Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

[jackle]

Nach der Evolutionstheorie stammt der Mensch vom Affen ab. Der Affe hatte sich sukzessiv "angepasst" und ist zufällig Mensch geworden.
Welche qualitative Veränderung und zu welchem Zeitpunkt hat eine neue "Seinskategorie" entstehen lassen?

Das ist exakt die Frage.

[jackle]

Es ging doch darum, ob Mersch etwas zu Evolutionsbiologie beitragen kann.

Irgendwie ist das die vollkommen falsche Fragestellung. Ich würde denken, du hast das Problem nicht ganz verstanden. Ich wiederhole es gerne noch einmal:

1. Biologie != Mensch: Darwinsche Evolutionstheorie = Systemische Evolutionstheorie (Mersch).
2. Mensch: Darwinsche Evolutionstheorie != Systemische Evolutionstheorie. Hier führt die Darwinsche Theorie gar zum Sozialdarwinismus, die Systemische Evolutionstheorie dagegen nicht.

Wenn du Evolutionsbiologie auf "Biologie != Mensch", d. h. den ersten Fall beschränkst, dann trägt Mersch nichts zur Evolutionsbiologie bei, weil seine Theorie in diesem Fall identisch mit Darwin ist (der Beweis steht in seinem Buch).

Deine Frage entspricht in etwa der Frage, ob die Relativitätstheorie etwas dazu beitragen kann, wenn du nur mit dem Auto von HH nach M fahren willst. Klare Antwort: Nein. Den Fall eines Raumfahrtzeugs auf dem Weg zum Jupiter klammerst du aber aus, weil dir der zu schwierig ist. Mersch beschäftigt sich aber primär damit.

[folgsam]

Nach der Evolutionstheorie stammt der Mensch vom Affen ab. Der Affe hatte sich sukzessiv "angepasst" und ist zufällig Mensch geworden.
Welche qualitative Veränderung und zu welchem Zeitpunkt hat eine neue "Seinskategorie" entstehen lassen?

Das erinnert frappant an die Frage der Evolutionsbiologen an die katholische Kirche :

Wann wurde aus einem Hominiden ohne Seele, Gottesebenbild?
Ich verdächtige El Schwalmo jedoch keineswegs irgendeiner transzendenten Behauptung anzuhängen.

Die Antwort auf quarks Frage lautet vermutlich: Dann als der Affe anfing kulturschaffend zu werden. Also vermutlich mit der Entwicklung der Sprache.

Ich widerspreche El Schwalmo allerdings auch, wenn er sagt, dass soziobiologische Erkenntnisse ausschließlich bei Tieren gültig sein sollen (was hier übrigens jemand möchte ist gänzlich ohne Belang).
Beim Menschen sicher in verringertem Maße, aber grundlegende Prinzipien greifen natürlich auch bei ihm.

Ähnliches mit der evolutionären Psychologie: Vielleicht wäre man besser damit gefahren sie weiterhin Soziobiologie zu nennen, doch kann man nicht leugnen, dass unser evolutionäres Erbe noch viele unserer Verhaltensweisen beinflusst.
Wie jemand einmal schrieb, wird man sich sicher irgendwann in der Mitte treffen.

[folgsam]

Hier führt die Darwinsche Theorie gar zum Sozialdarwinismus

Du weigerst dich einzusehen, dass Darwins Theorie nur dann zu Sozialdarwinismus führt, wenn man auf ihrer Basis eine Gesellschaft ordnen möchte. Und das will, soweit ich das überblicken kann, kein zivilisierter Mensch und schon gar kein Evolutionsbiologe wie zb. Dawkins oder Hölldobler.

[folgsam]

Im übrigen muss Mersch sich wie jeder Wissenschaftler gedulden und den Marsch durch die Journale und Prüfverfahren antreten, wenn er in der scientific community ernstgenommen werden will. Sicherlich gibt und gab es Ungerechtigkeiten, doch ist es bisher ermutigenderweise selten vorgefallen, dass eine richtige Erkenntniss längere Zeit unter dem Radar geblieben worden wäre. Sollte Mersch tatsächlich zu unrecht nicht die Achtung bekommen die ihm möglicherweise zusteht, so ist das tragisch und ich (sowie jeder andere rationale Mensch) werden vor ihm den Hut ziehen.

