Energie und Materie

[HF*******]

Wenn Masse und Energie eigentlich ein und dieselbe Eigenschaft sind, dann besitzen alle Körper Energie und alle Felder Masse.

Masse ist eine relative Eigenschaft der Materie. Ich würde niemals schreiben, das Masse und Energie das selbe sind. Das hat so auch keinen Sinn, wenn ich nicht ernst genommen werde.

Die „Diskussion“ ist hier ist wirklich unterirdisch.

Beispielsweise ist es bequem mit 'magnetischen Feldern' zu arbeiten, da dieses Modell Vorhersagen erlaubt, die sich mit der Realität decken. Ob da nun wirklich ein irgendwie geartetes Feld wirkt, ist unerheblich und nicht Gegenstand der Naturwissenschaften!

Das ist ja absurd.

Bezogen auf das Beispiel der Quantenphysik könnte man in freier Anlehnung an Kant sagen:
Ohne Quantenmechanik und den entsprechenden empirischen Input ist die Philosophie, d.i. die Interpretation, der Quantenmechanik leer und ohne Philosophie der Quantenmechanik ist die Quantenmechanik blind.

Einstein würde sich im Grabe umdrehen, wenn er könnte…

[ujmp]

Ein schönes Beispiel ist Charles Sanders Peirce. Er hat bereits vor über 100 Jahren die Idee gehabt, Naturgesetze müßten evolutiv entstanden sein.

Das interessiert mich. Wo kann man das nachlesen?

[Myron]

Ein schönes Beispiel ist Charles Sanders Peirce. Er hat bereits vor über 100 Jahren die Idee gehabt, Naturgesetze müßten evolutiv entstanden sein.

Das interessiert mich. Wo kann man das nachlesen?

http://plato.stanford.edu/entries/peirce/#anti

* Peirce, Charles S. "Laws of Nature." 1901. In The Essential Peirce: Selected Philosophical Writings, Vol. 2 (1893-1913), edited by the Peirce Edition Project, 67-74. Bloomington, IN: Indiana University Press, 1998.

(Ausschnitte kannst du bei GoogleBooks lesen.)

P.S.: Eine knappe Beschreibung von Peirce's Sichtweise auf Deutsch:

Kapitel 5 ("Evolution") in:

* Nagl, Ludwig. Charles Sanders Peirce. Frankfurt a. M.: Campus, 1992.

[Myron]

Masse ist eine relative Eigenschaft der Materie. Ich würde niemals schreiben, das Masse und Energie das selbe sind.

Dass Masse und Energie dieselbe physikalische Eigenschaft darstellen, ist eine ganz seriöse Auffassung, die u.a. von Arthur Eddington vertreten wurde.
(Ich selbst behaupte weder, dass sie identisch sind, noch, dass sie nicht identisch sind, weil ich leider zu wenig von der Physik und auch von deren Philosophie verstehe, um ein diesbezügliches Urteil fällen zu können.)

http://plato.stanford.edu/entries/equivME/#2.2

Die „Diskussion“ ist hier ist wirklich unterirdisch.

Du Ärmster ...

Einstein würde sich im Grabe umdrehen, wenn er könnte…

Ach ja ...?

[HF*******]

Ich weiß nicht, was das soll. Willst Du Anti-Aufklärung betreiben?

[Myron]

Ich weiß nicht, was das soll. Willst Du Anti-Aufklärung betreiben?

Wie meinen?

[Myron]

Gibt es Beispiele aus dem zwanzigsten Jahrhundert, nach Popper, in denen die Philosophie etwas Substanzielles zur Naturwissenschaft beigetragen hat?

Naturphilosophische Ideen spielen immer eine Rolle bei den kreativen Denkprozessen innerhalb der Naturwissenschaft. Zum Beispiel gründet die String-Theorie auf einer solchen.
Philosophia naturalis und scientia naturalis sind im Grunde zwei Seiten einer Medaille!

In der Wissenschaft sollte man auf Verifizierung nicht verzichten, sonst landet man bei, sagen wir, der Psychoanlyse.

