Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[Mark]

Wenn die Biologen über "die Ameisen" sprechen, dann meinen sie selten nur genau einen Ameisenbau und darin auch nur genau zB die Ameisen welche in der Nachtschicht für die Brutpflege verantwortlich sind, und sich mit denen von der Tagschicht nicht gut vertragen weil die ihnen die Larven nur verziehen.
Wenn man von der "Menschheit" spricht, dann sollte man auch wenn schon dann alle als eine Organisation betrachten. Die Diversifizierung zwischen UNternehmen macht keinen Sinn. Faktisch evolvieren nur die Kenntnis von neuen Prinzipien und Techniken, also Memen.
Da macht es schon viel mehr Sinn anstatt der Menschheit das Kapital als Superwesen aufzufassen, welches sich entwickelt und vom Gefällefressen lebt.

[jackle]

Wenn die Biologen über "die Ameisen" sprechen, dann meinen sie selten nur genau einen Ameisenbau und darin auch nur genau zB die Ameisen welche in der Nachtschicht für die Brutpflege verantwortlich sind, und sich mit denen von der Tagschicht nicht gut vertragen weil die ihnen die Larven nur verziehen.

Biologen sprechen bei Insektensozialstaaten von Superorganismen:
The Superorganism

In diesem Sinne könnte man solche Gebilde als Individuen innerhalb von Populationen aus Superorganismen verstehen, die im Wettbewerb stehen. Mersch zweifelt das in seinem Buch an. Er ist der Meinung, dass die Insektenstaaten in seinem Sinne noch keine echten Superorganismen sind, soziale Systeme (insbesondere Unternehmen) aber sehr wohl.

Wenn man von der "Menschheit" spricht, dann sollte man auch wenn schon dann alle als eine Organisation betrachten.

Die Menschheit ist keine Organisation, sondern eine biologische Art. Sie hat aktuell nicht einmal eine Weltregierung. Unternehmen sind aber autonome Einheiten, die sich einen Namen gegeben haben und ein eigenständiges Kompetenzerhaltungsinteresse besitzen. Nokia versteht sich als ein anderes Individuum als Motorola. Beide konkurrieren um die gleichen Ressourcen im gleichen Lebensraum und bewirken hierdurch Evolution.

Die Diversifizierung zwischen UNternehmen macht keinen Sinn.

Wieso?

Faktisch evolvieren nur die Kenntnis von neuen Prinzipien und Techniken, also Memen.

Techniken können nicht für sich allein evolvieren, Meme sowieso nicht. Das sind alles fixe Ideen.

Da macht es schon viel mehr Sinn anstatt der Menschheit das Kapital als Superwesen aufzufassen, welches sich entwickelt und vom Gefällefressen lebt.

Hier hätte ein deutscher Satz mehr Sinn gemacht als irgendein Kauderwelsch.

[Aeternitas]

In diesem Sinne könnte man solche Gebilde als Individuen innerhalb von Populationen aus Superorganismen verstehen, die im Wettbewerb stehen. Mersch zweifelt das in seinem Buch an. Er ist der Meinung, dass die Insektenstaaten in seinem Sinne noch keine echten Superorganismen sind, soziale Systeme (insbesondere Unternehmen) aber sehr wohl.

Das sind doch auch soziale Unternehmen, deswegen scheint mir hier der Begriff Superorganismus sehr angebracht.
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_ne ... 127519.stm

Techniken können nicht für sich allein evolvieren, Meme sowieso nicht. Das sind alles fixe Ideen.

Von alleine Evolvieren hat auch niemand etwas gesagt, erst durch den Menschen (oder durch ein entsprechendes Programm) als den der Selektiert findet hier in gewissem Sinne Evolution statt.

[jackle]

Das sind doch auch soziale Unternehmen, deswegen scheint mir hier der Begriff Superorganismus sehr angebracht.
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_ne ... 127519.stm

Gemäß Mersch reicht das noch nicht. Ein echter Superorganismus muss für ihn über ein eigenständiges Selbsterhaltungsinteresse verfügen. Nokia hat das. Aber hat das auch der Ameisenhaufen?

