Stierkampf

[Mark]

In Deutschland sind Stierkämpfe verboten. In Spanien nicht. Solange die Menschen dort demokratisch organisiert und dem Rechtsstaat sowie den Menschenrechten verpflichtet sind, obliegt die Entscheidung über den lokalen Umgang auch der lokalen Bevölkerung. Diese Stierkämpfe sind kulturelle Identität. Einem fremden Volk Teile deren Identität als unethisch anzuklagen, obwohl keinerlei Menschenrechte im Spiel sind, wäre erstens überzogen und zweitens bled.
Wir sollten uns die kulturellen Unterschiede auf der Welt möglichst erhalten. Es ist unser aller Reichtum und Quelle.

[folgsam]

Man kanns mit der Demokratie manchmal auch übertreiben.

[Mark]

Man kann Demokratie übertreiben ? Von welchem Standpunkt aus ist denn diese feine Aussicht möglich ?
Ich finde man kann es nur untertreiben und/oder falsch machen.

[folgsam]

Zum Beispiel wenn man die Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung oder die demokratische Grundordnung an sich an Referenden knüpfen würde.

Mag sein dass ich da pessimistisch bin, aber manchmal würde ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen dass die Wähler wirklich wissen wo ihre Loyalitäten liegen sollten.

[platon]

Wir sollten uns die kulturellen Unterschiede auf der Welt möglichst erhalten. Es ist unser aller Reichtum und Quelle.

Das ist jetzt aber sehr allgemein. Manche Kulturen auf dieser Erde haben kulturelle Eigenheiten entwickelt, die uns nicht wirklich voran bringen in dem Bestreben zu einer Menschheit zusammen zu wachsen. Wenn die spurlos verschwinden, ist das wirklich kein Verlust. Ich erinnere an die "Blumenkriege" der Azteken und ihrer Nachbarn.

[Mark]

Ich spreche natürlich nicht von kulturellen Eigenheiten welche der Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten widerlaufen.
Es ist das Recht eines Volkes andere Ansichten zum Tierschutz zu haben als wir sie uns leisten, zumal es sich im rein kulturellem Sektor bewegt (wenn also keine bedeutenden Wirtschaftsvor/nachteile für jemanden entstehen).

[Julia]

Wieso hat ein Volk das Recht andere Ansichten zu Tierrechten, aber nicht zu Menschenrechten zu haben?

[Mark]

Weil wir uns völkerrechtlich positionieren müssen, und ehrlich gesagt muss doch einleuchten, daß für einen Konsens auf volkerrechtlicher Ebene nur Dinge von Belang sind, die von allen (Völker-)Standpunkten aus objektiv eine Zulastennahme auf einer Seite verursachen können. Wer geht denn zB dahin und priorisiert beim Umgang mit Naturvölkern deren Umgang mit der heimischen Tierwelt ? Und warum sollte eine andere Nation weniger Rechte haben als ein Naturvolk ?
Bei Menschenrechten jedoch würde man auch jedes Naturvolk welches zB heute noch Kopfjagd betreiben würde zügigst polizeilich auf den aktuellen Stand der Kunst hieven (oder einbuchten). Und warum sollte man eine andere Nation welche die Menschenrechte missachtet weniger dringlich mit allen möglichen Mitteln zur Einhaltung bedrängen als irgendein Naturvolk ?

[Julia]

Weil wir uns völkerrechtlich positionieren müssen, und ehrlich gesagt muss doch einleuchten, daß für einen Konsens auf volkerrechtlicher Ebene nur Dinge von Belang sind, die von allen (Völker-)Standpunkten aus objektiv eine Zulastennahme auf einer Seite verursachen können.

Ich glaube den Satz verstehe ich nicht (Zulastennahme?).

Wer geht denn zB dahin und priorisiert beim Umgang mit Naturvölkern deren Umgang mit der heimischen Tierwelt ?

Ist das das "Es passiert so viel schlimmes - was jucken mich die Tiere"-Argument? Es geht nicht um eine Priorisierung, sondern ums Prinzip, du sprichst gar von einem Recht der Völker, das sollte man schon besser begründen können warum wir ihnen dieses Recht zugestehen wollen. Das wäre so als würde man sagen ein Kannibalenstamm habe schon das Recht seine Kinder zu verstümmeln solange sie aufhören Touristen zu fressen, was für uns Priorität hat.

Es ist vollkommen willkürlich zu behaupten die einen Rechte wären universell (die Menschenrechte) und die der Tiere nicht und jeder könne das halten wie er wolle.