Ich will das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten; die Wissenschaften (sowohl die Natur- als auch die Sozialwissenschaften) sollen selbstverständlich an ihren erfolgreichen empirischen Methoden festhalten. Das ist aber etwas anderes als ein kruder Positivismus oder Verifikationismus, der keinen Glauben zulässt, als sinnvoll oder vernünftig erachtet, dessen Wahrheit bzw. Falschheit sich nicht eindeutig mit empirisch-experimentellen Mitteln feststellen lässt.
Ich wende mich lediglich gegen den engstirnigen Standpunkt, dass alles, was jenseits der empirischen Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaft, liegt, bloße "Fiktion" sei.
Es ist nicht der Fall, dass das Philosophieren keinerlei Bedeutung hat, die über den subjektiven Spaß am Betreiben eines Privathobbys hinausgeht, wie Sabrist meint.

[ujmp]

Ich will das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten; die Wissenschaften (sowohl die Natur- als auch die Sozialwissenschaften) sollen selbstverständlich an ihren erfolgreichen empirischen Methoden festhalten. Das ist aber etwas anderes als ein kruder Positivismus oder Verifikationismus, der keinen Glauben zulässt, als sinnvoll oder vernünftig erachtet, dessen Wahrheit bzw. Falschheit sich nicht eindeutig mit empirisch-experimentellen Mitteln feststellen lässt. .

Das sehe ich auch so.

Ich wende mich lediglich gegen den engstirnigen Standpunkt, dass alles, was jenseits der empirischen Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaft, liegt, bloße "Fiktion" sei.

Ich wende mich lediglich gegen den Standpunkt, das bloße Fiktion wertlos wäre, weil es nämlich ohne Fiktion keine Ideen gäbe, die man empirsich prüfen könnte.

Welchen Stellenwert man der Philosophie gegenüber der Wissenschaft beimisst, ist aber Geschmackssache. Ich bevorzuge (nach einem Jahrzehnt ernsthafter Religiösität) festen Boden unter den Füßen. Mein Leitspruch ist ein abgewandelter Vers aus den Psalmen (37,16): Das wenige Wissen eines Empirikers ist mehr Wert als ein Überfluss an Fiktionen.

[Myron]

Welchen Stellenwert man der Philosophie gegenüber der Wissenschaft beimisst, ist aber Geschmackssache.

Auch ich vertrete als Naturalist keine "Erste Philosophie", die nach dem Grundsatz "scientia ancilla philosophiae" ("Die Wissenschaft ist die Magd der Philosophie") verfährt, und die Philosophie damit über die Wissenschaft stellt. Was ich hingegen ablehne, ist die Auffassung, dass der Philosophie keinerlei Eigenständigkeit gegenüber den Naturwissenschaften, d.h. deren empiristischer Methodologie, zukommt.
Man wird gewiss nicht zum "Antiaufklärer", wenn man das absolutistische Motto "Naturwissenschaft über alles in der Welt!" nicht teilt.
Naturalisten sind traditionell prowissenschaftlich gesinnt ("szientophil")—und das ist gut so. Doch deren Liebe zur Naturwissenschaft muss nicht zu einem Naturwissenschaftsfetischismus ausarten.

Ich bevorzuge (nach einem Jahrzehnt ernsthafter Religiösität) festen Boden unter den Füßen. Mein Leitspruch ist ein abgewandelter Vers aus den Psalmen (37,16): Das wenige Wissen eines Empirikers ist mehr Wert als ein Überfluss an Fiktionen.

Tja, auch in der Wisenschaft ist das mit dem festen Boden unter den Füßen manchmal so eine Sache.
Thema: Unterbestimmtheit wissenschaftlicher Theorien.

"At the heart of the underdetermination of scientific theory by evidence is the simple idea that the evidence available to us at a given time may be insufficient to determine what beliefs we should hold in response to it."
(http://plato.stanford.edu/entries/scien ... ermination)

Ein gutes Beispiel sind die philosophischen Interpretationen der Quantenmechanik, die alle mit den empirischen Daten vereinbar sind.

[ujmp]

Tja, auch in der Wissenschaft ist das mit dem festen Boden unter den Füßen manchmal so eine Sache.

Ja, ich weiß, es ist alles Hypothese. Es gibt aber einen graduell ziemlich starken Unterschied in Bezug auf die Begründetheit von Hypothesen. Es ist nicht diesselbe Qualität des Glaubens, ob ich glaube, dass mich der Boden unter meinen Füßen trägt (was ich täglich erfahren kann) oder ob ich glaube, dass Jesus über's Wasser gegangen ist. Die Philosophie scheint mir da gelegentlich grenzwertig zu sein. Ich beziehe mich dabei auf die m.e. überzeugenden (und unterhaltsamen) Kritiken Schopenhausers an Kollegen, aber auch auf die Kritiken Poppers an Ideologien in Offenene Gesellschaft.