Wenn wirklich was dahinter stecken sollte, werden andere Prüfer ihn bestimmt in einer anerkannten Zeitschrift publizieren lassen. Bis dahin erlaube ich mir den Luxus eines möglicherweise später bitter bereuten, aus Ignoranz geborenen Fehlers und zweifle an der Relevanz seiner Ausführungen. Was du bisher hier präsentiert hast ist jedenfalls keinesfalls dazu geeignet mich vom Hocker zu reißen.

[jackle]

Hier führt die Darwinsche Theorie gar zum Sozialdarwinismus

Du weigerst dich einzusehen, dass Darwins Theorie nur dann zu Sozialdarwinismus führt, wenn man auf ihrer Basis eine Gesellschaft ordnen möchte. Und das will, soweit ich das überblicken kann, kein zivilisierter Mensch und schon gar kein Evolutionsbiologe wie zb. Dawkins oder Hölldobler.

Ich weigere mich dies einzusehen, weil du in dem Punkt irrst.

Wikipedia:

Sozialdarwinismus ist eine biologistisch determinierte, in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populäre sozialwissenschaftliche Theorierichtung, welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwendet und deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim "Kampf ums Dasein" auffasst.

Die Beschreibung bei Wikipedia deckt sich fast vollständig mit der im großen Brockhaus. Sie weicht von deiner Defintion ab.

[jackle]

Im übrigen muss Mersch sich wie jeder Wissenschaftler gedulden und den Marsch durch die Journale und Prüfverfahren antreten, wenn er in der scientific community ernstgenommen werden will. Sicherlich gibt und gab es Ungerechtigkeiten, doch ist es bisher ermutigenderweise selten vorgefallen, dass eine richtige Erkenntniss längere Zeit unter dem Radar geblieben worden wäre. Sollte Mersch tatsächlich zu unrecht nicht die Achtung bekommen die ihm möglicherweise zusteht, so ist das tragisch und ich (sowie jeder andere rationale Mensch) werden vor ihm den Hut ziehen.

Er selbst meinte auf der Amazon-Seite, dass dies frühestens posthum passieren würde. Wenn ich mir hier die fast phobische Weigerung betrachte, sich auch nur versuchsweise in seine Argumentation einzudenken, würde ich vermuten: Seine Einschätzung ist absolut richtig.

Wenn wirklich was dahinter stecken sollte, werden andere Prüfer ihn bestimmt in einer anerkannten Zeitschrift publizieren lassen.

Dazu müsste sich jemand dazu herablassen, sich damit zu beschäftigen. Ich glaube nicht, dass dies passieren wird. Das war zu Darwins Zeiten sicherlich noch so, doch mittlerweile ist die Struktur der Wissenschaften eine andere. Wie sonst könnte es sein, dass in einigen Fachdisziplinen (z. B. Soziologie) pausenlos falsche Resultate produziert werden.

Bis dahin erlaube ich mir den Luxus eines möglicherweise später bitter bereuten, aus Ignoranz geborenen Fehlers und zweifle an der Relevanz seiner Ausführungen. Was du bisher hier präsentiert hast ist jedenfalls keinesfalls dazu geeignet mich vom Hocker zu reißen.

Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass man hier überhaupt die Kenntnisse besitzt, dies beurteilen zu können. Ich komme mir ein wenig so vor, als wollte ich einem Erstsemester-Studenten in Physik die Quantenmechanik erklären. Viele Begriffe waren entweder unbekannt oder man hatte nur eine ungefähre Vorstellung davon. Dennoch tat man anschließend gleich wieder so, als sei man der Experte.

[folgsam]

Er selbst meinte auf der Amazon-Seite, dass dies frühestens posthum passieren würde. Wenn ich mir hier die fast phobische Weigerung betrachte, sich auch nur versuchsweise in seine Argumentation einzudenken, würde ich vermuten: Seine Einschätzung ist absolut richtig.

Friede seiner Asche.

Dazu müsste sich jemand dazu herablassen, sich damit zu beschäftigen. Ich glaube nicht, dass dies passieren wird. Das war zu Darwins Zeiten sicherlich noch so, doch mittlerweile ist die Struktur der Wissenschaften eine andere. Wie sonst könnte es sein, dass in einigen Fachdisziplinen (z. B. Soziologie) pausenlos falsche Resultate produziert werden.