Von alleine Evolvieren hat auch niemand etwas gesagt, erst durch den Menschen (oder durch ein entsprechendes Programm) als den der Selektiert findet hier in gewissem Sinne Evolution statt.

Die Eigendynamik ist aber charakteristisch für Evolution. Niemand würde sagen: "Die Äpfel evolvieren mit der Zeit." Stattdessen müsste es korrekt heißen: Äpfel sind Produkte von Apfelbäumen, die der Evolution unterliegen. Ganz ähnlich: Mobiltelefone sind Produkte der Mobiltelefonhersteller (Nokia, Motorola, ...), die der Evolution unterliegen. Es sind die Unternehmen, die evolvieren, nicht irgendwelche Meme oder Technologien. Sorry, aber da muss ich mich nun mal selbst über die sonnigen Vorstellungen erheben: Entweder man hat dazu Mersch gelesen, oder man beschränkt sich ausschließlich auf Butterblumen und Maikäfer. Weil nun geht ihr doch wieder her, und weitet die Evolution auf alles mögliche aus, ohne euch vorher ernsthaft damit beschäftigt zu haben.

[Mark]

Faktisch evolvieren nur die Kenntnis von neuen Prinzipien und Techniken, also Memen.

Techniken können nicht für sich allein evolvieren, Meme sowieso nicht. Das sind alles fixe Ideen.

Da macht es schon viel mehr Sinn anstatt der Menschheit das Kapital als Superwesen aufzufassen, welches sich entwickelt und vom Gefällefressen lebt.

Hier hätte ein deutscher Satz mehr Sinn gemacht als irgendein Kauderwelsch.

Wo hab ich geschrieben daß etwas "von alleine" evolviert ? und wie verdammt soll überhaupt etwas "von alleine" passieren ?
Wie kann man nur eine Sprache sprechen und Witze erzählen die man mal gehört hat, und tatsächlich der Überzeugung sein, es gäbe nicht Informationen welche sich aufgrund bestimmter Einflüsse auf das Leben der Menschen weiter verbreiten und besser bekannt werden als andere. Was ist da zu widerlegen ?

Und was mein Deutsch angeht... konkrete Kritik wäre für mich doch da sicher lehrreicher als nur eine inhaltslose Polemik, nicht wahr ? Versuchs doch mal damit. Vielleicht lern ich ja doch noch was.

[jackle]

Wo hab ich geschrieben daß etwas "von alleine" evolviert ? und wie verdammt soll überhaupt etwas "von alleine" passieren ?

Es ist der Grundgedanke der Evolutionstheorie, dass die Evolution eigendynamisch vonstatten geht und keinen externen Schöpfer benötigt.

In diesem Sinne evolvieren Arten (zum Beispiel Apfelbäume), aber nicht deren Produkte (zum Beispiel Äpfel) und Merkmale (zum Beispiel Pfauenschweife). Letztere sind Entwicklungen, die sich im Rahmen der Evolution der Arten mitausbilden.

In diesem Sinne kann man dann auch nicht von einer Evolution der Lappenstarmelodien sprechen, da dies nur Produkte der Lappenstare sind. Die Lappenstare evolvieren, nicht deren Melodien. Die Melodien benötigen nämlich einen Schöpfer (die Lappenstare) und können nicht eigendynamisch evolvieren.

Wie kann man nur eine Sprache sprechen und Witze erzählen die man mal gehört hat, und tatsächlich der Überzeugung sein, es gäbe nicht Informationen welche sich aufgrund bestimmter Einflüsse auf das Leben der Menschen weiter verbreiten und besser bekannt werden als andere. Was ist da zu widerlegen ?

Hier evolvieren aber lediglich die Träger bzw. Erzeuger der Informationen, nicht die Informationen selbst. Sorry, dass ich da etwas sehr genau bin.

[Aeternitas]

Hier evolvieren aber lediglich die Träger bzw. Erzeuger der Informationen, nicht die Informationen selbst. Sorry, dass ich da etwas sehr genau bin.

Das ist Unsinn, so weit wie du den Begriff Evolution benutzt muss man auch sagen das Informationen evolvieren, sobald die Information freigesetzt ist existiert sie Unabhängig vom Erzeuger.

