Zen-Koans und Taoisten-Stories

[Sabrist]

@Myron:
ja, das ist so.

Aber wenn ihr hier gerne Religionen und Aberglauben verteidigen wollt, dann tut das. Euer gutes Recht.
Nur seid dann bitte so nett und löscht oben links das Logo der Brights, den dann bewegt ihr euch auf einer völlig anderen Schiene.

[AlphaCentauri]

@Myron:
ja, das ist so.

Aber wenn ihr hier gerne Religionen und Aberglauben verteidigen wollt, dann tut das. Euer gutes Recht.
Nur seid dann bitte so nett und löscht oben links das Logo der Brights, den dann bewegt ihr euch auf einer völlig anderen Schiene.

Man kann durchaus rational über positive und/oder negative Seiten von Religionen diskutieren. Ich denke nicht, dass jemand in diesem Forum irgendeine für wahr hält, man kann aber durchaus sagen, diese ist "besser" als jene, weil sie zumindest nicht willkürlich Menschen foltert usw.

[smalonius]

Atheist zu sein heißt für mich nicht, alles religiöse reflexhaft in Bausch und Bogen zu verteufeln.

Auch wenn man die Moral des Alten Testaments ablehnt, bleibt es ein Stück Literatur, guter Literatur sogar - jedenfalls wenn man auf sex & crime steht. Und eine religiöse Gemeinschaft wie die Liberalen Quäker aka The society of Friends kann ich nur respektieren. Die haben ihr Herz und ihren Verstand am rechten Fleck. (Werd' die Quäker mal in einem eigenen Thread vorstellen.)

Die asiatischen Religionen haben einen anderen Weg eingeschlagen, als die westlichen. Die westlichen sind Offenbarungsreligionen, in denen ein Gott den Text und die Gesetze vorgibt. Damit sind sie über Kritik erhaben. Die östlichen Religionen sind Menschenwerk, und können jederzeit revidiert werden, wenn einem etwas Besseres einfällt.

In den hier vorgestellten Geschichten hat man die Revision sogar ins Zentrum gestellt. Der Kern dieser Geschichten dreht sich darum, Vorurteile abzulegen. In diesen Geschichten gibt es keine einzige Referenz an Aberglauben, an Götter usw, die nicht ironisch gebrochen wäre.

Wir wissen nur zu gut, daß Gläubige dazu neigen, ihre jeweilige Heilige Schrift wörtlich zu nehmen. Dabei geht oft der Sinn dahinter verloren. Eine vernünftige Religion müßte also zuerst auch sich selbst gegenüber kritisch eingestellt sein. Eben dies tut der Taoismus - "Der Weg den man nennen kann, ist nicht der wahre Weg" - und ebenso der Buddhismus - es gibt ein Suttra, in dem Buddha fordert, nur das als wahr anzuerkennen, was man selbst als wahr erkennt; nicht weil Buddha es gesagt hat.

(Trotzdem muß man dann in einer tantrischen Sektenschrift lesen: "Wer etwas gegen Buddha sagt, wird 1000 Generationen lang als Kröte wiedergeboren. Tja, so geht das mit heiligen Schriften, wenn sie auf Menschen treffen. )

Während sich die westlichen Scholasten mit Fragen wie: "Wievel Engel passen auf eine Nadelspitze" quälten, hat der Osten solche Fragestellungen als unsinnig betrachtet. Siehe einen der bekanntesten aller Koans:


Mit einer Hand klatschen

Two hands clap and there is a sound; what is the sound of one hand?

Traditionellerweise antwortet man auf soetwas mit "mu", was angeblich soviel wie die Verneinung der Fragestellug bedeutet.


Getrockneter Mist

Ein Mönch fragte Ummon: "Was ist Buddha?"
Ummon antwortet: "Getrockneter Mist."

Was, zugegeben, einen Kommentator recht erzürnt hat:

Mumons Kommentar

Es scheint mir, Ummon ist so armselig, daß er nicht den Geschmack einer Speise von einer anderen unterscheiden kann. Oder er ist einfach zu beschäftigt damit, lesbare Aufsätze zu schreiben. Nun, offensichtlich war Mist das, worauf er seine Schule baute. Und seine Lehren waren genauso nutzlos.

Meisterschaft

Drei Schüler saßen bei einander und sprachen über ihre Meister.

