Wanderweg der Aufklärung

[Nanna]

Werden solche Sommercamps nicht schon von anderen humanistischen Organisationen angeboten? Ich meine, nicht, dass ich weitere Angbote nicht sinnvoll fände, aber das übersteigt dann doch meine zeitlichen Möglichkeiten, solange ich noch im Studium bin. Ich weiß, wieviel Organisation schon an kleineren Treffen und Fahrten hängt, hab schon öfter was für kleine Gruppen mitorganisiert.
Ich hätte auch nichts dagegen, zuerst mal ein Sommercamp, vielleicht auch für die Brights an sich und nicht nur für Kinder zu veranstalten und den Wanderweg nochmal ne Weile zurückzustellen, aber egal, was wir machen, sollten wir allein schon wegen der Öffentichkeitswirksamkeit unbedingt unsere Kräfte bündeln, sonst kommt da nichts anständiges raus.


Ich denke, dass man Aufklärung hier nicht im ganz strengen ideengeschichtlichen Sinne verstehen muss, sondern das auch so wie Zeitbürger tun kann. Dass viele Aufklärer gläubig waren, weiß ich, aber man kann diesen Leuten auch nicht vorhalten, dass sie nicht gleich alles, was ihnen jemals beigebracht wurde, über Bord geworden haben. Zudem benutzen die Brights ja selber die Lichtsymbolik der Aufklärung. Wie gesagt, vorerst ist der genaue Name doch egal, man kann den Weg später auch Brights-Pfad nennen. Wichtig ist jetzt erstmal der Inhalt, wobei ich schon da Schwierigkeiten auf uns zukommen sehe, wenn wir so wenige Mitarbeiter bleiben.

[Julia]

Ich könnte mir vorstellen, dass es noch mehr werden, wenn das erst mal ins Rollen kommt und es konkretere Aufgaben zu verteilen gibt.
Ansonsten @stine finde ich es nicht schlecht sich auf positives zu fokusieren und nicht nur die Kriminalgeschichte der Kirche aufzuarbeiten, das kann irgendwann auch niemand mehr hören.

[Zeitbürger]

Also das Notizbuch ist da und kann weitergereicht werden. In der nächsten Woche wandere ich im Elbsandsteingebirge (ohne Internet).

[ujmp]

...sozusagen ein atheistisches "Ich bin dann mal weg". Dann diskutieren wir hier hinterher im Forum, wie uns nichts begegnet ist und uns das total tief berührt hat. Man könnte an Weggabelungen ein Brot hinlegen oder einen Krug mit Wasser hinstellen. Das inspiriert total tief, man sieht das Leben dann ganz anders und die armen Kinder in Afrika. Kann jemand Gitarre?

[Zeitbürger]

Kann jemand Gitarre?

Positiv gefragt: Würdest Du es für eher gut oder für eher nicht gut oder für eher egal halten, wenn mehr Wissen darüber unter die Leute kommt, wie unsere Vorfahren sich gegen die Obrigkeit zu wehren wussten, wenn es nötig war?

[ujmp]

Würdest Du es für eher gut oder für eher nicht gut oder für eher egal halten, wenn mehr Wissen darüber unter die Leute kommt, wie unsere Vorfahren sich gegen die Obrigkeit zu wehren wussten, wenn es nötig war?

Darauf kann ich nur antworten, dass ich es für gut halten würde. Ein solches Ritual hätte aber einige unerwünschte Nebenwirkungen. Der Unterschied zu einer religiösen Vererhrung würde z.B. verwischt werden. "Ihr glaubt an die, und wir an die". Solche Assoziationen zum religiösen Pondon werden zwangsläufig entstehen. Wir würden betstätigen, das Menschen solche Rituale brauchen. Ich finde, dass eine rituelle Verehrung von Menschen nicht dem Ideal der Aufklärung entspricht. Überhaupt sind Massenbeweungen immer irrational udn irgednwie religiös. In mir streubt sich alles, wenn ich nur daran denke, Teil einer "Massenbewegung" zu sein.

[Julia]

Wir sollten alle Naturkundemuseen schließen, denn dahin bewegen sich ja auch die Massen und es soll nicht so aussehen als ob wir die Natur anbeten würden und Führungen könnten wie heilige Messen wirken in der die Dogmen der Naturkundereligion verbreitet werden.

