Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[El Schwalmo]

Hallo El Schwalmo!

Was würde dagegen sprechen, dem Menschen aufgrund seiner Einzigartigkeit eine eigene Kategorie zu verpassen.?

Worin soll denn bitteschön die Einzigartigkeit der Gattung Mensch bestehen? Dass er mit dir in diesem Forum diskutieren kann? Irgendetwas findest du immer, womit du die Einzigartigkeit jeder Gattung belegen kannst, sonst wäre es ja keine eigene Gattung aber das ist gar nichts Einzigartiges, das ist definitorische Beliebigkeit hoch 10! Nenne bitte endlich etwas konkretes GRUNDLEGENDES, wodurch sich der Mensch von den übrigen Tierarten dermaßen abhebt, dass man sagen könnte, er sei kein Tier!

Du willst Wissenschaftler, gar Biologe sein?

Ich bin der Kaiser von China!

nein, Du bist der Snipper-König.

Zudem machst Du einen grundlegenden Fehler. Selbstverständlich kannst Du jedem Wesen eine Einzigartigkeit zuweisen, die DNA bietet hinreichend kombinatorische Möglichkeiten. Es kommt nicht darauf an, ob ein Wesen einzigartig ist, sondern darauf, worin diese Einzigartigkeit besteht.

Wenn die Einzigartigkeit darin besteht, jedes Schaltjahr wunderhübsch blau zu glühen, mag das erbauen. Gegen die Einzigartigkeit, über eine Symbolsprache zu verfügen, die es einem ermöglicht, als Lebewesen mit über 50 kg Durchschnittsgewicht eine Individuenzahl kosmopolitisch von über 6 Milliarden zu erreichen, ist da von einem vollkommen anderen Kaliber.

[Myron]

ist Hydra nach dieser Definition ein 'Tier' (die Hydra unten rechts in der Abbildung war nie ein Embryo, der aus einem Gameten entstand, was in der obigen Definiton offenbar relevant ist, und die grüne Form kann durch Symbionten ziemlich autotroph sein)?

Ich habe einen Fachartikel mit dem Titel "Embryogenesis in Hydra" hervorgegoogelt:

http://www.biolbull.org/cgi/reprint/192/3/345.pdf

Die obige Definition des Begriffs <Tier> scheint also auch auf die Hydra zuzutreffen.

[El Schwalmo]

Wir Menschen gehören zu den Hominidae:

genauer: zurzeit haben sich die Systematiker auf diese Einteilung geeinigt. Im Philosophen-Sprech ist das eine Nominaldefinition und nicht besonders aufregend. Eine Realdefinition wäre die Kür.

[El Schwalmo]

ist Hydra nach dieser Definition ein 'Tier' (die Hydra unten rechts in der Abbildung war nie ein Embryo, der aus einem Gameten entstand, was in der obigen Definiton offenbar relevant ist, und die grüne Form kann durch Symbionten ziemlich autotroph sein)?

Ich habe einen Fachartikel mit dem Titel "Embryogenesis in Hydra" hervorgegoogelt:

http://www.biolbull.org/cgi/reprint/192/3/345.pdf

danke für Deine Mühe, aber das habe ich auch schon in der Schule so gelernt und das war nicht mein Punkt.

Die obige Definition des Begriffs <Tier> scheint also auch auf die Hydra zuzutreffen.

Mein Punkt war, dass Hydra Beides kann (auf die Autotrophie durch Symbionten bist Du nicht eingegangen, mutatis mutandis gilt hier dasselbe wie für die Fortpflanzung). Wenn man nun für 'Tier' Embryogenese als Kriterium verwendet, weil das der Normalfall (oder, wie bei Hydra, eine von mehreren Möglichkeiten) ist, ist ein Wesen, das sich anders entwickelt hat (ich habe absichtlich auf die Knospe auf der Abbildung hingewiesen), ist das kein Argument gegen ein 'Tier-Sein'. Das war mein Punkt in dem Abschnitt, den Du gesnippt hast.

[Myron]

Mein Punkt war, dass Hydra Beides kann (auf die Autotrophie durch Symbionten bist Du nicht eingegangen, mutatis mutandis gilt hier dasselbe wie für die Fortpflanzung). Wenn man nun für 'Tier' Embryogenese als Kriterium verwendet, weil das der Normalfall (oder, wie bei Hydra, eine von mehreren Möglichkeiten) ist, ist ein Wesen, das sich anders entwickelt hat (ich habe absichtlich auf die Knospe auf der Abbildung hingewiesen), ist das kein Argument gegen ein 'Tier-Sein'. Das war mein Punkt in dem Abschnitt, den Du gesnippt hast.

