Erzbistum Köln sucht den Dialog mit den Gottlosen

[Mark]

http://www.ohne-gott.de/

Verdächtig erstaunlich. Wer von Euch würde dort oder hat sogar schon was hinterlassen ?

[Twilight]

Ich hab's gerade getan. ^^
Ich denke, diese Art von Dialog ist besser als die persönliche Kommunikation. Man hat hier die Möglichkeit, die eigene Aversion herauszufiltern und auf einer rationaleren Ebene zu argumentieren, ohne von Gläubigen unterbrochen und/oder als unwissend hingestellt zu werden. Einfach die eigene Ansicht abgeschickt und fertig.
Vielleicht lesen es ja ein paar Agnostiker, die sich dann für unsere Seite entscheiden.

Wo hast du die Seite eigentlich gefunden?

[Mark]

Das Finden war reiner Zufall. Habe (bei denic) nach freien Domänen gesucht, und war ganz erstaunt, daß die Katholen den Namen schon belegt hatten bevor es ein Atheistenaktivist konnte

[Mark]

Ich bin ganz erstaunt darüber wie ausgewogen und betont neutral die Seite ist.
Sogar die "Worte der Woche" wechseln sich zwischen atheistischen und gläubigen Aphorismen.
http://www.ohne-gott.de/wdwoche.html

[Twilight]

Auf der Worte-Seite stört mich der gestreifte Hintergrund. Der verursacht beim scrollen immer so ein Flackern.
Aber ansonsten: Super Idee, gute Umsetzung, nichts zu meckern. Das ist fast schon schade. :p

[Mark]

Sollen wir das in die offizielle Brights-Linklist aufnehmen ? (...haben wir sowas eigentlich ?)

[platon]

Verdächtig erstaunlich.

Erstaunlich? Nein! Die Masche ist alt.
Das Ganze krankt daran, dass völlig unreflektiert als Prämisse davon ausgegangen wird, dass ein Geistwesen namens Gott existiert und nur die Frage gestellt wird, ob man ihm schon begegnet sei oder nicht.
Aber genau das ist der Punkt. Dieses Wesen existiert ja überhaupt nicht und damit ist der sich anschließende Rattenschwanz obsolet.

[Mark]

na, glaubst Du die implizieren bei "ohne Gott leben" seine Existenz ? Das ist meiner Meinung nach nicht daraus folgerbar.

[platon]

Das ist meiner Meinung nach nicht daraus folgerbar.

So? Ich zitiere:
Gott ist mir nicht begegnet ...
Gott existiert für mich nicht ...
Ich bedaure Menschen, die an Gott glauben ...
Wie wäre es mit:
Wieso gibt es immer noch Menschen, die an einen Gott glauben?
Welche Evidenz gibt es für die Existenz eines oder mehrerer Götter?
Warum sind die Götter der verschiedenen Religionen so unterschiedlich?
Dazu gäbe es einiges zu sagen, aber das wollen die Herrschaften sicher nicht hören

[platon]

Das ist meiner Meinung nach nicht daraus folgerbar.

So? Ich zitiere:
Gott ist mir nicht begegnet ...
Gott existiert für mich nicht ...
Ich bedaure Menschen, die an Gott glauben ...
Wie wäre es mit:
Wieso gibt es immer noch Menschen, die an einen Gott glauben?
Welche Evidenz gibt es für die Existenz eines oder mehrerer Götter?
Warum sind die Götter der verschiedenen Religionen so unterschiedlich?
Dazu gäbe es einiges zu sagen, aber das wollen die Herrschaften sicher nicht hören.
Die Antwort hieße nämlich: Und der Mensch machte sich seine Götter nach seinen Vorstellungen

[Mark]

aaach, mit DEM Pfund ist nicht viel zu wuchern. Und vergiss nicht, daß ja bereits 60% der Theologen/Pfarrer selber längst vom Glauben abgefallen sind.. Das ist ja ein Projekt von Theologen, aber eben 40% davon gläubig. Die sollen doch keinen Verdacht schöpfen

[Gernot Back]

Hallo Mark!

