Körper und Geist oder Körpergeist?

[Atanar]

Wenn beide die gleiche Erziehung genossen haben wohl kaum.

[stine]

Nicht einmal dann, denke ich. Das ist immer noch abhängig von der genetischen Vorraussetzung. Lass bei dem einen die väterliche und bei dem anderen die mütterlichen Gene durchkommen und lass dann widerrum genetisch die Großeltern eine Rolle spielen. Jedes Mal wird sich das Leben anders gestalten. Erziehung, Freundeskreis und sonstiges soziales Umfeld sind äußere Einflüsse, die aber je nach genetischer Veranlagung ein unterschiedliches Wesen zum Vorschein bringen. Natürlich, wenn man davon ausgeht, dass sich gleich und gleich gern gesellt, dann wäre die genetische Vielfalt eventuell überaschaubarer, aber doch variabel.
Sonst müssten alle die die gleiche Startposition haben, auch ein gleiches Leben führen und gleich enden. Das tun sie aber nur bedingt.

LG stine

[Nanna]

Eine Frage, die nicht bewantwortet werden kann, hat im Grunde keinen praktischen Wert.

Die Philosophie bietet viele Antworten zu vielen Fragen, darunter zur Frage der personalen Identität.

Olson führt in seinem Text ja auch ein Argument an, bei dem ein Großhirn verpflanzt wird; dieses Experiment ließe sich experimentell mit der nötigen technischen Ausrüstung durchführen.

Solche Experimente können philosophische Analysen und Reflexionen nicht ersetzen.

Keineswegs, aber eine naturwissenschaftliche Theorie wird auch auf Basis von logischer Analyse und Reflexion formuliert. Experimente allein machen ja noch keine Theorie und andersherum kann eine Theorie, die keine empirische Grundlage hat, nicht den Anspruch auf eine Aussage über die Wirklichkeit erheben. Ich sehe hier den Widerspruch unserer Meinungen nicht und habe das Gefühl, dass wir das gleiche oder zumindest etwas ähnliches meinen und da ein bisschen aneinander vorbeireden. Experimente dienen ja nur als Beleg, dass eine Theorie falsch bzw. wahrscheinlich wahr ist. Keine andere Funktion erfüllt das Großhirnexperiment. Die Theoriebildung, von wem auch immer durchgeführt, ob er sich nun Physiker, Philosoph oder Taxifahrer nennt, behält ja trotzdem ihre Relevanz.

Wichtig ist jetzt dieses hier: Ob wir Tiere sind, ist nicht objektiv feststellbar, weil es im Universum keine systemimmanent festgemeißelte Definition eines Tieres gibt. "Tier" ist eine Beschreibung für ein System von empirischen feststellbaren Merkmalen, das wir uns ausgedacht haben.
Insofern ist vermutlich die gestellte Frage nicht korrekt: Es muss nicht heißen "Was ist ein Tier?" oder "Sind wir Tiere?", sondern "Fallen wir in unsere eigene Definition des Begriffes 'Tier'?". Und das ist logisch-empirisch überprüfbar.

Du kannst Organismen im Labor daraufhin untersuchen, ob sie unter den Begriff <Tier> fallen, aber nicht Ichs.

Einspruch angenommen. Aber was ist ein "Ich"? Und was ist mit dem "Ich" eines Tieres? So unwahrscheinlich ist es ja nicht, dass intelligente Tiere wie Affen, Delfine, Elefanten, Papageien, Krähen, Hunde oder Katzen über eine individuelle Identität und ein Bewusstsein verfügen, auch wenn ihre Fähigkeit zum bewussten Erleben von einem Menschen differieren. Das kennen wir aber auch innerhalb unserer eigenen Spezies, bei besonders dummen und im Gegensatz dazu besonders klugen und vielseitigen Menschen.
Die Frage ist jetzt, ob das menschliche "Ich" sich derart von dem tierischen "Ich" unterscheidet, dass man ihn als eine eigene, nicht-tierische Klasse sieht. In jedem Fall denke ich, dass es eine Möglichkeit gibt, die Theorien dazu empirisch zu überprüfen, ansonsten sind sie Murks. Und dafür gibt es ja jetzt von Identitätstheorie über Funktionialismus und wie sie alle heißen genug Ansätze.

[ujmp]

Was soll den eine "individuelle Identität" sein?

[Mark]

Was soll den eine "individuelle Identität" sein?

Na eine im Ganzen durch die Anordnung einzigartige Zusammenstellung von Identitätsfragmenten anderer Menschen.

[Selachoideus]

Was soll das mit dem "Geist"???? Das was gemeinhin als Geist bezeichnet wird ist doch auch nur eine Gehirnfunktion - so übel es klingt!