Natürlich ist Philosophie auch wichtig, z.B. weil sie die Denkstrukruren für unsre Fragen an die Welt vorbereitet. Die analytische Philosophie geht gelegentlich in die Logik über usw. das brauchen wir schon alles

[Nanna]

Um auch mal meinen Senf mit dazuzukippen:
Ähnlich wie Dawkins mit Gott und Feen operiere ich recht gerne mit Wahrscheinlichkeiten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, über Dinge zu spekulieren und bin auch beeindruckt, wenn jemand vernünftige Gründe dafür anführen kann, dass seine Hypothese mit größerer Wahrscheinlichkeit wahr ist, als eine andere. Ich habe meinen Lieblingsvergleich schon an anderer Stelle angeführt, glaube ich: Jemand hat ein Foto vor sich, auf dem ein Teil eines Zimmers abgebildet ist. Anhand von Lichtreflexen, Schattenwürfen, Symmetrieüberlegungen, Einrichtungsstil, usw. versucht er nun, das Bild weiterzuzeichnen und somit auch Aussagen über den Teil des Raumes zu treffen, der nicht abgebildet ist. Ähnlich ist das wohl mit den Spekulationen von Physikern, z.B. im Rahmen der Stringtheorie. Man hat ein mathematisches Konstrukt, das an andere Konstrukte andockt, von denen man weiß, dass sie die Wirklichkeit gut abbilden, und rechnet von da aus weiter und schaut mal, was sich so ergibt. Sowohl mithilfe der Empirie als auch eines solchen folgernden Weiterdenkens, sollte die Wissenschaft sich, in meiner Idealvorstellung, mit ihren Beschreibungen asymptotisch an die Wirklichkeit annähern. Der Part der Philosophen wäre für mich wohl eher, Aussagen darüber zu machen, ob der Raum auf dem Bild gut eingerichtet ist und welche Funktion die Anordnung der Regale wohl erfüllen soll (Metaebene), oder etwas abstrakter gesagt, eine Schnittstelle zwischen den deskriptiven Erkenntnissen der Naturwissenschaft und den Fragestellungen des Menschen einzunehmen, quasi eine Art Übersetzer zu sein.

Hat zwar jetzt nichts mehr mit Energie und Materie zu tun, aber da bin ich hier ja in guter Gesellschaft.

[smalonius]

Das interessiert mich. Wo kann man das nachlesen?

Myron hat dankenswerterweise schon einen Link gepostet.

Ich bin erst kürzlich auf Peirce gestoßen - Lee Smolin hatte ihn erwähnt.

Lee Smolin ist der Vater der (modernen) Idee, daß Universen und Naturgesetze evolutiv entstanden sind, in dem Sinne, daß aus Universen weitere Baby-Universen hervorgehen, mit leicht abgewandelten Naturgesetzen. Smolin hat das 1992 vorgeschlagen.

Kürzlich hat er sein Gegenmodell zur Multiversums-Hypothese zusammen mit dem Philosophen Roberto Mangabeira Unger weiter ausgebaut. Er zitiert Peirce so:

...the great American logician Charles Sanders Peirce wrote in 1891 that “To suppose universal laws of nature capable of being apprehended by the mind and yet having no reason for their special forms, but standing inexplicable and irrational, is hardly a justifiable position.

Uniformities are precisely the sort of facts that need to be accounted for. Law is par excellence the thing that wants a reason. Now the only possible way of accounting for the laws of nature, and for uniformity in general, is to suppose them results of evolution.”

http://physicsworld.com/cws/article/indepth/39306

Naturphilosophische Ideen spielen immer eine Rolle bei den kreativen Denkprozessen innerhalb der Naturwissenschaft.

Sicherlich. Was ich sagen wollte war, daß die Ideen zur Zeit hauptsächlich aus der naturwissenschaftlichen Ecke kommen.

Siehe zum Beispiel die Debatte um Neurologie und Willensfreiheit.

Das ist aber etwas anderes als ein kruder Positivismus oder Verifikationismus, der keinen Glauben zulässt, als sinnvoll oder vernünftig erachtet, dessen Wahrheit bzw. Falschheit sich nicht eindeutig mit empirisch-experimentellen Mitteln feststellen lässt.
Ich wende mich lediglich gegen den engstirnigen Standpunkt, dass alles, was jenseits der empirischen Wissenschaft, insbesondere der Naturwissenschaft, liegt, bloße "Fiktion" sei.

