Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

[Sabrist]

Und wenn dann solche Theorien und Erkenntnisse in naturphilosophischen wissenschaftlichen Zeitschriften nicht publizierbar sind,

...liegt das daran, dass sie nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

und diese in Brights-Foren, deren Mitglieder angeblich einer naturphilosophischen Grundeinstellung folgen,

Nicht ganz. Naturwissenschaftliche Grundeinstellung.
Wobei jeder "Bright" sicherlich seine eigene, aber grundsätzlich auf Vernunft und Naturwissenschaft basierende Ansichten hat.

[jackle]

...liegt das daran, dass sie nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen.

Nein offenbar nicht. Denn wie hier schon mehrfach dargestellt wurde, hatte ein allgemein anerkannter Evolutionsexperte als einer der beiden Gutachter die Publikation ausdrücklich empfohlen, die Zeitschrift schrieb aber, die beiden Gutachter hätten eine Publikation ablehnt. Vermutlich hat ein Memetikverfechter die aufkommende Gefahr für das eigene Geschäftsfeld gesehen, und dann die notwendigen Schritte eingeleitet. Denn Wissenschaft ist ein Konkurrenzbetrieb.

Im Übrigen genügt die Mersch'sche Theorie weit höheren wissenschaftlichen Ansprüchen, als die Darwinsche Theorie selbst (die ist nämlich hoffnungslos veraltet) und als die Memetik sowieso (das ist ein Hirngespinst).

Nicht ganz. Naturwissenschaftliche Grundeinstellung.
Wobei jeder "Bright" sicherlich seine eigene, aber grundsätzlich auf Vernunft und Naturwissenschaft basierende Ansichten hat.

Nun hier argumentiert niemand wissenschaftlich. Ich sehe hier viel sektenhaftes Verhalten. Du hast es gerade mal wieder demonstriert. Ohne überhaupt auf den Sachverhalt einzugehen, argumentierst du mit einer geradezu menschenverachtenden Arroganz, die nur Sektenmitgliedern sonst zu eigen ist.

Gibt es wirklich niemanden, der mal irgendetwas zur Sache sagen will und nicht nur hässliche Polemik ablassen möchte? Oder überfordere ich hier alle dermaßen geistig, dass man zwangsläufig nur mit Polemiken und Belanglosigkeiten antworten kann?

[Mark]

jäckle, du hast ein grosses Problem. Die ganze wissenschaftliche Welt ist nämlich in den Händen von Irren, die nicht davor zurückschrecken voll total offensichtlich wahre und bahnbrechend neue Theorien durch redaktionelles Mobbing an der Publizierung zu hindern, und sich ansonsten aber aus purer Angst nicht zu einer Widerlegung unwiderlegbarer weil implikationsfreier Überlegungen zur Zusammenfassung zweier vollkommen eigenständiger wissenschaftlichen Strömungen (wohlgemerkt zu völlig verschiedenen Themen) hinreissen läßt.
Ist man dir als nun offenkundig gewordenen Blasphemiker unserer traditionellen ET eventuell schon geheimdienstlich auf der Spur ? Reihst du dich ein in die lange Schlange der Märthyrrer der Sache, ehrenhalber ? Oder erkennst du die Gefährlichkeit deines Treibens an und widerrufst die schändlichen Thesen ? Spitz die Lippen..

[jackle]

jäckle, du hast ein grosses Problem. Die ganze wissenschaftliche Welt ist nämlich in den Händen von Irren, ..

Das weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist dass das hier eine Sekte ist, in der es zum Standard gehört, nicht auf Sachargumente einzugehen. Ob Kreationismus oder Bright, das tut sich nix. Hier Ideologie, dort Ideologie.

[Aeternitas]

ie aufkommende Gefahr für das eigene Geschäftsfeld gesehen, und dann die notwendigen Schritte eingeleitet. Denn Wissenschaft ist ein Konkurrenzbetrieb.