Ganz ähnlich: Mobiltelefone sind Produkte der Mobiltelefonhersteller (Nokia, Motorola, ...), die der Evolution unterliegen. Es sind die Unternehmen, die evolvieren, nicht irgendwelche Meme oder Technologien.

Du schränkst hier die Gesamte Soziale/Technologische Evolution auf Unternehmen ein, das hat aber herzlich wenig mit der Realität zu tun.

[jackle]

Das ist Unsinn, so weit wie du den Begriff Evolution benutzt muss man auch sagen das Informationen evolvieren, sobald die Information freigesetzt ist existiert sie Unabhängig vom Erzeuger.

Sie mag unabhängig existieren (z. B. in Büchern), kann dann aber nicht evolvieren. Eine neue Information bringt wieder nur ein Mensch (oder ein Unternehmen) hervor, angetrieben durch dessen Eigeninteressen.

Du schränkst hier die Gesamte Soziale/Technologische Evolution auf Unternehmen ein, das hat aber herzlich wenig mit der Realität zu tun.

Nein, das tue ich nicht. Wir diskutierten jedoch gerade über Technologien. Und da muss man einfach feststellen, dass ein Nokia-Handy ein Produkt der Fa. Nokia ist und nicht von Lieschen Müller. Ich habe was gegen Wischi-Waschi-Diskussionen und bemühe mich deshalb immer wieder, die Punkte zu präzisieren. Wenn ich über die soziale Evolution rede, rede ich über etwas anderes als über Mobiltelefone. Noch einmal: Weder Mobiltelefone noch deren Blaupausen können eigendynamisch evolvieren. In diesem Fall evolvieren die Unternehmen, die Evolutionsakteure auf den Märkten im Wettbewerb um die Ressource Geld der Kunden sind. Alles andere hat nichts mit Evolution, wie sie seit der Zeit Darwins verstanden wird, nichts zu tun. Nur Akteure, die Eigeninteressen besitzen (nämlich sich zu erhalten und zu reproduzieren) können eigendynamisch evolvieren. Handys gehören nicht dazu.

[Mark]

Jackle, ich enttäusch dich ja nur ungern, aber wenn ich aus der Gesellschaft alle Menschen entferne, wie handlungsfähig sind denn dann noch die "Unternehmen" ?
Was ein "UNternehmen" ist, und wie man das erfolgreich führt, sind doch nur Vorstellungen und Ideen von lebenden Menschen, aufbauend auf den weiterenwickelten Ideen der Toten und der noch viel länger toten. Da sind nur Menschen, und Meme, welche ihr Verhalten steuern. Da ist sonst nichts. Jede Sichtweise ausgehend von einer "Organisation" bedingt doch automatisch eine entsprechende Prämissensammlung. Das ist naturwissenschaftlich nicht lückenlos formulierbar, sondern kann nur geisteswissenschaftlich oder heuristisch angegangen werden, und das vernichtet die Beweiskraft aller Falsifikationsversuche.
Darum ist Mersch Sermon Naturphilosophie und keine Naturwissenschaft. Dawkins Meme jedoch erfüllen alle Anforderungen ebenso wie zB das Wort "Molekül" hilfreich ist um differenzierbare Atomverbindungen zu bezeichnen, ohne jedoch prinzipiell ins Detaille zu gehen. Zweifelst Du die Existenz von Molekülen an ?

[jackle]

Jackle, ich enttäusch dich ja nur ungern, aber wenn ich aus der Gesellschaft alle Menschen entferne, wie handlungsfähig sind denn dann noch die "Unternehmen" ?

Entferne von dir alle Zellen und was bleibt dann? Was bleibt vom Superorganismus Ameisenstaat, wenn du alle Ameisen entfernst? Das Konzept der sozialen Systeme oder der autopoietischen Systeme 3. Ordnung findest du in Soziologie und der Biologie.

Was ein "UNternehmen" ist, und wie man das erfolgreich führt, sind doch nur Vorstellungen und Ideen von lebenden Menschen, aufbauend auf den weiterenwickelten Ideen der Toten und der noch viel länger toten.