Der erste sagte: "Mein Meister kann levitieren und bei der Meditation über dem Boden schweben."
Der zweite sagte: "Das ist gar nichts. Mein Meister kann levitieren und auch dabei auch noch Schriftzeichen in die Luft oder auf entferntes Papier schreiben."
Der dritte Schüler sagte: "Mein Meister kann auch erstaunliche Dinge. Wenn er müde ist, schläft er; und wenn er hungrig ist, ißt er."

[Myron]

Aber wenn ihr hier gerne Religionen und Aberglauben verteidigen wollt, dann tut das. Euer gutes Recht.
Nur seid dann bitte so nett und löscht oben links das Logo der Brights, den dann bewegt ihr euch auf einer völlig anderen Schiene.

Offiziell sind die Brights nicht religionsfeindlich. Gegen naturalistische Religionen haben sie an sich nichts einzuwenden.
Ob es überhaupt gänzlich naturalistische Religionen gibt, ist freilich eine andere Frage.

[Aeternitas]

Die asiatischen Religionen haben einen anderen Weg eingeschlagen, als die westlichen. Die westlichen sind Offenbarungsreligionen, in denen ein Gott den Text und die Gesetze vorgibt. Damit sind sie über Kritik erhaben. Die östlichen Religionen sind Menschenwerk, und können jederzeit revidiert werden, wenn einem etwas Besseres einfällt.

Das ist bei den meisten Asiatischen Religionen aber nicht der Fall, zumindest nicht in der Praxis da sind die genauso Arrogant wie die westlichen und meinen die einzig wahre Wahrheit gefunden zu haben.
Davon bekommt man hier im Westen allerdings kaum was zu spüren weil der Teil der zu uns rüberkommt beziehungsweise der der hier akzeptiert wird fast nur noch aus einer möchtegern Weisheitsphilosophie besteht, da wird sich dann (nicht anders als bei anderen Religionen) der Teil ausgesucht der einem gefällt und der Rest wird einfach mal vergessen, dabei haben einige Aussagen aus diesen Texten auch die Unmöglichsten Implikationen.

Auch wenn man die Moral des Alten Testaments ablehnt, bleibt es ein Stück Literatur, guter Literatur sogar

Also das was da an guter Literatur zu finden ist ist aber ziemlich mager, der grossteil ist einfach nur Grottenschlecht geschrieben.
Auserdem muss einem der Sprachstil gefallen, auch wenn er mir gefällt ist er bei weitem nicht jedermans Sache.

[xander1]

@Sabrist:

In deinen Posts in diesem Themenfaden finde ich keine Begründungen. Mir scheint, dass deine ganzen Aussagen auf Vermutungen beruhen. Liege ich da falsch?

[folgsam]

Nun, es hat niemand behauptet dass es nicht auch verbohrte Atheisten und Naturalisten geben kann...

[Myron]

Wenn du es wirklich kennen lernen willst würde Ich dir das hier Empfehlen:
http://home.pages.at/onkellotus/TTK/_IndexTTK.html
Denn insbesondere Beim TTK ist das Problem das es in einem extrem alten Dialekt geschrieben ist und deshalb lohnt es sich verschiedene Übersetzungen anzuschauen.

Ein an einer Universität lehrender Sinologe hat mir die drei folgenden Übersetzungen empfohlen:

http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Ger ... r_TTK.html

http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Ger ... s_TTK.html

http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Ger ... m_TTK.html
(Bei Wilhelm ist lediglich zu kritisieren, dass er "Tao" mit "Sinn" übersetzt.)

[smalonius]

Frappierende Unterschiede, würde ich sagen. Falls ich überhaupt einen Sinn hineinlesen kann, kommt je nach Übersetzung was anderes dabei heraus.

(Ich denke, das ist mit der Grund, warum ich Geschichten so gerne mag. Geschichten sind etwas "stabiler" in der Übersetzung als einzelne Sätze.)


Sufi-Geschichten

Kleiner Schwenk zum Islam. Der Islam kannte auch eine Art "Aufklärung" - oder sollte ich sagen, er hat eine mystische Tradition? Egal.

Hier ein paar Geschichten, die man Mullah Nasrudin zuschreibt. Soviel ich weiß, hat er wirklich gelebt, ist aber zu einer Kunstfigur geworden.


Der Topf

Nasrudin borgte sich einen Topf von einem Nachbarn. Am nächsten Tag, gab er den Topf zurück, und mit ihm einen, zweiten, kleineren. Der Nachbar wunderte sich über den kleinen Topf und wollte wissen, was es damit auf sich habe.