Man, wenn die mersch wirklich wie Dawkins fördern würden, würden die viel mehr Geld machen. Warum, weil der eine Werbung für den anderen ist und ein Vertrieb der beide Ansichten Vermarktet macht rießen Gewinne.
Das ist so wie bei einigen Pharma Unternehmen und der Homöopathie die verkaufen Schulmedizinische Medizin und das Konkurrenz Produkt und machen dabei einen riesen Reibach.

[jackle]

Man, wenn die mersch wirklich wie Dawkins fördern würden, würden die viel mehr Geld machen. Warum, weil der eine Werbung für den anderen ist und ein Vertrieb der beide Ansichten Vermarktet macht rießen Gewinne.
Das ist so wie bei einigen Pharma Unternehmen und der Homöopathie die verkaufen Schulmedizinische Medizin und das Konkurrenz Produkt und machen dabei einen riesen Reibach.

Du scheinst dich in den Wissenschaften wohl überhaupt nicht auszukennen, oder? Den meisten Wissenschaftlern geht es um die eigene Karriere (und nicht um Bücher) und dazu ist die Anerkennung der Wissenschaftsgemeinschaft erforderlich. Und die ist gefährdet, wenn jemand die Grundlagen in Frage stellt, auf denen die eigenen Arbeiten beruhen. Kann man zum Teil bereits sehr schön bei Thomas S. Kuhn, in knappen Sätzen zusammengefasst bei Sandra Mitchell, aber auch bei Mersch selbst nachlesen.

All das sorgt dann dafür, dass die einen stellenweise den größten Mist veröffentlichen können, andere dagegen ggf. gar nicht.

Aktuelles Beispiel:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/61/462675/text/

[El Schwalmo]

Du scheinst dich in den Wissenschaften wohl überhaupt nicht auszukennen, oder? Den meisten Wissenschaftlern geht es um die eigene Karriere (und nicht um Bücher) und dazu ist die Anerkennung der Wissenschaftsgemeinschaft erforderlich. Und die ist gefährdet, wenn jemand die Grundlagen in Frage stellt, auf denen die eigenen Arbeiten beruhen. Kann man zum Teil bereits sehr schön bei Thomas S. Kuhn, in knappen Sätzen zusammengefasst bei Sandra Mitchell, aber auch bei Mersch selbst nachlesen.

ich weiß nicht so recht, was eine Formulierung wie 'bei Mersch selbst nachlesen' in diesem Kontext bedeuten soll. Meinst Du damit vielleicht, dass Mersch sich auf die Autoren bezieht, die Du schätzt?

Ich teile Deine Hochschätzung von Thomas Kuhn, aber ich habe auch die Diskussion über seinen Ansatz verfolgt. So unumstritten, wie Du es darstellst, ist das, was er schreibt, durchaus nicht.

Mersch scheint mir vor allem dadurch 'innovativ' zu sein, dass er das Vokabular, das er als Wirtschaftsberater drauf hat, auf andere Gebiete anzuwenden versucht. Dabei sollte er auch erkannt haben, dass man noch berühmter werden kann, wenn man eben das macht, was Du geschildert hast: die Grundlagen angreifen. Dabei muss man aber immer eine alte Weisheit beachten: Es reicht nicht, eine kontroverse Meinung zu haben, um ein Galilei zu sein. Man sollte darüber hinaus auch noch Recht haben.

Den ersten Teil schaffen sehr viele Menschen (Mersch eingeschlossen). Beim zweiten scheitern die meisten. Wenn ich das, was ich bisher von Mersch gelesen habe, richtig interpretiere, wird er nicht zu denen gehören, bei denen man sich posthum entschuldigen muss. Dazu hat er zu viel zu viel zu verschiedenen Themen geschrieben, die letztlich auf eine Agenda hindeuten, für die seine 'Erkenntnisse' hinsichtlich 'Evolution' eher eine Marginalie darstellen. Auch bei Menschen, die genau wissen sollten, was ein naturalistischer Fehlschluss ist, zeigt sich ab und an die Tendenz, Beobachtungen aus der Natur in das eigene System zu integrieren.