Nokia und Deutsche Bank sind ganz konkret da. Und die kannst du anfassen. Und die überdauern das Leben ihrer Mitarbeiter. Das älteste deutsche Unternehmen ist 1000 Jahre alt.

Da sind nur Menschen, und Meme, welche ihr Verhalten steuern. Da ist sonst nichts.

Und eigenständige Kompetenzen und Produkte. Kein einzelner Nokia-Mitarbeiter weiß, was alles zu einem Nokia-Handy gehört.

Jede Sichtweise ausgehend von einer "Organisation" bedingt doch automatisch eine entsprechende Prämissensammlung. Das ist naturwissenschaftlich nicht lückenlos formulierbar, sondern kann nur geisteswissenschaftlich oder heuristisch angegangen werden, und das vernichtet die Beweiskraft aller Falsifikationsversuche.

Nun bestreitest du weite Teile der Naturwissenschaften.

Darum ist Mersch Sermon Naturphilosophie und keine Naturwissenschaft. Dawkins Meme jedoch erfüllen alle Anforderungen ebenso wie zB das Wort "Molekül" hilfreich ist um differenzierbare Atomverbindungen zu bezeichnen, ohne jedoch prinzipiell ins Detaille zu gehen. Zweifelst Du die Existenz von Molekülen an ?

Nun wird es nur noch grotesk. Meme können nicht beobachtet werden. Ich kann nicht sagen, ob und was an der 9. Sinfonie von Beethoven ein Mem ist, sehr wohl aber, dass die Deutsche Bank ein Unternehmen ist. Also jetzt wird die Diskussion ziemlich beliebig und driftet in reine Geschwätzigkeit ab. Und natürlich ist da wieder kein Naturalist, der zu mark meint, dass er das anders sehe.

Da wird doch glatt behauptet, Meme wären so real beobachtbar wie Moleküle, Unternehmen dagegen nur eine Vorstellung. Also ich kann nur sagen, dass die Deutsche Bank in Frankfurt mehrere Hochhäuser hat und die auch besitzt! Die kann man anfassen.

Hinzu kommt, dass viele Menschen das, was Mersch theoretisch beschreibt, auch längst so erleben: dass sie ein Spielball der Entscheidungen von Unternehmen geworden sind. Dass diese nach eigenen Regeln entscheiden, nämlich den Marktgesetzen, dass diese zu Raubtieren werden, wenn man die Märkte ungeregelt lässt (wie in den Finanzmärkten), genau wie Tiere in der wilden Natur zu Raubtieren werden können.

[Mark]

Der Mensch besteht (fast nur) aus Zellen, na und ? Aber alle Zellen haben denselben DNS Code !!
Also bilden sie eine Gemeinschaft aus spezialisierten Klonen.
Die Menschen mit spezialisierten Klonen zu vergleichen mag dir gefallen, ändert aber nichts daran, daß sie es nicht sind.

Und wenn ich eine Zelle aus meinem Körper nehme, wird sie einfach identisch ersetzt. Wenn ich aber in allen Zellen das Erbgut beschädige ist Schicht im Schacht. Wenn ein Unternehmen zB bei einem Anschlag auf einen Wolkenkratzer alle kompetenten Marktstrategen verliert, dann holt es sich neue Fachleute vom Markt ! Und das geht nur, weil hier Information entkoppelt wurde von der Physis.
Kann ich ein Unternehmen etwa "anfassen" ? Ich kann Immobilien anfassen, Produkte, Mitarbeiter... aber kein Unternehmen ! Das ist nicht physisch lokalisierbar. Es ist nur eine Idee !! Ein Mem.

[jackle]

Der Mensch besteht (fast nur) aus Zellen, na und ? Aber alle Zellen haben denselben DNS Code !!
Also bilden sie eine Gemeinschaft aus spezialisierten Klonen.
Die Menschen mit spezialisierten Klonen zu vergleichen mag dir gefallen, ändert aber nichts daran, daß sie es nicht sind.