"Dein Topf ist niedergekommen, während ich ihn hatte," erwiderte Nasrudin, "also gebe ich dir jetzt auch sein Kind."

Der Nachbar freute sich über den unerwarteten Zuwachs und stellte keine weiteren Fragen.

Ein Woche später borgte sich Nasrudin erneut den großen Topf. Tage vergingen, Nasrudin brachte den Topf nicht zurück. Da bat ihn der Nachbar, den Topf zurückzugeben.

"Es geht nicht", sagte Nasrudin.
"Warum nicht?"
"Tja", sagte Nasrudin, "es tut mir leid dir die schlechte Nachricht erzählen zu müssen, aber - dein Topf ist gestorben."
"Was?" erwiderte der Nachbar, "ein Topf kann nicht sterben."
"Du hast geglaubt, daß ein Topf ein gebären kann", antwortete Nasrudin, "warum glaubst du nicht, daß er auch sterben kann?"


Stadtgespräch

"Hey, Nasrudin, ich hab grad gesehen, wie einige Leute einen riesigen Kessel Eintopf vorbeigetragen haben."
"Was geht's mich an?"
"Sie brachten den Kessel in dein Haus!"
"Was geht's dich an?"


Kritikvermeidung

Nasrudin und sein Sohn waren auf Reisen und hatten einen Esel dabei. Nasrudin ging zu Fuß; sein Sohn ritt auf dem Esel. Bald kamen sie an einer Gruppe von Leuten vorbei. Einer davon rief: "Schaut auch diesen undankbaren Jungen an: er reitet auf dem Esel und sein Vater muß daneben hermarschieren. Da fehlt jeder Respekt. Das Kind ist verwöhnt und ungezogen."

Nasrudin und seinem Sohn war das peinlich, also tauschten sie Plätze. Nasrudin ritt, sein Sohn marschierte nebenher.

Bald passierten sie eine weitere Gruppe. "Oh wie abscheulich", rief einer von ihnen, "der arme Junge muß zu Fuß gehen, während sein Vater schimpflich auf dem Esel reitet. Der schreckliche Kerl sollte sich was schämen, so wie er seinen Sohn behandelt. Daß es solch herzlose Eltern gibt!"

Nasrudin ging der Hohn der Menschen gegen den Strich. Also beschloß er, daß sowohl er als auch sein Sohn auf dem Esel reiten sollten.

Schon bald passierten sie eine weitere Gruppe. "Wie grausam der Kerl und sein Sohn sind!", bemerkte ein Zaungast. "Schaut euch an, wie sie dem armen Esel ihrer beider Gewicht zumuten. Man sollte sie ins Gefängnis werfen dafür, die Schufte!"

Nasrudin hörte das und sagte zu seinem Sohn: "Die einzige Möglichkeit, den Widerspruch der anderen zu vermeiden ist, daß wir beide gehen.
"Ich glaube, du hast Recht", erwiderte sein Sohn.

Also stiegen beide vom Esel herunter und gingen zu Fuß weiter.

Bald kamen sie an einem anderen Haufen Leute vorbei, und wurden ausgelacht. "Haha", höhnten die Leute, "Seht euch die Dummköpfe an. Sie laufen beide in sengender Hitze neben dem Esel her, anstatt daß einer reiten würde. Solche Holzköpfe!"



Fischen

Nasrudin saß vor seinem Haus und fischte in einem Eimer voller Wasser.
Da kam ein Passant vorbei und wollte wissen: "Na, wieviele hast du heute schon gefangen?"
Da antwortete Nasrudin: "Du bist der neunte."

[pinkwoolf]

@ smalonius
Ich kenne ihn als Hodja Nasrudin; aber Hodja oder Mullah - das schert mich letztlich ebenso wenig wie Feldwebel oder Leutnant.

Eigentlich ist er eine Art Till Eulenspiegel. Ob er wohl unter heutigen Moslems ebenso viel Narrenfreiheit besäße wie unter seinen Zeitgenossen?

[folgsam]

Eigentlich ist er eine Art Till Eulenspiegel. Ob er wohl unter heutigen Moslems ebenso viel Narrenfreiheit besäße wie unter seinen Zeitgenossen?

Jetzt geht das mit den Verallgemeinerungen sogar mir schon auf den Keks.

Kannst du vielleicht noch hinzufügen, welche Muslime du meinst?

[Myron]

Frappierende Unterschiede, würde ich sagen. Falls ich überhaupt einen Sinn hineinlesen kann, kommt je nach Übersetzung was anderes dabei heraus.