Sehe ich anders. Eine Funktion ist das, was durch das Bewußtsein realisiert wird. Nach dem Funktionalisten Dan Dennett ist das Bewußtsein eine virtuelle serielle Maschine, die auf einer parallelen Hardware schlecht implementiert ist. Es ist allerdings kompletter Schwachsinn, mit Leuten über das Bewußtsein zu reden, wenn sie nicht wissen, was Turing-Berechenbarkeit ist, da fehlt dann einfach das nötige Vorwissen.

Ich hab leider schon selbst miterlebt wie z.B. Alzheimer einen vormals wundervollen Menschen in einen streitsüchtigen, gemeinen Tyrannen verwandelt hat. Wenn der "Geist" das Wesen und den Charakter ausmachen würde, könnte das ja wohl nicht sein, oder?

Wer sich wirklich für das Thema interessiert, kennt natürlich die Forschung von António Damásio zu Phineas Gage. DIe übrigens eine altes Argument von LaMettrie aus Homme Machine wieder aufgreift.

[Myron]

Aber was ist ein "Ich"?

Anders gefragt: Was bin ich? Worauf bezieht sich das Personalpronomen "ich"?
Meine Antwort: Ich bin ein menschliches Tier.

[ujmp]

Ich erinnere mich bei dieser Diskussion immer an Schopenhauers Mahnung, dass das Subjekt sich nicht selbst zum Objekt haben kann.

Die Frage "Was meine ich mit Ich" ist deshalb nicht zu klären, weil ich noch gar nicht weiß, was ich mit "ich meine" meine, denn darin ist das "ich", das sich ja suche, schon vorausgesetzt - verstehste?

Ich kann aber z.B. Myron zum Objekt haben. Sie verhält sich gewisser Weise so wie ich mich auch verhalte und ähnlicher zu mir als der Hund vom Nachbarn. Hypothese: Sie sie ist sowas wie ich. Arbeitstitel: "Mensch". Schluss: Ich bin sowas wie Myron.

[Mark]

So fliesst also dann in die individuellen Vorstellungen eines "Ichs" nichts anderes ein als die reine Wahrnehmung der anderen und die Implikationen der Reflektionen darüber. Von Anfang an von den anderen gemacht... kann man also doch zumindest über das "Ich" nun etwas handfestes aussagen. Es ist ein Sozialprodukt ! Für Anhänger der Theorie dem jeweiligen "Ich" würde noch etwas mehr als das prinzipiell handfest Feststellbare zueigen sein, muss sich also infolgedessen die Erkenntnis fassen lassen, das "Ich" wäre ein Bruttosozialprodukt !

[ujmp]

Man bekommt es nicht analytisch raus. Vielleicht experimentell? Morgen mache ich das Experiment, ob ich meine Steuererklärung endlich mache. Der Geist ist willig, aber einen direkten Einfluss auf das Fleisch konnte ich in diesem Punkt bisher nicht feststellen.

Kennt ihr den: Sigmund Freud steht an der Bar und bestellt: Ein Bier für mein Ich, ein Bier für mein Überich und ein Wasser für mein Es, es muss noch fahren.

[Myron]

Die Frage "Was meine ich mit Ich" ist deshalb nicht zu klären, weil ich noch gar nicht weiß, was ich mit "ich meine" meine, denn darin ist das "ich", das sich ja suche, schon vorausgesetzt - verstehste?

Vorausgesetzt wird höchstens, dass es etwas gibt, worauf sich "ich" bezieht.
Die Frage zielt nun darauf ab, was jenes Etwas ist.
Falls es nichts gibt, worauf sich "ich" bezieht, dann zielt die Frage freilich ins Leere.

[ujmp]

Vorausgesetzt wird höchstens, dass es etwas gibt, worauf sich "ich" bezieht.

Wer setzt es voraus? Etwa ich?

[Mark]

Ist es nicht lustig, daß viele Menschen glauben erst eine genaue Vorstellung von sich selbst besitzen zu müssen, um dadurch erst wirklich sie selbst sein zu können ? So gewinnt doch das eigentliche Sein scheinbar erst an Bedeutung durch die Vorstellungen die man sich macht, und das ist ja zwar eine ziemlich schlappe Erkenntnis, aber eine wahre zumindest
Ein Schelm wer nun denkt er müsse unbedingt des Menschen Vorstellungen über seine Wertegrundlage an und für sich zur Bewertung stellen

[Atanar]

Aber was ist ein "Ich"?

Anders gefragt: Was bin ich? Worauf bezieht sich das Personalpronomen "ich"?
Meine Antwort: Ich bin ein menschliches Tier.