Ja, du willst nicht teil einer Massenbewegung, du möchtest lieber Spielverderber sein... ;)

[Nanna]

Ich wette, ujump, dass du eine ganze Menge privater Rituale pflegst, die du nur entweder nicht so nennst oder dir ihres Ritualcharakters nicht bewusst bist. Wenn wir den Menschen anstatt übernatürlicher Wesen in das Zentrum unserer Überlegungen stellen wollen, sollten wir auch auf die Bedürfnisse des Menschen eingehen. Als soziales Wesen braucht er nunmal Symbolhandlungen, diese haben ihren Sinn für die kleinen wie die großen Einheiten einer funktionierenden Gesellschaft, dienen als Sozialkitt und Ersatzhandlungen, in denen sich schädliche Verhaltensweisen abbauen können und senken durch ihre Normiertheit die energetischen Kosten des Zusammenlebens. Ich sehe den Menschen als ein organisch in seine Umwelt und seine Gesellschaft eingebettetes Wesen, das Rituale zur Kommunikation und Koordination benötigt, aus dieser Perspektive sind Rituale etwas produktives. Es mag eine Korrelation zwischen Ritualen und Religion geben, aber keine Kausalität. Kritisches Denken und Rituale sind kein Gegensatz, am besten beweist das doch DER Aufklärer schlechthin, Kant, der für seinen minutiösen Tagesablauf bekannt war.

Und das schöne an einem Ritual wie dem Wanderweg der Aufklärung ist, dass von niemandem verlangt wird, dass er es ausführt. Ich kann auch nicht sehen, dass es in irgendeiner Form irrationales Denken fördern würde, wie das bei religiösen Ritualen häufig der Fall ist.

[ujmp]

@ Julia ...nee, ein Spielverderber will ich nicht sein. Wandert mal schön! Ich bin bloß manchmal so ein Antiteilchen:

[Nanna]

Naja, die braucht's ja auch.

[ujmp]

Ich wette, ujump, dass du eine ganze Menge privater Rituale pflegst, die du nur entweder nicht so nennst oder dir ihres Ritualcharakters nicht bewusst bist.

Wette gewonnen! Aber wenn sie mir bewusst werden, beunruhigen sie mich.

Wenn wir den Menschen anstatt übernatürlicher Wesen in das Zentrum unserer Überlegungen stellen wollen, sollten wir auch auf die Bedürfnisse des Menschen eingehen. Als soziales Wesen braucht er nunmal Symbolhandlungen, diese haben ihren Sinn für die kleinen wie die großen Einheiten einer funktionierenden Gesellschaft, dienen als Sozialkitt und Ersatzhandlungen, in denen sich schädliche Verhaltensweisen abbauen können und senken durch ihre Normiertheit die energetischen Kosten des Zusammenlebens. Ich sehe den Menschen als ein organisch in seine Umwelt und seine Gesellschaft eingebettetes Wesen, das Rituale zur Kommunikation und Koordination benötigt, aus dieser Perspektive sind Rituale etwas produktives. Es mag eine Korrelation zwischen Ritualen und Religion geben, aber keine Kausalität. Kritisches Denken und Rituale sind kein Gegensatz, am besten beweist das doch DER Aufklärer schlechthin, Kant, der für seinen minutiösen Tagesablauf bekannt war.

Und das schöne an einem Ritual wie dem Wanderweg der Aufklärung ist, dass von niemandem verlangt wird, dass er es ausführt. Ich kann auch nicht sehen, dass es in irgendeiner Form irrationales Denken fördern würde, wie das bei religiösen Ritualen häufig der Fall ist.

Hört sich schlüssig an. Ob es stimmt, wird der Praxistest erweisen. Man kann natürlich auch einfach Spaß haben...

[smalonius]

Überhaupt sind Massenbeweungen immer irrational udn irgednwie religiös. In mir streubt sich alles, wenn ich nur daran denke, Teil einer "Massenbewegung" zu sein.

Als soziales Wesen braucht er nunmal Symbolhandlungen, diese haben ihren Sinn für die kleinen wie die großen Einheiten einer funktionierenden Gesellschaft, dienen als Sozialkitt und Ersatzhandlungen, in denen sich schädliche Verhaltensweisen abbauen können und senken durch ihre Normiertheit die energetischen Kosten des Zusammenlebens.

Errrhm. "Symbolhandlungen, Sozialkitt, Ersatzhandlungen" - das ist genau was Religion als Massenbewegung so erfolgreich macht.

Damit bestätigst du nur, was ujump gesagt hat.

Wie bitte, was wurde vorgeschlagen? 30 km am Tag zu wandern? Da kann ich ja gleich wallfahrten gehen.