Ich kann leider nur wiedergeben, was Fachleute schreiben, weil ich von den Feinheiten zoologischer Klassifikationen keine Ahnung habe.

[El Schwalmo]

Mein Punkt war, dass Hydra Beides kann (auf die Autotrophie durch Symbionten bist Du nicht eingegangen, mutatis mutandis gilt hier dasselbe wie für die Fortpflanzung). Wenn man nun für 'Tier' Embryogenese als Kriterium verwendet, weil das der Normalfall (oder, wie bei Hydra, eine von mehreren Möglichkeiten) ist, ist ein Wesen, das sich anders entwickelt hat (ich habe absichtlich auf die Knospe auf der Abbildung hingewiesen), ist das kein Argument gegen ein 'Tier-Sein'. Das war mein Punkt in dem Abschnitt, den Du gesnippt hast.

Ich kann leider nur wiedergeben, was Fachleute schreiben, weil ich von den Feinheiten zoologischer Klassifikationen keine Ahnung habe.

solagen Du nicht behauptest, die Bedeutung dessen, was diese Fachleute geschrieben haben, für die Diskussion einschätzen zu können, ist das legitim.

[Myron]

solagen Du nicht behauptest, die Bedeutung dessen, was diese Fachleute geschrieben haben, für die Diskussion einschätzen zu können, ist das legitim.

Das Oxford Dictionary of Zoology is für mich jedenfalls eine vertrauenswürdige Quelle.

[El Schwalmo]

solagen Du nicht behauptest, die Bedeutung dessen, was diese Fachleute geschrieben haben, für die Diskussion einschätzen zu können, ist das legitim.

Das Oxford Dictionary of Zoology is für mich jedenfalls eine vertrauenswürdige Quelle.

und für mich ist schleierhaft, was Dein Satz mit dem, was Du von mir zitierst, zu tun haben könnte, und noch weniger, wie das zum Thread passt.

[folgsam]

Vielleicht will er damit sagen, dass deine Meinung erstmal recht isoliert im Raum steht, wenn das Oxford Dict. of Zoology was anderes behauptet.

[El Schwalmo]

Vielleicht will er damit sagen, dass deine Meinung erstmal recht isoliert im Raum steht, wenn das Oxford Dict. of Zoology was anderes behauptet.

ich bitte Dich, den Thread zu lesen, meine Meinung darin zu finden und zu überlegen, welchen Sinn das, was Myron mir geschrieben hat, in diesem Kontext machen soll.

Hint: ich habe nicht behauptet, dass Hydra kein Tier sei, sondern anhand dieses Beispiels zu veranschaulichen versucht, warum Gernots Problem kein Problem ist.

[folgsam]

Ja, ich weiß.

[Myron]

Mein Punkt war, dass Hydra Beides kann (auf die Autotrophie durch Symbionten bist Du nicht eingegangen, mutatis mutandis gilt hier dasselbe wie für die Fortpflanzung).

Wenn sich die Hydra viridissima von den mit ihr symbiotisch zusammenlebenden Algen ernährt, dann ist das doch keine autotrophe Ernährung, auch wenn jene Algen in ihrem Körper leben, oder?

http://dictionary.reference.com/browse/autotrophic

"AUTOTROPH: any organism capable of self-nourishment by using inorganic materials as a source of nutrients and using photosynthesis or chemosynthesis as a source of energy, as most plants and certain bacteria and protists.
...
An organism capable of synthesizing its own food from inorganic substances, using light or chemical energy. Green plants, algae, and certain bacteria are autotrophs."

Die Algen ernähren sich also autotrophisch, nicht die Hydra.

[El Schwalmo]

Die Algen ernähren sich also autotrophisch, nicht die Hydra.

okay. Es sei denn, mann spitzt den Griffel und fragt, ob man 'Hydra + Algen' als Wesen betrachtet. Bei Flechten macht man das ja auch. Aber, wie gesagt, alles schöne Beispiele für meinen Punkt: Gernots Problem ist keins.