"Du" ist auch ein Menschliches Tier, aber mit "ich" will man mehr sagen. Wenn ich "Ich" sage, versuche ich mich von allen anderen Menschen abzugrenzen. Alles was mich andersals die Mehrheit macht ist "ich".

[ujmp]

Ich wäre dann alles, was sich von Nicht-Ich unterscheidet. Ob uns das weiterhilft...?

[Atanar]

Die Frage wäre ja dann, ob sich das "ich" eines Menschen mehr vom den anderen unterscheidet als beim Tier. Ich danke das Tiere bedeutend weniger persönliche Merkmale haben.

[ujmp]

Das kann man vielleicht daran festmachen, wieviele individuelle Verhaltensweisen ein Organismus zeigen kann. Ich würde dann sagen, dass ein Mensch individueller sein kann, als eine Blume, als ein Insekt, als ein Hund, als ein Affe. Da man Begriffe willkürlich wählen kann, würde ich den Begriff Tier für Organismen wählen, die deutlich weniger individuell sind, als meine Artgenossen, und zu unsereins Mensch sagen.

[Qubit]

Ich weiß nicht, ob das in Philosophie gehört, aber mich beschäftigt der Gedanke der Materialisten eigen ist, die sagen, der Körper ist unser Leben, er diktiert uns, was er braucht: Dass nämlich unser Körper, nicht der Geist, das Ich beherrscht.

Vorderhand stehen wir einem "Wahrnehmungsdualismus" gegenüber:
es gibt eine "physische" und eine "psychische" (~Geist) Welt, die wir so wahrnehmen. Zwei Kontexte, die nicht deckungsgleich sind.
WIr wissen allerdings nicht genau, was "Materie" und "Geist" überhaupt ontisch sind. Erkenntniskritisch sind beide erst einmal nur "Gedanken", also speziell auch die "Materie". Beide Welten scheinen aber nicht isoliert und unabhängig; das eine hat Auswirkungen auf das andere. DIesen Zusammenhang ontisch zu verstehen, füht philosophiehistorisch zum "Körper-Geist-Problem". Als wichtiges "intermediäres Bindeglied" zeigt sich hier das "Gehirn" (~neuronale Strukturen), das sozusagen in beiden Welten hängt und dadurch "Kopfschmerzen" bereitet
Für jemanden, der an die "Einheit der Natur" glaubt, ein inakzeptabler Erkenntnisstand: ein einheitlicher Naturkontext kann nur zu einem neuen Verständnis von "Materie" und "Geist" führen, sozusagen "MaterieGeist"; hiervon sind wir noch weit entfernt, insofern wir die wissenschaftliche Methodik als Maßstab setzen. Auch bezüglich der Evolution können wir hier nicht mehr allein von einer "materiellen Evolution" sprechen: nicht nur Körper "formt" Geist, sondern auch vice versa. Das, was wir diesbezüglich aber schon feststellen können, ist eine Art "Materialisierung des Geistes", die evolutiv zu einem spezienbezogenen "Basisgeist" führt, welcher damit auch Grundlage der "Geist"-Welt an sich ist. Mancher setzt hier individuell auch noch auf "Brainfood"
Fazit:
im "ICH" sind also immer "Körper" und "Geist" zugleich involviert; das eine kann das andere fördern, aber auch schaden

Und warum möchte mein Körper immer am Computer sitzen? ( )

Weil dein "ICH" deinen "Körper" und deinen "Geist" so koordiniert.

[ujmp]

Körper und Geist oder Körpergeist sind zwei interessante Alternativen, aber nicht die einzigen. Es könnte auch nur Geist oder nur Körper richtig sein. Oder sogar keines von alle dem. Vielleicht gelingt es uns, unser Dasein in ganz anderen Kategorien zu beschreiben, als denen, die wir mit Körperlichkeit und Geistigkeit verbinden. Vielleicht ist das dann nur eine Kategrorie, vielleicht sind es sogar viel mehr als zwei.

[stine]

Das, was wir diesbezüglich aber schon feststellen können, ist eine Art "Materialisierung des Geistes", die evolutiv zu einem spezienbezogenen "Basisgeist" führt, welcher damit auch Grundlage der "Geist"-Welt an sich ist. Mancher setzt hier individuell auch noch auf "Brainfood"
Fazit:
im "ICH" sind also immer "Körper" und "Geist" zugleich involviert; das eine kann das andere fördern, aber auch schaden

Das denke ich auch.
Darum ist jener mit sich und der Welt im Reinen, wenn er auch möchte, was er soll. Ich meine sportiv gesehen .

Aber im Ernst: Wenn im Ich also Beides involviert ist, dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage und dann wäre das Denken keine rein materielle Angelegenheit, also eine Folge der rein körperlichen Funktionalitäten, sondern auch eine, von der Materie abgesetzte, Funktionalität?

LG stine