Und vergiss nicht, daß ja bereits 60% der Theologen/Pfarrer selber längst vom Glauben abgefallen sind.. Das ist ja ein Projekt von Theologen, aber eben 40% davon gläubig. Die sollen doch keinen Verdacht schöpfen

Woher hast du die Zahlen? Gibt es darüber Statistiken und wenn ja, dürfte man denen trauen?

Ich habe übrigens auch gerade einen Satz ergänzt, und zwar den, der uns Atheisten von den Gottgläubigen immer am liebsten in den Mund geschoben wird, so, als ob es sich dabei um ein Unvermögen oder gar eine Behinderung handeln würde:

"Ich kann nicht an Gott glauben... "

Dabei sind doch gerade wir diejenigen, die mehr können als Gottgläubige, nämlich frei denken!

In dem Tenor habe ich auch geantwortet.

Ich bin mal gespannt, ob das veröffentlicht wird. Sehr großen Wert auf Publizität scheint das Erzbistum Köln ja auch nicht zu legen: Die Domain gibt es anscheinend seit Dezember vorletzten Jahres. Die Einzelstatements der Beitragenden sind jeweils über die sechs Seiten mit den jeweiligen Satzanfängen auseinandergerissen, innerhalb der Seiten gibt es keine Ankersprungmarken, auf die man verlinken könnte, und auch sonst macht die Domain einen wenig einladenden Eindruck. Auf META-TAGS für Suchmaschinen wurde wohl bewusst verzichtet.

Offensichtlich will man sich hier nur intern einen Überblick über die Argumente von Atheisten verschaffen, diesen aber Außenstehenden nicht zur Verfügung stellen.

Gruß Gernot

[Mark]

Hallo Mark!

Und vergiss nicht, daß ja bereits 60% der Theologen/Pfarrer selber längst vom Glauben abgefallen sind.. Das ist ja ein Projekt von Theologen, aber eben 40% davon gläubig. Die sollen doch keinen Verdacht schöpfen

Woher hast du die Zahlen? Gibt es darüber Statistiken und wenn ja, dürfte man denen trauen?
...
Gruß Gernot

siehe die Arbeit Gerd Lüdemanns, er bezieht sich in seinem Buch "Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat" (1998) auf anonyme Umfragen unter Pfarrern durchgeführt vom praktischen Theologen Klaus-Peter Jörns ,publiziert 1996.
Hier wird der Passus zitiert :
http://www.bfg-bayern.de/ethik/Personen ... demann.htm
"... nur ein Drittel (der Pfarrer, Anm.) hält die heilige Schrift noch für heilig.."

Zwecks Überprüfung wäre ich ja für Lügendetektor-Tests mit allen Gemeindepfaffen... Schliesslich hat doch ein Gemeindemitglied das Recht zu erfahren ob eventuell SEIN EIGENER SEELSORGER bereits möglicherweise ungläubig ist ! Das könnte schliesslich EInfluß auf seine Lehre und Funktion als Zauberwirkender haben !(Weihen, Segnens- bzw Schutzzauber unbekannter Spruchstufe...Karma-Dienste wie Schuldgefühlsaustreibung etc..)

Die wahrhaft Gläubigen sollten sich tunlichst dafür interessieren und Klagen vorbereiten. Vielleicht sollten wir das mal auf Kreuz.net anonym vorschlagen ?

[HF*******]

Zunächst müsste man sich fragen, wie jemand überhaupt auf eine solche Fragestellung kommt: Doch nur, weil die Personen selbst aus beruflichen Gründen eine Gottheit suggerieren müssen oder weil sie einer solchen Suggestion erlegen sind: Man kann die Leute immer wieder nur darauf hinweisen, dass deren Glaubensvorstellung einem Abgleich mit der Realität nicht standhält - das müssten die Leute bei genügendem Nachdenken aber auch schon selbst gemerkt haben. Sie setzen sich aber darüber hinweg - in gewisser Weise ist das schizophren, erübrigt aber eigentlich jede Diskussion auf rationaler Ebene.

Eigentlich kann man mit den Leuten nur noch darüber sprechen, ob das psychisch gesund sein kann, sich irgendetwas herbeizuhalluzinieren, insbesondere irgendwelche Schuldgefühle zu suggerieren, die dann die Priesterkaste erforderlich macht - die ja im Grunde die Allerletzten sind, die einem etwas über ein glückliches erfülltes Leben beibringen können…

Die Diskussion wurde bei uns geführt und auch im FGH. Die Seite dient doch ausschließlich dazu, Toleranz vorzutäuschen und eine Diskussion zu beherrschen und und nach den eigenen Wünschen zu steuern, d. h. ggf. zu zensieren. Ansonsten könnten sich die Herrn auch ins FGH begeben.