Falsch nach Mersch?

Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass man hier überhaupt die Kenntnisse besitzt, dies beurteilen zu können. Ich komme mir ein wenig so vor, als wollte ich einem Erstsemester-Studenten in Physik die Quantenmechanik erklären. Viele Begriffe waren entweder unbekannt oder man hatte nur eine ungefähre Vorstellung davon. Dennoch tat man anschließend gleich wieder so, als sei man der Experte.

Vielleicht verdrücke ich bei Gelegenheit eine Träne darüber, dass wir deine hohen Erwartungen nicht erfüllen konnten.

[jackle]

Die Antwort auf quarks Frage lautet vermutlich: Dann als der Affe anfing kulturschaffend zu werden. Also vermutlich mit der Entwicklung der Sprache.

Die Frage ist doch: Wie kann eine Art aus der Evolution aussteigen? Und wann?
Die von Voland zitierte Mehrheitsmeinung der Soziobiologen zur genetischen Äquipotenz bedeutet einen Ausstieg aus der Evolution. Der Mensch ist also doch nicht mehr einfach nur aus dem Affen hevorgegangen, sondern er ist einzigartig. Er ist Gottes Geschöpf, denn er hat die Evolution hinter sich gelassen. Das ist eine Lachnummer.

Was die Soziobiologen hier getan haben, ist der klassische Fall, wie Wissenschaft heute läuft: Es liegt eine Beobachtung vor, die der Theorie widerspricht. Doch statt die Theorie dann zu überarbeiten (wie Mersch es getan hat), wird das Problem durch Tricks ausgesessen. Man erfindet einfach den neuen Begriff der genetischen Äquipotenz.

Es fragt sich unmittelbar, wo überall genetische Äquipotenz besteht. Könnte man etwa sagen, dass eine genetische Äquipotenz zwischen allen Fußballbundesligaspielern und dem Rest der Welt besteht? Oder zwischen allen Müllmännern und dem Rest der Welt? Oder zwischen Pianstinnen und Bäuerinnen? Oder zwischen allen die gegenüber dem Aids-Virus resistent sind und dem Rest der Welt? Oder zwischen mir und dem Rest der WElt? Im Endeffekt liefe es darauf hinaus. Und wie ist diese genetische Äquipotenz zustande gekommen? Wann passierte es, dass auf einmal alle Gene von Menschen mehr oder weniger gleich sind, während die Evolutionstheorie von einer Varianz ausgeht?

[jackle]

Falsch nach Mersch?

Nein, definitiv falsch. Falsifizierbar falsch.

Vielleicht verdrücke ich bei Gelegenheit eine Träne darüber, dass wir deine hohen Erwartungen nicht erfüllen konnten.

Anfangs habe ich gedacht, es seien nur Kommunikationsmängel, die zu diesen doch sehr überraschenden aggressiven Postings auf sachliche Bemerkungen führten. Mittlerweile mache ich in erster Linie Kompetenzmängel verantwortlich. Man merkt, dass die meisten nicht wirklich sattelfest in der Materie sind. Ich habe den Eindruck, dass die meisten nicht einmal wissen, was die Evolutionstheorie genau ist. Sorry, dies so deutlich sagen zu müssen. Aber wenn man bei den Details immer wieder mit schrecklichen Ungenauigkeiten konfrontiert wird, dann verfestigt sich leider der Eindruck, dass es sich bei den meisten hier um Leute handelt, die sich zwar auch schon mal aus antireligiösen Gründen mit der Evolutionstheorie beschäftigt haben, aber eben leider entweder nicht vom Fach sind, oder sich darin nicht wirklich mit der Evolutionstheorie beschäftigen.

[El Schwalmo]

Selbstverständlich evolviert auch der Mensch, und tut das immer noch. Aber die Art Evolution, die für ihn maßgeblich ist, gehört einer anderen Seinskategorie an.

Nach der Evolutionstheorie stammt der Mensch vom Affen ab. Der Affe hatte sich sukzessiv "angepasst" und ist zufällig Mensch geworden.

so in etwa, wenn man 'zufällig' so versteht, wie der Begriff in der Evolutionsbiologie verwendet wird.