Wenn man neue Dinge finden will, muß man den Boden der gesicherten Tatsachen erstmal verlassen. Man muß philosophieren/spekulieren.

Was du über "Fiktion" schreibst, erinnert mich sehr an die gegenwärtige Diskussion über das Multiversum. Manche sagen, endlich haben wir eine runde Hypothese, warum es die Welt gibt. Andere beschweren sich und sagen, das sei niemals überprüfbar und deshalb unwissenschaftlich.

PS:
Genügt Poppers Falsifizierbarkeits-Kriterium eigentlich sich selbst?

Es ist nicht der Fall, dass das Philosophieren keinerlei Bedeutung hat, die über den subjektiven Spaß am Betreiben eines Privathobbys hinausgeht, wie Sabrist meint.

Das kommt drauf an. Mit mancher Philosophiererei kann ich wenig anfangen, Descartes regt mich geradezu auf, und viele deutsche Philosophen empfinde ich als kaum lesbar bis hin zu nichtssagend. Popper wäre ein gutes Gegenbeispiel, dessen Schreibe auch ich verstehen kann.

[ujmp]

versucht er nun, das Bild weiterzuzeichnen und somit auch Aussagen über den Teil des Raumes zu treffen, der nicht abgebildet ist.

(Klingt nach Peirce's Abduktion.) Dann würden wir aber noch an Gott glauben, und vermuten, dass jeder Stein eine Absicht hat, herumzuliegen. Warum? Weil es in der einen Ecke des Zimmers, in uns, so aussieht, dass wir eine Person sind und wir für den Rest der Welt dasselbe annehmen würden. Ich tippe sogar, dass so persönliche Götter erdacht wurden.

Es läuft m.E. anders: Man lernt gerade dann, wenn die Welt nicht so ist, wie man sie sich vorstellt, durch Falsifikation.

[ujmp]

Genügt Poppers Falsifizierbarkeits-Kriterium eigentlich sich selbst?

Das Falsifizierbarkeits-Kriterium ist keine Hypothese oder Theorie, die falsifizierbar sein müsste, sondern eine Festsetzung. Wie der Name schon sagt, ist es ein Kriterium, ein Abgrenzungskriterium dafür, welche Hypothesen in die Schublade "Wissenschaft" rein sollen.

[Qubit]

Das Falsifizierbarkeits-Kriterium ist keine Hypothese oder Theorie, die falsifizierbar sein müsste, sondern eine Festsetzung. Wie der Name schon sagt, ist es ein Kriterium, ein Abgrenzungskriterium dafür, welche Hypothesen in die Schublade "Wissenschaft" rein sollen.

Insbesondere erweist es nicht eine Hypothese/Theorie als "falsch", sondern grenzt nur deren Gültigkeit ab.

[HF*******]

Eine physikalische Theorie ist nicht zwangsläufig eine Philosophie. Warum werden denn die String-Theorien nicht von philosophischen Fakultäten entwickelt, sondern von physikalischen? Weil die Entwicklung einer physikalischen Theorie über das Philosophieren weit hinaus geht.

Ein gutes Beispiel sind die philosophischen Interpretationen der Quantenmechanik, die alle mit den empirischen Daten vereinbar sind.

Das sind ja nicht einmal die physikalischen Interpretationen. Die Philosophie sollte wohl da ansetzen, wo die Physik ein Ergebnis liefert. Im Zweifel kann die Philosophie auch an verschiedene Ergebnisse ansetzen. Wenn die Philosophie eine physikalische Theorie wie die Stringtheorie entwickeln will, dann kann sie das in der Physik tun - muss sich dann aber auch an deren Maßstäben messen lassen, die eben deutlich enger sind, als diejenigen der Philosophie - um nicht zu sagen: Das setzt die nötige physikalische Fachkenntnis voraus. Man muss hierzu genaugenommen den Fachbereich der Philosophie verlassen.

Und wenn die Philosophie sich aus mangelnder physikalischer Kenntnis etwas zu Recht legt, das physikalisch, biologisch oder sonstwie naturwissenschaftlich unhaltbar ist - und das kann die Philosophie - dann ist auch das Ergebnis nicht brauchbarer als dasjenige der Theologie.