Mir fällt gerade auf, dass ich keinen einzigen Ort in meiner Heimatstadt benennen könnte, den ich mit der Aufklärung in Verbindung bringen würde, aber ich bin auch ungebildet.

Du kennst den Gänseprediger im Bischofshof nicht?

Das ist allerdings eine Bildungslücke. :p

[Nanna]

Errrhm. "Symbolhandlungen, Sozialkitt, Ersatzhandlungen" - das ist genau was Religion als Massenbewegung so erfolgreich macht.

Damit bestätigst du nur, was ujump gesagt hat.

Nun, ist es deshalb schlecht, nur weil Religionen sich AUCH dieser Mittel bedienen?
Es sollte jedem hier klar sein, dass eine Gesellschaft der ausnahmslos verantwortungsbewussten, hinterfragenden, respektvollen, kritischen und trotzdem konstruktiven Lebewesen nicht mit dem derzeitigen homo sapiens zu machen ist. Du kannst nur gegen Religion ankämpfen, weil Religion - zumindest gehe ich davon aus, dass Dawkins hier Recht hat - ein Nebenprodukt der Evolution ist, nur eine Hülle für ebensolche Dinge wie Rituale als Sozialkitt. Wäre sie ein integraler Bestandteil, sähe es schlecht für uns aus. Religion ist also keine notwendige Voraussetzung für eine Gesellschaft, aber ein kulturell vereinheitlichtes Verhalten ist es durchaus. Ich kann die Sorge vor der Gleichschaltung, die alle Rituale zu einem gewissen Grad bewirken, zwar verstehen, mache mir aber keine Illusionen, dass sie nötig ist. Es wird nie eine Gesellschaft des perfekten Individualismus geben, das wäre keine Gesellschaft mehr. Rituale senken den Energieaufwand des Einzelnen durch die Bereitstellung von Routinen, sie sind eine Geste innergesellschaftlicher Solidarität und sie geben dem Individuum Halt und Orientierung. Das ist nicht schlecht, genausowenig, wie Gemeinschaft, füreinander sorgen, Seelsorge, moralische Handlungsanweisungen, alles Kennzeichen vieler Religionen, per se schlecht sind und schon gar nicht sind sie das, nur weil Religionen sie hervorheben. Mit dem Argument könnte man sogar Wolkenkratzer verbieten, weil sie auf den architektonischen Erfahrungen der Kirchtürme beruhen. Entscheidend ist hingegen, wie Rituale so gestaltet werden können, so dass sie ihre Gefährlichkeit für Andersdenkene und sich anders Verhaltende verlieren.

Wenn beispielsweise Grundschüler bei einer Präventationsveranstaltung gegen Kindesmisshandlung lernen, mit ihren Armen einen Raum zu beschreiben, der ihnen gehört, dann kann daraus ein Ritual entwickelt werden. Dieses stärkt das Individuum und den Respekt vor den Bedürfnissen anderer. Daran kann ich nichts negatives und auch nicht den weltanschaulichen Duktus einer Massenbewegung erkennen. Oder dass man beim Essen Messer und Gabel als Zeichen der Friedfertigkeit zum Teller hinrichtet und nicht auf das Gegenüber, das ist auch ein Ritual. Ist das Ausdruck einer gefährlichen Massenbewegung?

Tatsache ist, dass man nicht gegen eine genetische Disposition zu Ritualen und Routinen leben kann, das ist ungesund und auch nicht der Gemeinschaft zuträglich. Und ja, wenn die Menschen pilgern wollen, sollen sie das doch tun. Es ist mir lieber, sie pilgern zu Kants Grab und diskutieren dort seine Theorien, als dass sie nach Santiago del Compostela wandern und hoffen, das Gott ihnen unterwegs die Erleuchtung schenkt oder ihnen ein paar Jahre Fegefeuer dafür erlässt. Rituale und Einrichtungen, wie z.B. so ein Wanderweg, sind nur Mittel zum Zweck, sie sagen nicht automatisch etwas über die Ehrenhaftigkeit des Zwecks aus.

Übrigens, auch euer Denken basiert auf den Gedanken, die Tausende Philosophen, Wissenschaftler, Politiker, Künstler usw. vor euch gedacht haben und ein großer Teil eurer Persönlichkeit ist geprägt von dem sozialen Milieu, aus dem ihr stammt, von popkulturellen Einflüssen und ökonomischen Umständen.
Nur weil Individualismus draufsteht, ist die westliche Kultur trotzdem auf ihre Weise auch eine Massenbewegung, ich kaufe es einfach niemandem ab, dass er ernsthaft versucht bzw. überhaupt versuchen kann, den Weg der Masse hinter sich zu lassen. Dafür muss man wahrscheinlich schon die sozialen Kommunikations- und Empathieprobleme eines Autisten haben. Ob das wünschenswert ist, bezweifle ich.