Dass sich selbst die philologisch akzeptablen Übersetzungen auffällig unterscheiden, liegt in der Natur der Sache. Einen poetischen Text aus Asien angemessen in eine europäische Sprache zu übersetzen, dürfte eine der am schwierigsten zu lösenden Aufgaben eines Übersetzers sein.

[Matus]

hey smalone,

dieses Jahr ist ein Buch von Susan Blackmore über Zen erschienen. Es heißt Ten Zen Questions und vielleicht würde es dich interessieren. Schließlich ist Blackmore auch ein Bright. Ich werde es mir auf jeden Fall besorgen.
lg,
matus

[smalonius]

Hab schon davon gehört. Susan Blackmore hat den Begriff "Teme", technologische Meme, geprägt. Aus irgendeiner Ahnung oder einem Voruteil heraus, konnte ich bisher mit ihren Sachen nicht so viel anfangen.

Noch weniger kann ich mit einem Buch über Zen anfangen. Ein Buch über Zen zu schreiben, ist nicht Zen.
Aber vielleicht ist auch das ein Vorurteil, und das Buch ist ganz gut. Ahhm.

Ein Koan fällt mir dazu ein:

Was schreist du da?

Zen-Meister Munan wurde alt und nur einer seiner Schüler, Shoju, kam als Nachfolger in Frage.

Also rief Munan Shoju zu sich. "Ich werde alt," sagte er, während sie vor einem offenen Feuer standen, "und du bist der einzige, der die Lehre weitertragen kann. Hier hast du ein Buch. Es wurde über sieben Generationen hinweg von Meister zu Meister vererbt. Auch habe ich einige Zeilen nach meinem Verständnis hinzugefügt. Das Buch ist sehr wertvoll, und ich vermache es dir als Zeichen zu meiner Nachfolge."

"Wenn Euch das Buch so wertvoll ist, dann behaltet es besser", antwortete Shoju, "ich habe Euer Zen wortlos empfangen und damit bin ich zufrieden."

"Ich weiß", sagte Munan, "trotzdem, da, nimm es, denn es wurde über sieben Generationen lang bewahrt."

Das Feuer flackerte. In dem Moment, als Shoju das Buch in seinen Händen hielt, warf er es in die glühenden Kohlen. Er verlangte nicht nach Besitztümern.

Munan, der nie jemals zornig gewesen war, schrie: "Was tust du da?"

Shoju schrie zurück: "Was schreist du da?"

[Selachoideus]

dass der Daoismus eine extrem magische Religion ist.

Hier muss ich klar Widersprechen ...
Das Magische was du hier kritisierst ist Teil des Volksglaubens

Na und? Da ist sie wieder, die sonderbare Argumentation der Supras, wenn sie absurde Religionen verteidigen: dann sind stets nur die jeweiligen Ausformungen, also der gelebte Glaube und die Glaubensrealität falsch, die "wahre, reine Lehre" jedoch wird als perfekt dargestellt. Nee, läuft nicht. Auf diese wirre Argumentation falle ich nicht rein.

Mir scheint, du willst folgende These verteidigen:
T = Wenn in einer Menge an Aussagen mindestens eine Aussage vorhanden ist, die die Existenz von etwas Übernatürlichem bejaht, dann sind alle Aussagen der Menge falsch.
Leider ist diese These selbst falsch:
Sei M = {T, "Gott existiert"}
Nach T sind Aussagen in M falsch, somit auch T.
T kann aber nicht richtig und falsch zugleich sein. Also ist T falsch.

[smalonius]

Das gefällt mir! Was für ein schönes Argument.

Man sollte es in den Katalog der ewigen Wahrheiten aufnehmen.

[pluto]

Zwei Mönche eines strengen Zenklosters wandern zu einer Außenstelle ihres Ordens. An einer Furt trafen sie auf ein junges Mädchen, das über den Fluss wollte, für die das Wasser aber zu hoch und zu reißend war. Ohne lang nachzudenken hob einer der Mönche sie auf und trug sie zur anderen Seite. Der andere grübelte auf dem Weg lange, und sprach ihn schließlich an: 'Wir sollten doch auf keinen Fall mit Frauen zu sprechen, geschweige denn sie berühren, das hat der Meister doch extra noch einmal gesagt. Wie konntest du die Regeln nur übertreten! Sein Bruder antwortete: „Du trägst sie immer noch. Ich habe sie am Fluss zurückgelassen.“