[smalonius]

Es ist das Recht eines Volkes andere Ansichten zum Tierschutz zu haben als wir sie uns leisten, zumal es sich im rein kulturellem Sektor bewegt (wenn also keine bedeutenden Wirtschaftsvor/nachteile für jemanden entstehen).

"Unsereins" kann sich damnächst in Spanien zur Ruhe setzen - Menschenaffen erhalten dort besondere Rechte.

Ein Kommission des von den Sozialisten kontrollierten spanischen Parlamentes hat am Mittwoch beschlossen, den einheimischen Menschenaffen verschiedene Rechte zu verleihen.

Das berichteten zahlreiche spanische Medien.
...
Es ist noch nicht klar, ob das Land in Zukunft den Menschenaffen auch politisches Asyl gewähren wird. Das würde den Affenbestand im Land – der aufgrund der sozialistischen Mehrheit schon beachtlich ist – noch weiter erhöhen.

http://www.kreuz.net/article.7412.html

Etwas neutraler, aber leider auf englisch hier: http://www.guardian.co.uk/world/2008/ju ... tworkfront


PS:
das habt ihr vielleicht mitgekriegt: bei der jährlichen Hatz in Pamplona wurde einer aufgespießt - und zwar ein Mensch von einem Stier. Wenn man sich duelliert, sollte eigentlich Gleichheit der Waffen herrschen.

[Nanna]

@Mark:

Dein Argument gilt nur solange, wie wir eine völkerrechtliche Diskussion führen. Das aber ist eindeutig die Domäne von Staaten, nicht der Öffentlichkeit. Während die Bundeskanzlerin als Staatsfrau durchaus unsicheres Terrain betreten würde, wenn sie von Spanien das Verbot des Stierkampfes fordern würde, hat die öffentliche Meinung im nichtspanischen Ausland jedes Recht dazu, ihr Missfallen zu äußern und entsprechenden Druck auf die spanische Öffentlichkeit auszuüben, sei es durch öffentliche Äußerungen, Schreiben an die spanische Regierung oder den Boykott spanischer Produkte oder den Urlaub dorthin (womit ich nicht gesagt habe, dass es besonders produktiv ist, spanische Tomaten nicht zu essen, um den Stierkampf zu bekämpfen, aber das Recht dazu bleibt jedem Einzelnen vorbehalten).

Selbst wenn wir auf der Ebene des Völkerrechts blieben, wäre die Lage nicht ganz so eindeutig. Grundsätzlich gilt seit Wilsons 14 Punkten bzw die Nichteinmischung eines Staates (damit ist die Staatsgewalt, nicht das Staatsvolk gemeint) in fremde Angelegenheiten, das so genannte Selbstbestimmungsrecht der Völker, das u.a. auf Lenin und Trotzki zurückgeht. Allerdings hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts, insbesondere seit Zusammenbruch des Kolonialismus und des Sovjetregimes, dem damit verbundenen Auftreten von failed states und der Etablierung zutiefst menschenverachtender Regime und Völkermorde gezeigt, dass ein solches System in der Praxis dazu führt, dass Unrechtsregime oder Massenmörder völlig immunisiert sind. Auf dieser Grundlage wäre es verboten, in innere Angelegenheiten eines Landes einzugreifen, selbst wenn dort gerade eine wehrlose Minderheit niedergemetzelt wird. Ähnliches trifft ja im Grunde auch auf den spanischen Stier zu. Aus diesem Grund und auch wegen der oftmals zu schwachen und handlungsunfähigen UN weicht man längst auf pragmatische Zwischenlösungen aus, was eine ganze Reihe von NATO-Einsätzen, russische Grenzkonflikte oder die Niederschlagung einer ganzen Reihe separatistischer Bewegungen auch in westlichen Staaten bewiesen haben (nicht, dass diese alle moralisch besonders hochstehend gewesen wären, aber gerade in ethnisch zersplitterten Gebieten ist die Sache halt nicht so einfach).