Welche qualitative Veränderung und zu welchem Zeitpunkt hat eine neue "Seinskategorie" entstehen lassen?

Sobald der Mensch dazu in der Lage war, seine Evolution tradigenetisch zu lenken. Die Natur des Menschen ist die Kultur. Und die geht um Größenordnungen schneller als die seiner Mitlebewesen. Allerdings nicht mehr körperlich.

[El Schwalmo]

Ich habe den Eindruck, dass die meisten nicht einmal wissen, was die Evolutionstheorie genau ist.

bist Du sicher, dass Du weißt, was 'Evolutionstheorie' ist? Mich würde interessieren, was Du darunter verstehst.

[El Schwalmo]

Du kannst von mir erwarten, dass ich mich in Evolutionsbiologie ganz passabel auskenne, nichts von Evolutionärer Psychologie halte und Soziobiologie auf das Tierreich beschränkt haben möchte. Dawkins missbraucht die Evolutionstheorie für seinen Atheismus, und von Mersch halte ich auch nichts. Jetzt alles klar?

Nun weiß ich, dass du irgendeinen Glauben hast.

selbstverständlich.

Jeder hat einen Glauben, aber nicht jeder Glaube ist eine Religion. Wobei wir wieder beim Thread-Titel wären.

[El Schwalmo]

Die Antwort auf quarks Frage lautet vermutlich: Dann als der Affe anfing kulturschaffend zu werden. Also vermutlich mit der Entwicklung der Sprache.

vermutlich.

Ich widerspreche El Schwalmo allerdings auch, wenn er sagt, dass soziobiologische Erkenntnisse ausschließlich bei Tieren gültig sein sollen (was hier übrigens jemand möchte ist gänzlich ohne Belang).
Beim Menschen sicher in verringertem Maße, aber grundlegende Prinzipien greifen natürlich auch bei ihm.

Natürlich. Der Knackpunkt ist aber, dass höhere Seinsschichten nicht auf niedrigere reduzierbar sind. Sie bauen zwar auf diesen auf, daher gelten sie auch dort, aber sie erklären nicht, wie diese zustande kommen.

Ähnliches mit der evolutionären Psychologie: Vielleicht wäre man besser damit gefahren sie weiterhin Soziobiologie zu nennen, doch kann man nicht leugnen, dass unser evolutionäres Erbe noch viele unserer Verhaltensweisen beinflusst.

Und? Das weiß man schon lange, und wenn man genauer hinschaut, weiß man auch nicht mehr, wenn man meint, die Verhaltensweisen irgendwelcher Organismen einbeziehen zu sollen. Ist wie bei der Psychoanalyse: man kann ein interessantes Histörchen erzählen. 'Weil die Lebensweise in der Urhorde bedingte, dass man den Obermotz umbringt und nun vom schlechten Gewissen getrieben ...' liest sich immer gut.

Wie jemand einmal schrieb, wird man sich sicher irgendwann in der Mitte treffen.

Eben. Und die Marktschreier, die heute unter dem Fähnlein der Evolutionären Psychologie meinen, die Speerspitze des Fortschritts darzustellen, haben noch einen weiten Weg vor sich, bis sie merken, dass 'vorne sein' nicht bedeutet, dass man auf dem richtigen Weg ist.

[El Schwalmo]

Er hat eine universelle Evolutionstheorie aufgestellt. Die Evolutionsbiologen können sicherlich ohne seine Theorie auskommen.

der Rest der Menschheit ohne Migräne vermutlich auch.

Was glaubst Du wohl, wie viele Menschen im Laufe der Zeit meinten, die Evolutionsbiologie revolutionieren zu müssen, die irgendwann in der Versenkung blieben, aus der sie nie auftauchten?

Ich weiß auch nicht, welches 'standing' Mersch bei den Medizinern hat.

Hier schließe ich mich folgsam an: wenn Mersch mit dem, was er sagt, das Wasser hält, wird sich sein Ansatz irgendwann durchsetzen. Dann werde ich mich auch mit ihm befassen. Vorher eher nicht. Wenn man ein Buch im Selbstverlag publiziert, ist man entweder so revolutionär, dass man keinen Verleger findet, oder nicht einmal revolutionär.

