noch in "korrektem" Verhältnis zu den Erwerbspersonen, oberhalb der heute ca. 45-Jährigen stimmt die Alterspyramide noch relativ gut. Deshalb ist deine Aussage absolut falsch (aber verständlich).

Tatsache ist, dass seit 1970 ein kontinuierlicher Anstieg des Anteils der Erwerbspersonen an der Gesamtbevölkerung festzustellen ist, und natürlich hatte darauf die zugenommene weibliche Erwerbsbeteiligung (in Verbindung mit dem Geburtenrückgang – ausgelöst durch die Pille) einen maßgeblichen Anteil. Diese lässt sich überall feststellen. Beispielsweise wurde Dagmar Berghoff 1976 die erste Tagesschausprecherin, vorher waren das ausschließlich Männer. Heute sind 50% der SprecherInnen weiblich. 1973 löste Carmen Thoma mit ihrem Versprecher Schalke 05 noch einen kleinen Skandal aus. Man sah es nicht gerne, dass Sportsendungen von Frauen moderiert wurden. Heute sind die dort nicht mehr wegzudenken. In den Redaktionen und Verwaltungsgebäuden das gleiche Bild. Wollen Sie hier ernsthaft gegen diese Fakten anargumentieren?

Tut mir leid, diese Argumente (Frau Berghoff und Frau Thoma) sind etwas wenig ernstzunehmend. Einen Berufszweig als Beispiel heranzuziehen, der eine marginale Petitesse auf dem Beschäftigungssektor darstellt, ist nicht sehr überzeugend. Egal ob es stimmt oder nicht. Es ist ein sehr, sehr schlechtes Beispiel.
Besteht irgendeine Beziehung zwischen "jackle" und Peter Mersch?

[jackle]

Und sowas fällt dann auch wieder auf den Anwender zurück, wenn andere es merken.

Haben die es gemerkt?

Egal ob jetzt ein anderer Diskutant den DRang zur Fortpflanzung in keinem Zusammenhang mit der Fortpflanzung gesehen hat (zumindest es so verstehbar geschrieben hat, ob er es so gemeint hat, wage ich zu bezweifeln).

Oh welch sonderbares einseitiges Wohlwollen…

Dies ist nun ein absoluter und hanebüchener Blödsinn, genährt aus entweder engsichtiger Verkürzung oder absoluter Unwissenheit. Was glaubst du wer früher wie auch heute in den Kuhställen und auf den Feldern und WIesen so alles rumgelaufen ist? Du glaubst die Bäuerinnen und Mägde haben nur Spaziergänge gemacht? …

Was soll das? Bist du nicht in der Lage, einen einfachen Text sauber zu lesen? Ich schrieb etwas von der generellen, gesellschaftlich propagierten Berufstätigkeit der Frauen. In zahlreichen Soziologiebüchern kann man nachlesen, dass Frauen bis ins 18. Jahrhundert hinein mehrheitlich 70% ihrer Zeit mit dem Aufziehen von Kindern beschäftigt waren. Viele Frauen haben damals 6 Kinder und mehr bekommen, die alle zu stillen waren, ganz ohne Milupa. Da konnte man nicht nebenher noch Schwerstarbeit auf dem Feld verrichten. Diese zusätzlichen Arbeiten hat es auch gegeben, aber sie waren nicht die gesellschaftliche Vorgabe für Frauen. Siehe auch die Bücher von Jane Austen.

Nein, da spielen auch vielmehr religiöse Gründe eine Rolle …

die oftmals evolutionäre Gründe hatten.

und die "Altersversicherung, die in den unteren Schichten nur durch die Kinder erfolgen konnte und hohe Kindersterblichkeit kann nur durch viele Kinder kompensiert werden.

Die Geburtenraten waren während der gesamten Geschichte der Menschheit bis ins 18. Jahrhundert in wohlhabenderen Schichten höher als in den unteren Schichten. Siehe Laua L. Betzig: Despotism and Differential Reproduction: A Darwinian View of History

Eine Altersversorgung durch viele Kinder in unteren Schichten scheint wenig sinnvoll zu sein, solange man die Kinder nicht ernähren kann. Der Sozialstaat kam erst später.

Pille, Nachwuchsproblem und Berufstätigkeit der Frauen sind Phänomene, die zusammengehören.

Sie können je nach Kontext zusammengehören.

… die zusammengehören.

Da äußert jemand im demografischen Bereich pauschale Kritik an einem Autor, der im Bereich Demografie Experte ist,

Ist er dies?

Das ist offenkundig die Meinung von Leuten wie Franz Xaver Kaufmann, Meinhard Miegel oder Volkmar Weiss.

und mehrere weithin anerkannte Bücher zum Thema geschrieben hat.

Ach ja?

Ja.

Die genannten Punkte werden in Merschs Büchern alle breit diskutiert. Ich verstehe auch nicht, dass man sich gerade die hier heraussucht,

Könnte es sein, dass du Peter Mersch hier eingeführt hast?

Nein, sondern seine Systemische Evolutionstheorie. Die baldige Polemik kam – in der typischen modernen Respektlosigkeit: "ich weiß alles und deshalb ist alles andere Blödsinn" – von anderen, die auf Bücher des Autors verwiesen, die ich nicht erwähnt hatte. Ich schrieb von seiner Evolutionstheorie.

immerhin ist der Mann im Gegensatz zu Malthus, auf den Darwin sich berief, Nobelpreisträger

Na wie kommt dies nur zustande? Na sowas auch. Absolut lächerliche und unseriöse Diskussion wieder von dir. Von Platon über da Vinci, Goethe bis Humboldt, also alles Nullen da sie keinen Nobelpreis hatten?