Natürlich sind Tierrechte bis heute nicht rechtsverbindlich und international formuliert worden. Ich nehme aber an, dass der Trend langfristig und spätestens mit der Ermöglichung von Massenproduktion künstlichen Fleisches (kostet heute noch eine knappe Million pro Kilo) dahin gehen wird, zumindest die höher entwickelten Tiere mit sozialen Kompetenzen, Leidensfähigkeit und einem rudimentär vorhandenen Bewusstsein als Inhaber von den Menschenrechten ähnlichen Tierrechten angesehen werden. Ich kann einer solchen Anhebung des Werts des Lebens an sich eigentlich nur positives abgewinnen, zumal zumindest gegen die Massentierhaltung sogar menschenrechtliche Gründe sprechen. Immerhin ist die Tierzucht eine einzige Ressourcenverschwendung an Wasser, Nahrungsmitteln und Weideflächen, oftmals in Regenwäldern, wo die Böden nach wenigen Jahren ausgelaugt sind, zudem wird durch den immensen Methanausstoß die globale Erwärmung betrieben. Der letzte Absatz hier geht jetzt zugegebenermaßen eher in Richtung Vegetarismusdiskussion, aber egal aus welchen Motiven heraus hat die Öffentlichkeit jedes Recht, sich über barbarische Vorgänge in anderen Ländern aufzuregen; über Guantanamo, Tibet oder Tschetschenien zieht man schließlich auch her. Man sollte natürlich so konsequent sein, Unstimmigkeiten im eigenen Land, z.B. Massentierhaltung, ebenso anzusprechen, aber ich glaube, die Gefahr, dass das hier jemand systematisch verschweigt, sind eher gering.

[pinkwoolf]

Wieso hat ein Volk das Recht andere Ansichten zu Tierrechten, aber nicht zu Menschenrechten zu haben?

Bist du jetzt dafür, dass man die Menschenrechte den Tierrechten nach unten anpassen sollte, oder dass man die Tierrechte - wie auch immer die Tiere ihre Rechte verteidigen mögen - an die Menschenrechte anpasst?

Und da Tier nicht gleich Tier ist: Wie sieht die Rechtslage im Kasus Antilope gegen Löwe aus?

[Mark]

Manchmal habe ich den Eindruck diejenigen welche sich so überaus engagiert für die Rechte von Tieren einsetzen tun das vornehmlich um sich ganz deutlich vom Tier abzugrenzen.
Sollen wir die Menschenrechte nicht doch gleich in "Rechtskatalog für Mehrzeller mit mindestens rudimentärem Bewusstsein" umbenennen ?
Ich bin schon deswegen strikt gegen solche Aufweichungen, um der Gefahr zu begegnen möglicherweise gegen manche andere Mehrzeller auf der Bewusstseinsskala den Kürzeren zu ziehen... wir würden doch auch niemanden mehr Rechte als uns zugestehen, nur weil Ausserirdische auftauchen die nachweislich ein grösseres Bewusstsein haben als wir. Wir würden also trotz empirischer Minderwertigkeit darauf bestehen überproportional viel Rechte zugestanden zu bekommen. Warum sollten wir dann zurückstecken wenn wir uns mit Tieren vergleichen ? WIR sind die Menschen ! Unser Team !
Und was haben wir eigentlich davon wenn wir Tieren Rechte geben ? Werden wir dann mal nach dem Tod von wem dafür belohnt sinnlos artübergreifend altruistrisch gewesen zu sein ? Zählt es nach dieser Logik dann auch als gute Tat Enten gefüttert zu haben, aber nur wenn man es nicht zum Spaß gemacht hat ? Ich fühle mich auf alle Fälle nur und einzig Menschen verpflichtet, und erkenne bei manchen Mitmenschen manchmal tatsächlich nicht in wessen Herren Dienst sie eigentlich wirklich stehen möchten.
Schreckt denn nicht allein schon der Gedanke vom Vorhaben ab, alle Gattungen hinsichtlich eines nicht quantifizierbaren Bewusstseins differenzieren zu müssen, weil man anderenfalls der Linie nicht mehr folgen könnte, ohne allen Lebewesen vollkommen identische Rechte zuzugestehen ? Wie soll das denn bitte aussehen ? Schicken wir die Affen dann auf die Sonderschulen damit sie lernen sich selbst zu versorgen im Grossstadtdschungel ?
Wir werden in unser Zukunft noch wahrlich genug Probleme damit haben die Menschenrechte aufrechtzuerhalten bzw endlich mal dafür zu sorgen daß sie sich weltweit durchsetzen bevor sie wie eine Modeerscheinung wieder verschwinden. Da können wir nicht auch noch Träumer gebrauchen die den Prozess mit zusätzlichem Aufwand für die knuddeligen Tierchen belasten. Den Luxus können wir mal angehen, wenn die Menschenrechte ausser Gefahr sind, und das sind sie mit SIcherheit noch lange nicht !

[Julia]

Manchmal habe ich den Eindruck diejenigen welche sich so überaus engagiert für die Rechte von Tieren einsetzen tun das vornehmlich um sich ganz deutlich vom Tier abzugrenzen.