Wichtig ist für mich und sicherlich für die meisten hier, dass ich das, was ich tue, reflektiere. Und da sehe ich einen Wanderweg der Aufklärung eigentlich eher als Unterstützung, nicht als Gefahr. Dafür ist aber eben auch zu einem gewissen Grad ein emotionaler Zugang notwendig. Es mag vielleicht einigen hier nicht so geheuer erscheinen, aber auch die naturalistische Bewegung wird nur Erfolg haben, wenn sie den ganzen Menschen anspricht und nicht nur seine Großhirnrinde.

[Julia]

@smalonius:
Kannte ich tatsächlich nicht, werde ich mir bei einem meiner Wochenendbesuche mal anschauen müssen.
Wenn du die 30 km mit dem Rad fährst ist das gar nichts!

P.S.: Ein bisschen Autismus hat noch keinem geschadet...

[smalonius]

Nun, ist es deshalb schlecht, nur weil Religionen sich AUCH dieser Mittel bedienen?

Ich hab mit Symbolhandlungen und Ritualen nichts am Hut. Sie sind eine Art von "Floskeln".

Und ja, wenn die Menschen pilgern wollen, sollen sie das doch tun.

... ich kaufe es einfach niemandem ab, dass er ernsthaft versucht bzw. überhaupt versuchen kann, den Weg der Masse hinter sich zu lassen. Dafür muss man wahrscheinlich schon die sozialen Kommunikations- und Empathieprobleme eines Autisten haben.

Die Empathieprobleme habe ich tatsächlich, wenn ich manches lese, was hier von den Brights als Organisation erwartet wird. Da geht es um Münzen, da geht es darum, ob sich Herr X oder Herr Y öffentlich als Bright bezeichnen, da geht es um weltanschauliche Wanderungen und Sommercamps.

Sich auf ein Bierchen zum Stammtisch treffen ist eine Sache, organisierte Camps mit ideologischem Hintergrund eine andere.

Aber natürlich soll jeder machen und pilgern, wie er will.

Kannte ich tatsächlich nicht, werde ich mir bei einem meiner Wochenendbesuche mal anschauen müssen.

Dann gibt's noch den Römerturm, der ist gleich um die Ecke. Da hat ein gelangweilter Bauarbeiter vor 700 Jahren ein Mühle-Spielbrett in einen Granit-Quader geritzt.

Und im Dom soll es eine Reliquie geben, eine halb verweste Hand eines Heiligen. Die hab' ich aber auch noch nicht gesehen.

[Julia]

Also wenn die Mutter dem Kind jeden abend eine Geschichte vorliest, dem Kind dann einen Gutenachtkuss gibt und man dann vielleicht noch einen Spruch aufsagt um sich für die Nacht von der Welt zu verabschieden, dann ist das ein Ritual und daran ist doch nichts schlimmes, ich stehe total darauf und Autisten übrigens auch!

[smalonius]

Also wenn die Mutter dem Kind jeden abend eine Geschichte vorliest, ...

...dann ist das ein Fall von gender bias

Eine Geschichte zu erzählen, ist keine Ersatzhandlung, sondern einfach eine sinnvolle Handlung.

Einen Spruch aufzusagen, das wäre jedoch schon fast wie ein Gebet.

"Das Leben ist keine Skinner-Box" - sollte das stimmen, wäre es unnötig, rituelle Hebel zu drücken, damit das richtige Verhalten herauskommt.

[Julia]

Also wenn die Mutter dem Kind jeden abend eine Geschichte vorliest, ...

...dann ist das ein Fall von gender bias

Väter und dergleichen spielen bei meinen Kindheitserinnerungen einfach keine große Rolle, nicht mal die entsprechenden Worte kannte ich, bis ein paar männliche Bekannte, die darüber erbost waren, dass ich sie Mama und Oma genannt habe mir Papa und Opa beigebracht haben.

So verweile ich, bis ich Zeit habe eine vernünfitge Definition von "Ritual" zu finden.

[1von6,5Milliarden]

Sieh es positiv, dann hast du "Papa" & Co. wenigstens nicht negativ im Kopf