[jackle]

Sobald der Mensch dazu in der Lage war, seine Evolution tradigenetisch zu lenken. Die Natur des Menschen ist die Kultur. Und die geht um Größenordnungen schneller als die seiner Mitlebewesen. Allerdings nicht mehr körperlich.

Das ist pure Spekulation und im Grunde Religion. Der Mensch ist nicht in der Lage, seine Evolution tradigenetisch "zu lenken".

[jackle]

Ich habe den Eindruck, dass die meisten nicht einmal wissen, was die Evolutionstheorie genau ist.

bist Du sicher, dass Du weißt, was 'Evolutionstheorie' ist? Mich würde interessieren, was Du darunter verstehst.

Ich habe das hier ein paar Mal hingeschrieben. Du bist eine Erklärung schuldig geblieben. Stattdessen glänzt du mit relgionsähnlicher Spekulation über eine vom Menschen gelenkte Evolution.

[El Schwalmo]

Sobald der Mensch dazu in der Lage war, seine Evolution tradigenetisch zu lenken. Die Natur des Menschen ist die Kultur. Und die geht um Größenordnungen schneller als die seiner Mitlebewesen. Allerdings nicht mehr körperlich.

Das ist pure Spekulation und im Grunde Religion. Der Mensch ist nicht in der Lage, seine Evolution tradigenetisch "zu lenken".

okay, schlecht formuliert.

Im Gegensatz zu der Evolution der übrigen Organismen spielt bei der des Menschen die Tradigenese die entscheidende Rolle.

Besser so?

[El Schwalmo]

Ich habe den Eindruck, dass die meisten nicht einmal wissen, was die Evolutionstheorie genau ist.

bist Du sicher, dass Du weißt, was 'Evolutionstheorie' ist? Mich würde interessieren, was Du darunter verstehst.

Ich habe das hier ein paar Mal hingeschrieben. Du bist eine Erklärung schuldig geblieben. Stattdessen glänzt du mit relgionsähnlicher Spekulation über eine vom Menschen gelenkte Evolution.

wann hast Du wo hingeschrieben, was Du unter 'Evolutionstheorie' verstehst? Ich habe nicht jedes Deiner Postings gelesen.

BTW, ich habe gerade mal interessehalber bei Amazon nachgeschaut, was dort so von und über Mersch geschrieben wurde. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mersch unter 'Evolutionstheorie' nicht das versteht, was ich darunter verstehe. Deshalb habe ich noch mal nachgefragt.

[jackle]

Natürlich. Der Knackpunkt ist aber, dass höhere Seinsschichten nicht auf niedrigere reduzierbar sind. Sie bauen zwar auf diesen auf, daher gelten sie auch dort, aber sie erklären nicht, wie diese zustande kommen.

Höhere Seinsschichten. Nanu?

Und? Das weiß man schon lange, und wenn man genauer hinschaut, weiß man auch nicht mehr, wenn man meint, die Verhaltensweisen irgendwelcher Organismen einbeziehen zu sollen. Ist wie bei der Psychoanalyse: man kann ein interessantes Histörchen erzählen. 'Weil die Lebensweise in der Urhorde bedingte, dass man den Obermotz umbringt und nun vom schlechten Gewissen getrieben ...' liest sich immer gut.

Ach was. Die Erkenntnisse der Soziobiologie zu Paarungssystemen, Elterninvestments, zur sexuellen Selektion, zum Altruismus sind auch für den Menschen wesentlich und heute unverzichtbar zur Erklärung der Evolution.

Eben. Und die Marktschreier, die heute unter dem Fähnlein der Evolutionären Psychologie meinen, die Speerspitze des Fortschritts darzustellen, haben noch einen weiten Weg vor sich, bis sie merken, dass 'vorne sein' nicht bedeutet, dass man auf dem richtigen Weg ist.

'Hinten sein' aber auch nicht unbedingt. Und der Gen-Chauvinismus in der Evolutionsbiologie führt sowieso ins Abseits. Da muss man dann plötzlich von höheren Seinsschichten, Memen und sonstwas reden, um die Welt erklären zu können.