[Gernot Back]

Hallo HFRudolph und ihr anderen!

Eigentlich kann man mit den Leuten nur noch darüber sprechen, ob das psychisch gesund sein kann, sich irgendetwas herbeizuhalluzinieren.

"Ich KANN nicht an Gott glauben", das ist eine sprachliche Wendung, die sich ein denkender Mensch niemals zu eigen machen würde: Er glaubt nicht an Gott, einfach weil er denkt, basta! Das Modalverb "können" ist hier völlig fehl am Platze. Ein Atheist glaubt nicht an "Gott", genauso wenig, wie er an Bertrand Russels "Teekanne" oder an Bobby Hendersons "Fliegendes Spaghettimonster" glaubt und zwar einfach deshalb, weil es nicht die geringsten Indizien für die Existenz solcher Hirngespinste gibt. Da der Mensch als Angehöriger einer Brutpflege betreibenden Tierart vollkommen unselbstständig in diese Welt hineingeboren wird und sich so spät wie keine andere Spezies von seinen Erzeugern abnabelt, ist es zwar verständlich, dass er sich gedanklichen Ersatz in einem "höheren Wesen" zu konstruieren sucht. Es ist aber keine besondere Leistung, bei solch naivem Wunschdenken zu verharren, schon gar nicht Im WISSEN um diesen Zusammenhang! Ich kann DENKEN, d.h. ich kann zwischen glaubwürdigen und unglaubwürdigen Hypothesen unterscheiden. "Ich kann NICHT-AN-GOTT-GLAUBEN!", so wird ein Schuh draus!

Derartige Einlassungen werden dann ja sogar als Beleidigung aufgefasst. Ich habe auf meinen inzwischen veröffentlichten Beitrag ja dann sogar auch noch eine E-Mail von einem Mitarbeiter des Erzbistums bekommen, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

Sehr geehrter Herr Back,
vielen Dank für Ihren Eintrag auf unserer Seite - auch wenn Sie damit viele Hundert Leute beleidigen, die den Satzanfang "Ich kann nicht an Gott glauben..." als durchaus sinnvoll erachtet haben und ihn auch mehr oder weniger sinnvoll weitergeführt haben. Das Modalverb ist auch schon deshalb angebracht, weil es viele Menschen gibt, die, warum auch immer, gerne glauben würden, es aber nicht vermögen - warum auch immer.

Beste Wünsche -

[UNTERZEICHNER anonymisiert von mir]

Erzbistum Köln - Generalvikariat
Hauptabteilung Seelsorge Abteilung Bildung und Dialog
Referat Dialog und Verkündigung
50606 Köln

So sieht also "Dialog" nach dem Verständnis des Erzbistums Köln aus: Meint ihr, es lohnt die Mühe, noch etwas daraus zu machen und zu versuchen ihn weiterzuführen, per Mail oder auch öffentlich hier? Soll ich denjenigen, der mir geantwortet hat, hier in dieses Forum einladen? Auf der Seite "ohne-gott.de" des Erzbistums gibt es ja allerhöchstens eine öffentliche Antwort von seiten der Betreiber; eine Replik darauf ist aber dann wiederum gar nicht möglich.

Gruß Gernot

[platon]

... weil es viele Menschen gibt, die, warum auch immer, gerne glauben würden, es aber nicht vermögen - warum auch immer.

Das ist typisch theologisches Geschwurbel. Aber schließlich müssen die Herrschaften so argumentieren, sie würden sich ja sonst um ihre Existenzberechtigung quasseln. Und Du hast Recht: es lohnt nicht die Mühe, noch etwas daraus zu machen und zu versuchen den Dialog weiterzuführen. Du würdest nie ein Eingeständnis bekommen, dass der ganze Hokuspokus nur eine riesige Luftnummer ist.