Die Zeit wird zeigen, wer von uns Beiden Recht hat.

[Aeternitas]

Das weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist dass das hier eine Sekte ist, in der es zum Standard gehört, nicht auf Sachargumente einzugehen. Ob Kreationismus oder Bright, das tut sich nix. Hier Ideologie, dort Ideologie.

Wieso bist du dann noch hier und versuchst uns so verzweifelt zur Wahrheit zu bekehren?

[jackle]

ich weiß nicht so recht, was eine Formulierung wie 'bei Mersch selbst nachlesen' in diesem Kontext bedeuten soll. Meinst Du damit vielleicht, dass Mersch sich auf die Autoren bezieht, die Du schätzt?

Er hat in seinem Buch einen Abschnitt über die Evolution der Wissenschaften, die er mit seiner Systemischen Evolution erklärt (zu diesen Problem gibt es eine umfangreiche Literatur, von Popper bis Vollmer, die daran letztlich gescheitert sind). Und ja, auch da spielen wieder die Eigeninteressen innerhalb der Population die entscheidende Rollen. Ohne Eigeninteressen keine Evolution. Allerdings können diese eben auch manch hässliche Konkurrenz bewirken. Ein in der heutigen Zeit lebender Darwin würde den Brief von Wallace ganz einfach in den Schredder stecken.

So unumstritten, wie Du es darstellst, ist das, was er schreibt, durchaus nicht.

In solchen Wissenschaften ist alles umstritten.

Mersch scheint mir (...) Den ersten Teil schaffen sehr viele Menschen (Mersch eingeschlossen). Beim zweiten scheitern die meisten. Wenn ich das, was ich bisher von Mersch gelesen habe, richtig interpretiere, wird er nicht zu denen gehören, bei denen man sich posthum entschuldigen muss. Dazu hat er zu viel zu viel zu verschiedenen Themen geschrieben, die letztlich auf eine Agenda hindeuten, für die seine 'Erkenntnisse' hinsichtlich 'Evolution' eher eine Marginalie darstellen. Die Zeit wird zeigen, wer von uns Beiden Recht hat.

Mersch wird Recht behalten. Dein durchsichtiger Trick ist doch, überhaupt nicht auf das Geschriebene einzugehen und keinen eigenen Standpunkt zu äußern, den man umgekehrt diskutieren könnte. Das machen heute aus Sicherheitsgründen viele. Du hast dich z. B. explizit darauf zurückgezogen, dass es gar keine ET gäbe, sondern nur eine Evolution, und die Prinzipien der Evolution würden zurzeit erst erarbeitet. Von wem? Von dir? Wir haben gerade die 150 Jahrfeier zu angeblich einer der bedeutendsten wissenschaftlichen Erkenntnisse in der gesamten Geschichte der Menschheit, und es war nicht die Evolution, die Darwin entdeckte. Hier geht es maßgeblich um die Selektionstheorie.