Superorganismen setzen sich ebenfalls alle aus dem gleichen Art Leben zusammen: Unternehmen benötigen Menschen, keine Affen. Sie ersetzen Menschen gegen Menschen.

Und wenn ich eine Zelle aus meinem Körper nehme, wird sie einfach identisch ersetzt. Wenn ich aber in allen Zellen das Erbgut beschädige ist Schicht im Schacht. Wenn ein Unternehmen zB bei einem Anschlag auf einen Wolkenkratzer alle kompetenten Marktstrategen verliert, dann holt es sich neue Fachleute vom Markt ! Und das geht nur, weil hier Information entkoppelt wurde von der Physis.

Erstaunlich. In dem von mir schon mehrfach geposteten Vortrag erklärt Mersch auf S. 6 genau diese Zusammenhänge: Systemische Evolutionstheorie

Er erklärt darin, dass es diese fehlende übergreifende Kompetenzspeicherung ist, weswegen Vielzeller sterben müssen: Sie haben ihre gesamte genetische Information in jeder Zelle gespeichert. Jede neue Zelle hat wieder den gleichen Code. Erst die durch den Menschen erfundene Möglichkeit der externen Kompetenzspeicherung (Symbolisierung, Bücher, Datenbanken etc.) erlaubt es Unternehmen nun, ihre Mitarbeiter auszutauschen, und dennoch die Kompetenzen weitgehend erhalten zu können. Erst diese externe Kompetenzspeicherung hat das flexible Entstehen von Unternehmen möglich gemacht!

Erstaunlich auch: Mersch erklärt exakt an solchen Beispielen (Verhalten der Unternehmen nach WTC-Attentat), dass Unternehmen unabhängig von ihren Mitarbeitern existieren. Viele große Unternehmen haben ausfuchste Disaster-Backup-Pläne erarbeitet, die ihnen ein Fortbestehen nach den schwersten Katastrophen ermöglichen sollen, und zwar selbst dann, wenn ein Großteil der Mitarbeiter tot ist. Das, was du hier anführst, ist gerade der beste Gegenbeweis gegen deine These.

Kann ich ein Unternehmen etwa "anfassen" ? Ich kann Immobilien anfassen, Produkte, Mitarbeiter... aber kein Unternehmen ! Das ist nicht physisch lokalisierbar. Es ist nur eine Idee !! Ein Mem.

Ach komm! Unternehmen existieren genauso real, wie Lebewesen auch. Leg dich mal mit einem Unternehmen an, dann weißt du es!

[Aeternitas]

Ach komm! Unternehmen existieren genauso real, wie Lebewesen auch. Leg dich mal mit einem Unternehmen an, dann weißt du es!

Es behauptet hier auch niemand das sie nicht real sind, sie sind aber nicht physisch real, in der form wie Lebewesen physisch real sind, es ist nur eine Idee.
Wenn alle Sterben die dieses Mem besitzen dann hört das Unternehmen auf zu existieren, wenn aber alle Sterben die Kenntnis von einem bestimmten Lebewesen haben, dann hat das kein Einfluss auf die Existenz dieses Lebewesen.

Nur Akteure, die Eigeninteressen besitzen (nämlich sich zu erhalten und zu reproduzieren) können eigendynamisch evolvieren. Handys gehören nicht dazu.

Genauso wie ein Käfer kein ein bewusstes Eigeninteresse hat, hat auch ein Mem kein bewusstes Eigeninteresse, das sind nur Metaphern die hier Verhalten verdeutlichen. Du misst hier mit zweierlei Mass wenn du sagst das das eine Erlaubt ist und das andere nicht.

Wenn ich über die soziale Evolution rede, rede ich über etwas anderes als über Mobiltelefone.

Eben nicht zur sozialen Evolution gehört auch die Evolution von Ideen und die Blaupause eines Mobiltelefons ist erst mal nichts anderes als eine solche Idee, bevor eine neues Mobiltelefon ensteht, enstehen erst die Ideen zu einem solchen und diese Ideen sind es die sich Entwickeln.

[jackle]

Es behauptet hier auch niemand das sie nicht real sind, sie sind aber nicht physisch real, in der form wie Lebewesen physisch real sind, es ist nur eine Idee.