[HF*******]

@Gernot Back: Jaaa, ist doch typisch, da rufen sie gleich „Beleidigung!“ um andere einzuschüchtern und eine Strafbarkeit Deines Verhaltens zu suggerieren, weil ihnen mal jemand sagt, was von dem Mummenschanz zu halten ist.

Du kannst Ihnen ja antworten, dass Du das für die Wahrheit hältst und ob es ihnen lieber wäre, wenn Du im Rahmen eines solchen Dialoges lügen würdest, um ja keinen Flicken auf deren löchrigem Weltbild zu verschieben…

Allein schon diese einengenden Antwortmöglichkeiten, die unmittelbar einem theologischen Wunschdenken entspringen, wie denn Andersdenkende zu sein haben. Habe unter P.S. einen Link gepostet (http://freenet-homepage.de/Naturalismus), der natürlich (?) nicht erscheint…

[Zappa]

"Ich KANN nicht an Gott glauben", das ist eine sprachliche Wendung, die sich ein denkender Mensch niemals zu eigen machen würde...

Derartige Einlassungen werden dann ja sogar als Beleidigung aufgefasst.

Naja, ich denke wenn man Andersdenkenden* das Denkvermögen abspricht sollte man dann auch nicht so empfindlich reagieren wenn das als Beleidigung aufgefasst wird, oder

Nun kann man ja an allem rummäkeln, aber die Idee eines solchen Dialoges ist doch im Prinzip ganz gut. Muss ja nicht hinter allem eine böse Verschwörung lauern ...


^{*Nun könnte man natürlich den Begriff des Denkens auseinanderdröseln, das möchte ich aber nicht, weil mir die Formulierung so gefällt und sicher alle wissen was gemeint ist, denke ich}

[Gernot Back]

Hallo Zappa!

Naja, ich denke wenn man Andersdenkenden* das Denkvermögen abspricht sollte man dann auch nicht so empfindlich reagieren wenn das als Beleidigung aufgefasst wird, oder

Nun kann man ja an allem rummäkeln, aber die Idee eines solchen Dialoges ist doch im Prinzip ganz gut. Muss ja nicht hinter allem eine böse Verschwörung lauern ...

Ich denke auch, wir sollten den Dialog suchen, auch wenn man seine Dialogpartner manchmal nur aus der Reserve locken kann, indem man ihnen gegenüber distanzlos wird. Was heißt schon jemanden beleidigen? Das heißt ja nichts anderes als jemandem Schmerzen zufügen. Ich bin überzeugt, dass man Leute, die es bedauern, dass ihre Vernunft sie daran hindert, an Gott zu glauben, schizophren sind und dass nur eine Schocktherapie sie aus dieser Schizophrenie befreien kann. Das ist ähnlich wie bei einem, der einen hysterischen Schreikrapf hat, und den nur eine Ohrfeige, die ihm ein mitfühlender Mensch gibt, daraus befreit.

Mir als Schwulem ist so etwas ja nicht neu: Vor ihrem Coming-Out hadern ja auch die meisten Homosexuellen mit ihrer eigenen Persönlichkeit und versuchen, gegen ihre Natur und stattdessen so zu leben, wie es ihnen der vermeintliche Mainstrem suggeriert. Deshalb ist die Idee des Coming-Out ja auch bei Atheisten so wichtig. Das hat Richard Dawkins mit seiner Out-Campaign schon ganz richtig erkannt.

Ich werde diesen Mitarbeiter vom Erzbistum Köln, der mir gemailt hat, morgen also mal anschreiben und hierher einladen, sich an einem wirklichen Dialog zu beteiligen. Dialog von der Kanzel herab ist kein wirklicher Dialog sondern nur Verkündigung, also das Gegenteil von Dialog!

Dialog und Verkündigung, so der paradoxe Name des Referats im Erzbistum Köln, von dem ich die Mail bekommen habe, das ist ein Oxymoron, denn das schließt sich gegenseitig aus! Damit werde ich den Mitarbeiter dieses Referat mal versuchen zu provozieren, wenn du so willst also versuchen, gezielt auch ihn zu beleidigen und aus der Reserve zu locken! Mal sehen, wie ernst er es mit dem "Dialog" wirklich meint!

Gruß Gernot

[stine]

Mir als Schwulem ...

...kokettierst du wieder, Gernot?

LG stine