Und diesbezüglich habe ich schon mehrfach auf den folgenden Punkt hingewiesen: In zahlreichen wiss. Büchern, aber auch im Wikipedia kann man nachlesen, dass es angeblich drei Formen von Selektionen gibt:
- künstliche Selektion (Züchter)
- natürliche Selektion
- sexuelle Selektion
Hier wird ganz einfach eine Analogie von irgendetwas auf etwas anderes übertragen, und das soll dann angeblich wissenschaftlich sein. Mersch macht in seinem Buch deutlich, dass die Alternative zur sexuellen Selektion nicht die natürliche ist, sondern die Haremsbildung. Das Grundprinzip der sexuellen Selektion ist nicht die Selektion, sondern die Gefallen-wollen-Kommunikation, bei der Haremsbildung (und bei der natürlichen Selektion üblicherweise auch) aber die dominante Kommunikation. Das sind Erkenntnisse, die aus seiner systemischen Herangehensweise resultieren.
Seine viel wissenschaftlichere Vorgehensweise liefert dann plötzlich Ergebnisse, die bislang überhaupt nicht erzielbar waren, wie die Erklärungen der nichtbiologischen Evolutionen, des Central Theoretical Problems of Human Sociobiology, für den Sozialdarwinismus und der Vorteilhaftigkeit der Getrenntgeschlechtlichkeit. Die Evolutionsbiologen haben sich stattdessen mit ihrem Selektionsgedanken (der zum Sozialdarwinismus führte) den Weg verbaut. Selektion ist kein Evolutionsprinzip, sondern ein Ergebnis. Auf das wurde von anderen (z. B. von Christian Vogel im Rahmen seiner Sozialdarwinismusauseinandersetzung) bereits aufmerksam gemacht. Mersch reduziert die Selektion wieder auf das, was sie ist: Ein Ergebnis, was aus anderen Evolutionsprinzipien folgt. Mal ist es dann die natürliche Selektion, im anderen Umfeld die sexuelle und eine Herstellerselektion auf Märkten kann auch vorkommen.

Sein Modell wird sich durchsetzen. Allerdings nicht in absehbarer Zeit. Dazu muss erst der Typ „Wissenschaftler“ verschwinden, der die ganze Zeit nur reden, aber keine Probleme lösen will.
Du weigerst dich hartnäckig, auf irgendwas einzugehen. Dafür bist du stark in Polemik und versteckten Spitzen. Und dich sollte ich Ernst nehmen? Da kann ich ja nur lachen. Deine Methode ist so alt wie die Menschheit selbst.

[jackle]

Wieso bist du dann noch hier und versuchst uns so verzweifelt zur Wahrheit zu bekehren?

Weil das hier so lustig ist. Es ist einfach lustig, Leuten zuzuhören, die sich selbst für wahnsinnig schlau halten, sich aber nur destruktiv verhalten und keinen einzigen konstruktiven Gedanken hervorbringen, nicht einmal eine konstruktive Kritik.

Als ich hier die unterschiedliche Auffassung von Mersch zum Selektionscharakter der sexuellen Selektion gepostet hatte, die nun wirklich viel viel durchdachter ist, als was in den Wissenschaften sonst dazu gedacht wird, kam als erste Antwort irgendwas zur fehlenden Wissenschaftlichkeit.

Leute, das ist lustig. Ihr solltet hieraus eine Religionsgemeinschaft machen.

[jackle]

Wieso bist du dann noch hier und versuchst uns so verzweifelt zur Wahrheit zu bekehren?

Und daneben ist es natürlich auch schön, mal wieder den deutschen Kleinbürger am Werk zu sehen.

Also da schreibt Charlotte Roche ein grausiges Buch, welches dann von Roger Willemsen, mit dem sie auch privat befreundet ist, wie man bei Youtube sehen konnte, im Fernsehen empfohlen wird. Prompt wird es über eine Million mal verkauft.

Hier wird über ein 460-Seiten starkes wissenschaftliches Sachbuch gesprochen, welches sich ganz explizit an Spezialisten richtet und von welchem Mersch irgendwo bei Amazon schrieb, allein die dafür notwendige Forschung habe ihn etwa 100.000 Euro privat gekostet, und prompt kommt der Werbeverdacht: Da will jemand Bücher verkaufen. Leute das ist so grausig lächerlich.

Hier geht es um eine Evolutionstheorie, und um nichts anderes.

[Myron]

Weil das hier so lustig ist. Es ist einfach lustig, Leuten zuzuhören, die sich selbst für wahnsinnig schlau halten, sich aber nur destruktiv verhalten und keinen einzigen konstruktiven Gedanken hervorbringen, nicht einmal eine konstruktive Kritik.

Dein Benehmen finde ich allmählich nicht mehr besonders lustig.
Du bewegst dich auf eine Verwarnung zu.