Unternehmen sind genauso physisch real wie Lebewesen. Sie benötigen sogar mindestens ein Lebewesen in sich.

Wenn alle Sterben die dieses Mem besitzen dann hört das Unternehmen auf zu existieren, wenn aber alle Sterben die Kenntnis von einem bestimmten Lebewesen haben, dann hat das kein Einfluss auf die Existenz dieses Lebewesen.

Was wolltest du damit sagen? Und was ist ein Mem? Ich bin noch keinem begegnet. Bei der Deutschen Bank kann ich aber Geld abheben.

Genauso wie ein Käfer kein ein bewusstes Eigeninteresse hat, hat auch ein Mem kein bewusstes Eigeninteresse, das sind nur Metaphern die hier Verhalten verdeutlichen. Du misst hier mit zweierlei Mass wenn du sagst das das eine Erlaubt ist und das andere nicht.

Moment. Es mag sein, dass ein Käfer kein bewusstes Eigeninteresse hat, aber er verfolgt aktiv Eigeninteressen. Er geht z. B. fortlaufend auf Nahrungssuche, um sich selbstzuerhalten. Das tut ein Mem nicht. Wenn Mersch von "Reproduktionsinteressen" spricht, spricht er nicht von "bewussten" Reproduktionsinteressen. Einem Mem (einem Vogelgesang) aber unterstellen zu wollen, es verfolge Eigeninteressen, nämlich die Aufmerksamkeit von möglichst vielen Gehirnen zu erlangen (Dawkins), ist weit hergeholt. Nokia will mit seinen Mobiltelefonen die Aufmerksamkeit der Kunden erlangen. Ein Vogelmännchen versucht mit seinem Gesang die Aufmerksamkeit von Weibchen zu erlangen.

Eben nicht zur sozialen Evolution gehört auch die Evolution von Ideen und die Blaupause eines Mobiltelefons ist erst mal nichts anderes als eine solche Idee, bevor eine neues Mobiltelefon ensteht, enstehen erst die Ideen zu einem solchen und diese Ideen sind es die sich Entwickeln.

Es sind die Kompetenzen, die sich entwickleln, und nicht Ideen. Und das Mobiltelefon, bzw. die Blaupause dazu, ist eine Kompetenz von Nokia, und keine im luftleeren Raum frei schwebende Idee.

Einfach mal hier nachlesen und wieder von dieser Platonschen Ideenwelt herunterkommen.

Sag mal, glaubst du an Gott?

[jackle]

Genauso wie ein Käfer kein ein bewusstes Eigeninteresse hat, hat auch ein Mem kein bewusstes Eigeninteresse, das sind nur Metaphern die hier Verhalten verdeutlichen. Du misst hier mit zweierlei Mass wenn du sagst das das eine Erlaubt ist und das andere nicht.

Einfach hier noch einmal die simplen Fragen stellen:
1. Verfolgt das Vogelmännchen beim Singen seiner Melodie ein (nicht notwendigerweise bewusstes) Eigeninteresse, und wenn ja: welches?
2. Verfolgt die Vogelmelodie (= Mem) ein Eigeninteresse (wie es Dawkins behauptet), und wenn ja: welches?

Geraten folglich die Vogelmännchen in einen Wettbewerb um knappe Ressourcen (Fortpflanzungspartner, Gehirnspeicher, ...) oder die Melodien (Meme), wie es Dawkins behauptet?

Was sagt uns der gesunde Menschenverstand bei diesen Fragen?

[Aeternitas]

Irgendwie scheint dir der Begriff der Metapher nicht ganz geläufig zu sein:

Die Metapher (griechisch μεταφορά „Übertragung“, von metà phérein „anderswohin tragen“) ist eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht.

Sie benötigen sogar mindestens ein Lebewesen in sich.

Liest du meine Postings Überhaupt oder ist das eines deiner Hobbys gegen Strohmänner zu Argumentieren?

ist weit hergeholt.

Indeed, aber das von Mersch ist genauso Weit hergeholt, wenn nicht sogar weiter. Im übrigen ist "weit hergeholt" kein Wahrheitskriterium.