Ich habe das umgekehrte Problem, manchmal müssen andere Leute mich daran erinnern, dass ich keine Katze bin... ;)

Ich bin schon deswegen strikt gegen solche Aufweichungen, um der Gefahr zu begegnen möglicherweise gegen manche andere Mehrzeller auf der Bewusstseinsskala den Kürzeren zu ziehen... wir würden doch auch niemanden mehr Rechte als uns zugestehen, nur weil Ausserirdische auftauchen die nachweislich ein grösseres Bewusstsein haben als wir.

Wenn sie Eigenarten besitzen, die eine größere Rücksichtsnahme auf einem bestimmten Gebiet erfordern, wieso nicht? Ich würde dann sagen: "Liebe kleine grüne Männchen, ich lege keinen Wert auf das Recht XYZ, aber wenn der intergalaktische Frieden es erfordert, gestehe ich es euch gerne zu."

WIR sind die Menschen ! Unser Team !

Hast du nicht erst kürzlich behauptet, ich hätte mehr mit einer Schimpansin gemein als mit dir?

Und was haben wir eigentlich davon wenn wir Tieren Rechte geben ?

Das ist insofern ein Argument, als dass du nicht erwarten kannst, dass jedes Tier ähnlich dankbar reagiert wie es ein Mensch tun würde. Aber wir sind doch auch nicht nur nett zueinander, weil dabei etwas für uns herausspringt, oder? (Dass sich das evolutionär so entwickelt hat meine ich nicht, ich spreche von der persönlichen Motivation.)

Da können wir nicht auch noch Träumer gebrauchen die den Prozess mit zusätzlichem Aufwand für die knuddeligen Tierchen belasten.

Tja, wir sind aber nun mal da und werden hoffentlich immer mehr. Ich glaube, wenn wir das Bewusstsein für das Leid der Tiere schärfen, schärfen wir damit auch das Bewusstsein für das Leid der Menschen (sind ja schließlich auch Tiere).

[Julia]

Wieso hat ein Volk das Recht andere Ansichten zu Tierrechten, aber nicht zu Menschenrechten zu haben?

Bist du jetzt dafür, dass man die Menschenrechte den Tierrechten nach unten anpassen sollte, oder dass man die Tierrechte - wie auch immer die Tiere ihre Rechte verteidigen mögen - an die Menschenrechte anpasst?

Ich plädiere nicht dafür, dass man Menschen in Käfigen halten darf. Ich plädiere auch nicht dafür, dass es eine Känguruquote im mittleren Management gibt.

Und da Tier nicht gleich Tier ist: Wie sieht die Rechtslage im Kasus Antilope gegen Löwe aus?

Nicht schuldfähig.

[Mark]

@Julia
Auch wenn man ernsthaft in Erwägung ziehen sollte die Menschenrechte auf der Welt dadurch zu stützen indem man Tierrechte propagiert und darauf hofft, daß dann die Menschen durch mehr erzwungenes "Mitgefühl" (bzw eben Schulmeisterei zu ihrem Umgang mit Tieren..) dann wie durch ein Wunder entgegen aller psychologischen Logik mehr Mitgefühl mit ihren Mitmenschen bekommen, muss man doch vorher differenzieren weil es "die Tiere" ja so nicht gibt. Man kann ja nicht für alle Tiere das gleiche propagieren ! Wo die Grenzen ziehen ?

Ich schrieb :
"Schreckt denn nicht allein schon der Gedanke vom Vorhaben ab, alle Gattungen hinsichtlich eines nicht quantifizierbaren Bewusstseins differenzieren zu müssen, weil man anderenfalls der Linie nicht mehr folgen könnte, ohne allen Lebewesen vollkommen identische Rechte zuzugestehen ? Wie soll das denn bitte aussehen ?"

wie soll das also aussehen ?

[platon]

Ich habe das umgekehrte Problem, manchmal müssen andere Leute mich daran erinnern, dass ich keine Katze bin...

Wie schaffst Du das, ich meine, zu denken, Du wärst eine Katze?
Das würde ich gerne meinem Pferd beibringen, dann könnten wir gemeinsam die Bäume hochreiten.
Wär doch toll, oder?