Jedenfalls wird der Malthus’schen Theorie heute keine Bedeutung mehr zugemessen. Sie ist aus heutiger Sicht veraltet und falsch.

..., mehr bedacht zu haben als ein Nobelpreisträger in seinem Fach.

Und was hat "dein" Peter Mersch hier ständig verloren?

Der hat wissenschaftlich sauber argumentierende Bücher (mit zahlreichen Zitaten) geschrieben, unter anderem eins, in dem er eine andere Evolutionstheorie vorschlägt (wie du siehst, versuche ich verzweifelt zum Thema des Threads zurückzukommen).

Das Problem ist einerseits, dass die Situation während des Weltkriegs überhaupt nicht mit 1970 oder heute zu vergleichen ist,

Warum bringst du dann 1970 ein?

Weil man nur Vergleichbares vergleichen kann.

1970 aber durchaus mit heute.

Je nach dem wo du vergleiche ziehst. Wo du gezogen hast, ein deutliches Nein (natürlich sind die bedeutenden Unterschiede vergelichbar - um sie darzustellen).

Das ist einfach nur Unsinn.

Ferner liefert das Statistische Bundesamt nur Zahlen bis 1970 (lange Reihen).

Ein tolles Argument um mit nicht zutreffenden Zahlen zu argumentieren. Findet du keine treffenden Zahlen, dann lasse sie weg anstatt mit "falschen" Zahlen zu argumentieren.

Ein völlig unsachliches Argument. Die Zahlen des statistischen Bundesamtes sind korrekt und vorhanden. Platon hat dagegen Behauptungen ohne Zahlen aufgestellt. Wie wäre es, wenn du mal Zahlen von ihm verlangen würdest? He? Was ist das hier? Bin ich hier im Vatikan gelandet? Langsam empfinde ich den ganzen Diskussionsstil von dir als unerträglich!

Das Argument mit der geringen Kinderzahl ist auch nicht überzeugend, da die Zahl der Alten drastisch zugenommen hat.

Jaein mit Betonung auf nein (= falsch). Der große "Kinderberg" der 70er ist heute eben der große Erwerbsanteil.

Der große Kinderberg war in den 60ern und nicht in den 70ern (sollte man eigentlich wissen)! Und von denen sind häufig beide Geschlechter Vollzeit arbeiten gegangen und haben selbst kaum Kinder. Das sollte ebenfalls bekannt sein.

Tatsache ist, dass seit 1970 ein kontinuierlicher Anstieg des Anteils der Erwerbspersonen an der Gesamtbevölkerung festzustellen ist, und natürlich hatte darauf die zugenommene weibliche Erwerbsbeteiligung (in Verbindung mit dem Geburtenrückgang – ausgelöst durch die Pille) einen maßgeblichen Anteil. Diese lässt sich überall feststellen. Beispielsweise wurde Dagmar Berghoff 1976 die erste Tagesschausprecherin, vorher waren das ausschließlich Männer. Heute sind 50% der SprecherInnen weiblich. 1973 löste Carmen Thoma mit ihrem Versprecher Schalke 05 noch einen kleinen Skandal aus. Man sah es nicht gerne, dass Sportsendungen von Frauen moderiert wurden. Heute sind die dort nicht mehr wegzudenken. In den Redaktionen und Verwaltungsgebäuden das gleiche Bild. Wollen Sie hier ernsthaft gegen diese Fakten anargumentieren?

Tut mir leid, diese Argumente (Frau Berghoff und Frau Thoma) sind etwas wenig ernstzunehmend. Einen Berufszweig als Beispiel heranzuziehen, der eine marginale Petitesse auf dem Beschäftigungssektor darstellt, ist nicht sehr überzeugend. Egal ob es stimmt oder nicht. Es ist ein sehr, sehr schlechtes Beispiel.

Man könnte auch den Frauenanteil bei den Angestellten generell, bei den Lehrern etc. heranziehen. Solange du nicht selbst mit Zahlen kommst, sondern hier nur aggressiv polemisierst, kann ich deine Aussagen nicht ernst nehmen. Liefer selbst einmal klare Fakten, such Zahlen zusammen, die deine Aussagen stützen, dann wird hier eine Diskussion draus.

Besteht irgendeine Beziehung zwischen "jackle" und Peter Mersch?

Ich bin ein begeisterter Leser und Anhänger seiner Systemischen Evolutionstheorie. Der Mann hat einfach Recht. Das scheint hier aber niemanden zu interessieren. Stattdessen versucht man die übliche Strategie: Die Diskussion auf ein Nebengleis lenken, um sie dadurch auszusitzen.

[jackle]

Nun, auch wenn nicht alles was Platon geschrieben hat, richtig war, so musss man doch bitte nicht so und auf diese Weise "vorbeidiskutieren", ...

Dir ist aber möglicherweise schon aufgefallen, dass gerade Platon komplett am Thema vorbeidiskutiert. Mein Thema hier war nicht Mersch, sondern dessen akteursbasierte Systemische Evolutionstheorie.

Wie ich merke, scheint man sich hier aber nicht für Sachthemen erwärmen zu können. Stattdessen übt man sich in Polemiken gegen Religionen, Kreationismus etc. und Personen.