<klugscheiß>
autotroph
</klugscheiß>

[Myron]

<klugscheiß>
autotroph
</klugscheiß>

Klugschiss zurück: Aus linguistischer Sicht ist "autotrophisch" genauso akzeptabel wie "autotroph".
(Vergleich: "anthropomorph" und "anthropomorphisch")

[El Schwalmo]

<klugscheiß>
autotroph
</klugscheiß>

Klugschiss zurück: Aus linguistischer Sicht ist "autotrophisch" genauso akzeptabel wie "autotroph".
(Vergleich: "anthropomorph" und "anthropomorphisch")

kleiner Tipp: google mal nach 'autotroph' und 'autotrophisch'. google scholar ist noch deutlicher.

Linguisten machen vermutlich aus englisch 'autotrophic' deutsch 'autotrophisch'. Erinnert mich an Menschen, die 'starfish' als 'Sternfisch' übersetzen oder 'kingfisher' zum 'Königsfischer' adeln. Mag linguistisch korrekt sein, zeigt aber nur, was dabei herauskommt, wenn man Texte übersetzt, die man nicht versteht.

[Selachoideus]

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier, durch seine außergewöhnliche geistige Kraft.

Falsch. Der Mensch ist ein Tier mit naja, mehr "geistiger Kraft". Homo sapiens hat die anderen Tiere, die sowas auch hatten, vernichtet (Neandertaler, homo erectus), die waren allerdings auch Menschen. Daß andere Tiere weniger Hirn haben, macht uns nicht zu Nicht-Tieren. Die durchsichtigen Programme, die die meisten Hirne fahren, finde ich auch nicht so richtig eindrucksvoll. Extrem schlampiges Design mit der Bindung von Kognition an Emotion, Neigung zu Machtmißbrauch und Aggression, schlechtem Langzeitspeicher, Erinnerungsfälschung usw.
Ansonst könnte man auch behaupten: Der Wal unterscheidet sich vom Tier durch seine ausgewöhnlich große Massivität und Schwanzflosse.

Dass Menschen wie Tiere essen und trinken müssen, dass sie von der Natur leben, das macht sie dem Tier nicht gleich,

Korrekt, Pflanzen machen das auch.
Die Tiergleichheit ergibt sich aus der DNA-Verwandtschaft. Wir sind eben näher dran an den Affen als die an Hunden, Katzen, Ratten oder Heringen.

[Selachoideus]

Nun ja, nichts gegen einen durchschnittlichen Menschen. Und genau das ist mein Punkt: der Mensch ist einzigartig auf eine Art und Weise, wie keine andere bekannte Lebensform einzigartig ist.

Im Vergleich zu Zuses Maschine war auch der 386er mit Windows 95 toll ...

Klar, daß wir einzigartig sind, nachdem wir die anderen umgebracht haben.

[Selachoideus]

Der Mensch wäre dann kein Tier mehr, wenn er nicht mehr nur "triebgesteuert" durch die Gegend laufen würde.
Siehe auch Threads zu verwandten Themen.

LG stine

Gegenthese: Ein Mensch ist kein Tier mehr, wenn sich sein Bewußtsein als res cogitans selbstständig machen und vom Körper lösen würde. Würde zunächst mal nicht ausschließen, daß es technisch möglich ist, ein anderes Trägermedium zu finden, ist derzeit aber nur SciFi.

[El Schwalmo]

Nun ja, nichts gegen einen durchschnittlichen Menschen. Und genau das ist mein Punkt: der Mensch ist einzigartig auf eine Art und Weise, wie keine andere bekannte Lebensform einzigartig ist.

Im Vergleich zu Zuses Maschine war auch der 386er mit Windows 95 toll ...

Klar, daß wir einzigartig sind, nachdem wir die anderen umgebracht haben.

nö, wir mussten einzigartig sein, sonst hätten wir die anderen nicht umbringen können. Dein Beispiel hinkt, denn es bringt einen diachronen Aspekt in die Diskussion, was keinen Sinn macht. Wir reden von hier und heute.

[Selachoideus]

Nun ja, nichts gegen einen durchschnittlichen Menschen. Und genau das ist mein Punkt: der Mensch ist einzigartig auf eine Art und Weise, wie keine andere bekannte Lebensform einzigartig ist.

Im Vergleich zu Zuses Maschine war auch der 386er mit Windows 95 toll ...

Klar, daß wir einzigartig sind, nachdem wir die anderen umgebracht haben.

nö, wir mussten einzigartig sein, sonst hätten wir die anderen nicht umbringen können.

Einzigartig skrupellos hätte gereicht.

Dein Beispiel hinkt, denn es bringt einen diachronen Aspekt in die Diskussion, was keinen Sinn macht. Wir reden von hier und heute.

Man kann alles beweisen, wenn man die Gegenargumente einfach für ungültig erklärt.