Das Problem scheint mir zu sein, dass die Physik bei den alten Griechen nicht strickt getrennt war von der Philosophie. Man kann aber nicht in einen Bereich wie die Physik, in der mit harten Fakten und zwingender Logik gearbeitet wird, etwa mit dem Platonismus hineinpfuschen, der im Ergebnis nichts anderes ist als Theologie. Genau der Eindruck wird hier aber gerade erweckt. Es wurde gerade die Physik von der Philosophie abgetrennt, um gerade diese Art von Wissenschaftssabotage zu verhindern.

Und: Ich werde mich hüten, die Theologen nun durch Philosophen ersetzen zu wollen.

[HF*******]

@Platon: Gegenstand der Naturwissenschaft ist das Verstehen der Welt, so wie sie tatsächlich ist, nicht nur das Berechnen von Messergebnissen mit Formeln. Die physikalischen Formeln sind ein sprachlicher Ausdruck, die Welt zu beschreiben. Wenn die Wissenschaft den Anspruch aufgibt, mit diesen Formeln die reale Beschaffenheit der Welt zu beschreiben und möglichst präzise Aussagen über ihre Beschaffenheit zu treffen, also zu ermitteln, wie die Welt wirklich ist, dann ist das im Grunde keine Naturwissenschaft mehr im eigentlichen Sinne, sondern nur noch ein gewöhnlicher Handwerksbetrieb. Die Ingenieurwissenschaften tendieren teilweise erschreckend in diese Richtung, kein Wunder, ist doch ein Dipl.-Ing. gleichzeitig Meister aller Handwerksklassen - nichts gegen das Handwerk. Die Annahme, man könne überhaupt etwas ausschließlich empirisch ohne jede logische Schlussfolgerung beweisen, dürfte ohnehin eine Irrvorstellung sein.

[Julia]

Diese Schleifenquantengravitation finde ich übrigens interessant, ich habe gerade entdeckt, dass ich auf meinem Rechner sogar "Bücher" zu dem Thema habe (was es alles gibt)...
Warum schreibe ich das jetzt? Weil es in einem dieser Bücher ("Quantum Gravity" von Carlo Rovelli) auch ein paar Sätze über Physik und Philosophie gibt.

I am convinced, however, of the utility of the a [sic!] dialog between physics and philosophy. This dialog has played a major role during the other periods in which science has faced fundamental problems. I think that most physicists underestimate the effect of their own epistemological prejudices on their research. And many philosophers underestimate the effect - positive or negative - they have on fundamental research. On the one hand, a more acute philosophical awareness would greatly help the physicists engaged in fundamental research. As I have argued in the introduction, during the second half of the XXth century fundamentals were clear in theoretical physics and the problems were technical, but today foundational problems are back on the table, as they were at the time of Newton, Faraday, Heisenberg and Einstein. These physicists couldn't certainly have done what they have done if they weren't nurtured by (good or bad) philosophy. On the other hand, I wish contemporary philosophers concerned with science would be more interested in the ardent lava of the fundamental problems science is facing today. It is here, I believe, that stimulating and vital issues lie.

Dann mal los.

[Myron]

"I am convinced, however, of the utility of the a [sic!] dialog between physics and philosophy. This dialog has played a major role during the other periods in which science has faced fundamental problems. I think that most physicists underestimate the effect of their own epistemological prejudices on their research. And many philosophers underestimate the effect - positive or negative - they have on fundamental research. On the one hand, a more acute philosophical awareness would greatly help the physicists engaged in fundamental research. As I have argued in the introduction, during the second half of the XXth century fundamentals were clear in theoretical physics and the problems were technical, but today foundational problems are back on the table, as they were at the time of Newton, Faraday, Heisenberg and Einstein. These physicists couldn't certainly have done what they have done if they weren't nurtured by (good or bad) philosophy. On the other hand, I wish contemporary philosophers concerned with science would be more interested in the ardent lava of the fundamental problems science is facing today. It is here, I believe, that stimulating and vital issues lie."
(in: "Quantum Gravity" von Carlo Rovelli)

Bravo!
(Carlo Rovelli ist übrigens Physiker.)

[ujmp]

... find ich auch gut und ich glaube es auch. Aber stimmt es? Kann man an einem Beispiel belegen, dass Einstein von Philosophie inspiriert war und diese Philosophie seine Erkenntnisse beeinflusst hat?