Es sind die Kompetenzen, die sich entwickleln, und nicht Ideen. Und das Mobiltelefon, bzw. die Blaupause dazu, ist eine Kompetenz von Nokia, und keine im luftleeren Raum frei schwebende Idee.

Mensch Walter ich habe nicht die Kompetenz zu einem neuen Telefon/einer neuen Technik, sondern die Idee dazu. Auserdem kann diese Aussage genauso Platonisch sein wie meine also hör auf mich mit Irgendwelchen Plattitüden zu beschmeißen, die auf dich genauso zutreffen.

[jackle]

Irgendwie scheint dir der Begriff der Metapher nicht ganz geläufig zu sein.

Du bist es doch, der von "bewussten" Eigeninteressen sprach, von denen bei Mersch nichts nachzulesen ist. Die Merschsche Vorstellung der Eigeninteressen des Lebens (lebender Systeme) kannst du fast wörtlich im Manifest von MSS nachlesen. Die werden von Biologen allgemein akzeptiert! Sie sind messbar. Man kann sie beobachten. Die Eigeninteressen von Genen und Memen sind dagegen reinste Fiktion.

Liest du meine Postings Überhaupt oder ist das eines deiner Hobbys gegen Strohmänner zu Argumentieren?

Du liest jedenfalls meine nicht.

Mensch Walter ich habe nicht die Kompetenz zu einem neuen Telefon/einer neuen Technik, sondern die Idee dazu. Auserdem kann diese Aussage genauso Platonisch sein wie meine also hör auf mich mit Irgendwelchen Plattitüden zu beschmeißen, die auf dich genauso zutreffen.

Du nicht, aber Nokia. Eine neue realisierbare Idee stellt eine Erweiterung der Kompetenzen von Nokia dar.

In der Evolution geht es um den Erhalt von Anpassung(Fitness/Kompetenzen). Steht in etlichen Evo-Büchern so. Es geht dort nicht um Ideen. Du bist völlig auf dem Holzweg.

Mersch hat mit seiner Theorie absolut Recht. Die Memetik ist eine reine Fiktion, ähnlich wie der Gottesglaube. Wenn etwas evolviert, dann sind es Akteure, die Eigeninteressen verfolgen, die permanent bestrebt sind, einen Ordnungszustand, den sie gemäß Entropiesatz mit der Zeit verlieren würden, aufrecht zu erhalten. Ideen gehören nicht dazu. Evolution hat etwas mit Physik zu tun. Nur Ordnungszustände der Materie, die ihre Ordnung erhalten wollen, und die aufgrund dessen pausenlos Ressourcen benötigen, was sie einem Wettbewerb aussetzt, können evolvieren.

Die Merschschen Eigeninteressen sind keine Metapher, sondern höchst real. Bei den Interessen geht es stets um die Überwindung des Paradigmas des Entropiesatzes: Wer keine Energie aufnimmt, der zerfällt.

[Aeternitas]

Du bist es doch, der von "bewussten" Eigeninteressen sprach, von denen bei Mersch nichts nachzulesen ist.

And again, macht dir das mit den Strohmännern spass?

Die Merschsche Vorstellung der Eigeninteressen des Lebens (lebender Systeme) kannst du fast wörtlich im Manifest von MSS nachlesen.

Ganz toll, kannst dir jetzt aber nenn ganz grossen Keks freuen.

Die Eigeninteressen von Genen und Memen sind dagegen reinste Fiktion.

Das sind keine Fiktionen sondern !Metaphern!

Eine neue realisierbare Idee stellt eine Erweiterung der Kompetenzen von Nokia dar.

Siehst du, du nennst sie selbst schon eine Idee.

Nur Ordnungszustände der Materie, die ihre Ordnung erhalten wollen, und die aufgrund dessen pausenlos Ressourcen benötigen, was sie einem Wettbewerb aussetzt, können evolvieren.

Genau, nur ist das wollen in weiten Teilen Metaphorisch zu verstehen.
Und wenn man Gehirn als mögliche Ressource ansieht dann tun Meme nichts anderes als das was du beschreibst.