[Mark]

jäckle, du hast ein grosses Problem. Die ganze wissenschaftliche Welt ist nämlich in den Händen von Irren, ..

Das weiß ich nicht. Was ich aber weiß, ist dass das hier eine Sekte ist, in der es zum Standard gehört, nicht auf Sachargumente einzugehen. Ob Kreationismus oder Bright, das tut sich nix. Hier Ideologie, dort Ideologie.

Ja hast du denn schon irgendeine Gruppierung gefunden welche auf Mersch Thesen herei... äh sie für wissenschaftlich stichhaltige Arbeit hält ?
Wir würden uns auch die Mühe machen und uns in fremden Foren über die Beweggründe dieser Gruppen austauschen. Wäre sicher interessant !

[El Schwalmo]

Hier wird über ein 460-Seiten starkes wissenschaftliches Sachbuch gesprochen, welches sich ganz explizit an Spezialisten richtet und von welchem Mersch irgendwo bei Amazon schrieb, allein die dafür notwendige Forschung habe ihn etwa 100.000 Euro privat gekostet, und prompt kommt der Werbeverdacht: Da will jemand Bücher verkaufen. Leute das ist so grausig lächerlich.

okay, dann war es wohl eher Hybris. Da steckt der arme Kerl 100.000 Euronen in Forschung (das kann ja wohl nur Lektüre oder Reisen bedeuten, oder hat Mersch irgenwann mal irgendwo nach Fossilien gegraben, DNA sequenziert oder was in der Richtung gemacht?

Hier geht es um eine Evolutionstheorie, und um nichts anderes.

Hier geht es darum, dass jemand 'Evolution' zu etwas sagt, was sich, wenn man genauer hinschaut, als ein sehr durch die Brille des Unternehmensberaters betrachtete Sicht auf die menschliche Evolution handelt, bei der man sich dagegen wehrt, dass eine andere Sicht zurzeit aktuell ist.

[Mark]

...Selektion ist kein Evolutionsprinzip, sondern ein Ergebnis....

Überleben ist kein Grundprinzip des Lebens ? Häääääääääääääääähh ?

[El Schwalmo]

Sein Modell wird sich durchsetzen.

selbstverständlich. Du weißt ja sicher auch, was 'kognitive Dissionanz' bedeutet.

Allerdings nicht in absehbarer Zeit.

Genau das ist der Punkt. Allerdings aus einem anderen Grund als Du insinuierst.

Dazu muss erst der Typ „Wissenschaftler“ verschwinden, der die ganze Zeit nur reden, aber keine Probleme lösen will.

Genauer: der Typ Wissenschaftler, der solide Arbeit im Labor leistet und nicht die Welt retten will. Wenn der mal verschwunden ist, hat Mersch eine bessere Chance.

Du weigerst dich hartnäckig, auf irgendwas einzugehen.

Ich gehe doch ständig auf Dich ein. Ich schweige nur dort, wo Kritik schmerzen könnte.

Dafür bist du stark in Polemik und versteckten Spitzen.

Stimmt. Du bist nicht der Erste, dem das aufgefallen ist, obwohl ich mich Dir gegenüber sehr zurückgehalten habe.

Und dich sollte ich Ernst nehmen?

Mir reicht es, wenn Du alle meine Postings möglichst ausführlich beantwortest.

Da kann ich ja nur lachen. Deine Methode ist so alt wie die Menschheit selbst.

Ich vermute, dass Du auch erkennst, was ein performativer Selbstwiderspruch ist.

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich die Präsentation von Mersch gelesen habe. Und ich muss gestehen, dass mir erst auf der vorletzten Seite alles klar wurde. Und zwar so, dass ich mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen kann, dass Du nicht Recht hast. Mersch ist nicht von dem Kaliber, das Du ihm unterstellst.

Und ich überbringe Dir noch eine frohe Botschaft: das Thema 'Mersch' ist nun zu meiner Zufriedenheit gelöst.