[Jakob]

Manchmal habe ich den Eindruck diejenigen welche sich so überaus engagiert für die Rechte von Tieren einsetzen tun das vornehmlich um sich ganz deutlich vom Tier abzugrenzen.
Sollen wir die Menschenrechte nicht doch gleich in "Rechtskatalog für Mehrzeller mit mindestens rudimentärem Bewusstsein" umbenennen ?
Ich bin schon deswegen strikt gegen solche Aufweichungen, um der Gefahr zu begegnen möglicherweise gegen manche andere Mehrzeller auf der Bewusstseinsskala den Kürzeren zu ziehen... wir würden doch auch niemanden mehr Rechte als uns zugestehen, nur weil Ausserirdische auftauchen die nachweislich ein grösseres Bewusstsein haben als wir. Wir würden also trotz empirischer Minderwertigkeit darauf bestehen überproportional viel Rechte zugestanden zu bekommen. Warum sollten wir dann zurückstecken wenn wir uns mit Tieren vergleichen ? WIR sind die Menschen ! Unser Team !
Und was haben wir eigentlich davon wenn wir Tieren Rechte geben ? Werden wir dann mal nach dem Tod von wem dafür belohnt sinnlos artübergreifend altruistrisch gewesen zu sein ? Zählt es nach dieser Logik dann auch als gute Tat Enten gefüttert zu haben, aber nur wenn man es nicht zum Spaß gemacht hat ? Ich fühle mich auf alle Fälle nur und einzig Menschen verpflichtet, und erkenne bei manchen Mitmenschen manchmal tatsächlich nicht in wessen Herren Dienst sie eigentlich wirklich stehen möchten.
Schreckt denn nicht allein schon der Gedanke vom Vorhaben ab, alle Gattungen hinsichtlich eines nicht quantifizierbaren Bewusstseins differenzieren zu müssen, weil man anderenfalls der Linie nicht mehr folgen könnte, ohne allen Lebewesen vollkommen identische Rechte zuzugestehen ? Wie soll das denn bitte aussehen ? Schicken wir die Affen dann auf die Sonderschulen damit sie lernen sich selbst zu versorgen im Grossstadtdschungel ?
Wir werden in unser Zukunft noch wahrlich genug Probleme damit haben die Menschenrechte aufrechtzuerhalten bzw endlich mal dafür zu sorgen daß sie sich weltweit durchsetzen bevor sie wie eine Modeerscheinung wieder verschwinden. Da können wir nicht auch noch Träumer gebrauchen die den Prozess mit zusätzlichem Aufwand für die knuddeligen Tierchen belasten. Den Luxus können wir mal angehen, wenn die Menschenrechte ausser Gefahr sind, und das sind sie mit SIcherheit noch lange nicht !

Wirklich schöner Beitrag Hast Dich ja richtig in Rage geredet.

Aber trotzdem - und abseits der Stierkampfproblematik - muß ein bißchen Tierschutz schon sein. Zum einen schmecken die Viecher dann besser und zum anderen gibt's so sinnlose und leicht vermeidbare Quälereien, das muß einfach nicht sein.

Wenn die Jungs in China zum Beispiel einen Verzehr-Hund töten würden, bevor sie ihn häuten und zerlegen, dann wäre das ein minimaler Mehraufwand, der dem Tier eine enorme Menge Qualen ersparen würde.

[stine]

Wenn die Jungs in China zum Beispiel einen Verzehr-Hund töten würden, bevor sie ihn häuten und zerlegen, dann wäre das ein minimaler Mehraufwand, der dem Tier eine enorme Menge Qualen ersparen würde.

Ist das wirklich so? Das wäre ja entsetzlich!
Bei so wenig Respekt vor dem Leben, muss man sich nicht wundern, wenn die Menschenrechte so gar nicht greifen wollen.

Um zum Tierschutz zurück zu kommen: Gibt es denn auch eine Liste ab wann Tier besonderen Schutz zu erfahren hat?
Also, Haustiere zählen mal dazu nehme ich an und alle vom Aussterben bedrohten Arten. Aber wie ist das mit dem vom Menschen als Ungeziefer bezeichneten Arten?
Dürfen Küchenschaben aussterben? Oder Ratten im Kanal?
Müssen wildernde Hunde resozialisiert werden und darf man Nachbars Katze einfach beim Tierarzt kastrieren lassen, weil der Nachbar sonst irgendwann doch noch unkontrolliert viele davon haben wird?

LG stine

[Julia]

Wie schaffst Du das, ich meine, zu denken, Du wärst eine Katze?

Tja, ich fürchte ich wurde falsch sozialisiert, ich war von vielen Katzen umgeben in meiner Kindheit.

@Mark:
Ich sehe hier kein so großes Problem und ich denke es ist ein Ablenkungsmanöver, wenn von uns verlangt wird genau festzulegen wo die Linie verläuft, denn einige Dinge sind so glasklar, damit könnten wir sofort anfangen ohne uns in ewigen Diskussionen über solche Details zu ereifern. Bevor wir uns über Krabben streiten können wir uns um die Kühe und Affen kümmern und im konkreten Fall fällt die Entscheidung wohl auch nicht so schwer wie das hier suggeriert wird. Das ist mal eine sinnvolle Priorisierung! ;)