Die Merschschen Eigeninteressen sind keine Metapher, sondern höchst real.

Erstens hasst du schon an mehreren Stellen anderes Behauptet und Zweitens ist echtes Interesse dadurch gekennzeichnet das ich etwas bewusst mache/will, was besonders in Hinblick auf ältere/primitivere Lebensformen faktisch nun mal nicht der Fall ist.

[Mark]

jackle...Was ist denn dann bitte zB ein Computerprogramm ? Bevor jetzt jemand anfängt zu versuchen sich vorzustellen er stelle sich was vor...
Wenn Nokia nicht den Plan des Handys evolviert sondern das Handy evolviert sich aus eigenem Interesse, dann sollte die Phantasie auch gross genug sein sich vorzustellen man suche ein Wort, eine Bezeichnung für identische Informationsstränge/-zusammenhänge , und nenne das mal ganz einfach ein Mem. Und dann beobachtet man an allen Enden, daß die Menschen diese Meme weiterentwickeln. Und NICHT vorzustellen braucht er sich, daß da wirkliche stoffliche Meme von ALLEIN anfangen zu evolvieren, etwa genauso wenig wie man annehmen muss, die Menschen wären von alleine evolviert.
Aber wenn man das ganze versucht pragmatisch objektiv zu betrachten... was macht es für einen Unterschied WER etwas evolviert ? Es hängt doch eh alles in einem grossen Wirkungszusammenhang.
Und was heisst hier in der Evolution geht es nicht um Ideen ? Siehst Du denn nicht inwiefern sich die Natur immer wieder was neues "einfallen lässt", bzw Konzepte entwickelt, die in unseren Augen fast vermenschlicht als "Idee" wahrgenommen wird ? Die Flügel der Vögel sind zB eine gute Idee... allerdings sind sie nicht durch nachdenken sondern durch primitives try and fail entstanden.. und wenn mans genau besieht : wir können heute noch nicht klar denken. Wir machen immer noch das gleiche. Wir Falsifizieren.

[jackle]

Das sind keine Fiktionen sondern !Metaphern!

Das ist in dem Fall das Gleiche.

Siehst du, du nennst sie selbst schon eine Idee.

Ich nenne eine Idee eine Idee. Ja und?

Genau, nur ist das wollen in weiten Teilen Metaphorisch zu verstehen.
Und wenn man Gehirn als mögliche Ressource ansieht dann tun Meme nichts anderes als das was du beschreibst.

Nein, eben nicht. Ein phykalisches System benötigt fortwährend Energie, um den Ordnungszustand aufrechterhalten zu können. Lebende Systeme verfolgen in dem Sinne Eigeninteressen, nämlich sich und ihre Kompetenzen zu erhalten. So sind sie kontruiert. Wenn sie ihre Eigeninteressen einstellen und z. B. nicht mehr auf Nahrungssuche gehen, sterben sie und zerfallen. Das ist bei Unternehmen nicht anders. Wenn die kein Geld (Energie) mehr verdienen, lösen sie sich auf. Eine Idee ist aber nichts, was Energie benötigt. Es ist kein physikalisches System. Infolgedessen kann es auch keine Interessen entwickeln. Es sind andere, die Ideen in ihrem Sinne verfolgen, um davon selbst einen Vorteil zu haben. Siehst du doch hier im Forum. Da reden El Schwalmo und folgsam immer davon, Mersch verfolge eine "Agenda". Ihre Aussage ist in etwa die: "Die Idee interessiert mich nicht, da mit ihr bestimmte politische Interessen verfolgt werden.". Auch die Gottes-Idee existiert nicht einfach so. Sie dient anderen Interessen.

Erstens hasst du schon an mehreren Stellen anderes Behauptet und Zweitens ist echtes Interesse dadurch gekennzeichnet das ich etwas bewusst mache/will, was besonders in Hinblick auf ältere/primitivere Lebensformen faktisch nun mal nicht der Fall ist.

Nein, das ist Quatsch. Interessen haben mit Bewusstsein nichts zu tun. Das würde jeder Biologe bestätigen.