[smalonius]

Letzter Post zu dem Thema, sonst muß ich noch meinen Sisyphos-Avatar auspacken.

In Wirklichkeit ist das Central Theoretical Problem leicht lösbar, und diese Lösung ist Mersch gelungen: sozialer Erfolg (bzw. Bildung) korreliert deshalb negativ mit Fortpflanzungserfolg, weil sich die Menschen mit zunehmendem sozialen Erfolg (bzw. Bildung, IQ etc.) weniger Kinder wünschen!

Welch bahnbrechende Erkenntnis! Ein Meilenstein.

Erinnert mich an: "Die Dürre in Afrika korreliert mit ausbleibenden Niederschlägen."

Ich wage deshalb auch zu prognostizieren, dass die zukünftige deutsche Gesellschaft eine islamische Gesellschaft sein wird.

Den staatlich finanzierten, insektenartigen Gebärfrauen-Job gäbe es also nur für rassisch Deutsche?

Wie auch immer: hinter der systemischen Evolutionstheorie steckt eine politische Agenda, die nicht meine ist.

[jackle]

...Selektion ist kein Evolutionsprinzip, sondern ein Ergebnis....

Überleben ist kein Grundprinzip des Lebens ? Häääääääääääääääähh ?

Selektion ist kein Grundprinzip des Lebens. Für Mersch besitzen Lebewesen Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteressen. Mit anderen Worten: Sie sind bestrebt, am Leben zu bleiben und zu Überleben.

Wie absurd der Selektionsgedanke ist, sieht man dann an der Memetik. Dort wurde die Selektion als evolutionäres Prinzip gar auf Populationen aus Melodien übertragen. Nun müsstest du groß ausrufen: Sind Melodien Lebewesen? Und noch ein paar Smilies hinten dran hängen, um zu zeigen, dass du ein ach so kritischer und schlauer Mensch bist.

[jackle]

In Wirklichkeit ist das Central Theoretical Problem leicht lösbar, und diese Lösung ist Mersch gelungen: sozialer Erfolg (bzw. Bildung) korreliert deshalb negativ mit Fortpflanzungserfolg, weil sich die Menschen mit zunehmendem sozialen Erfolg (bzw. Bildung, IQ etc.) weniger Kinder wünschen!

Welch bahnbrechende Erkenntnis! Ein Meilenstein.

Nun, bislang wurde dieser Schluss in der Soziologie und Soziobiologie nicht gezogen. Unter anderem, weil die Evolutionstheorie kein unterschiedliches Wünschen kennt.

Ich wage deshalb auch zu prognostizieren, dass die zukünftige deutsche Gesellschaft eine islamische Gesellschaft sein wird.

Den staatlich finanzierten, insektenartigen Gebärfrauen-Job gäbe es also nur für rassisch Deutsche?

Sag ich doch: Du bist ein reiner Ideologe, der definitv nicht bright ist, und hier lediglich seinen ideologischen Müll abladen möchte.

[jackle]

Hier geht es um eine Evolutionstheorie, und um nichts anderes.

Hier geht es darum, dass jemand 'Evolution' zu etwas sagt, was sich, wenn man genauer hinschaut, als ein sehr durch die Brille des Unternehmensberaters betrachtete Sicht auf die menschliche Evolution handelt, bei der man sich dagegen wehrt, dass eine andere Sicht zurzeit aktuell ist.

Gleiche Prozedur wie immer: Null Argumente. Nur Gelaber. Auf Inhalte wird nicht eingegangen, stattdessen heißt es: Books on Demand, Unternehmensberater und jede Menge andere billige Argumente, die typisch für Sekten sind. Was du hier vorträgst, ist eine Beleidigung für jeden wissenschaftlich denkenden Menschen. Der Vatikan ist gegenüber dir eine Hochburg der Toleranz und des kritischen Denkens. Du hast nichts anderes als billige Vorurteile drauf. Eine Schande.