Verbessert Naturalismus die Welt bzw. die Religionslosigkeit

[xander1]

verdammt, viel von meinem Beitrag wurde gelöscht. arghhh (durch meine Fehler)

Du schreibst von „Hasspredigten“ und „Christenhatz“. Kannst Du mir einige beispielhafte Stellen nennen?

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Hier ab dem 13. Beitrag fragt jemand nach einem Beispiel.

Hast Du Dir einmal ein Christenforum angeschaut? Wie kommen da die Atheisten oder z.B. Dawkins weg? Oder werden die Atheisten dort gar nicht wahrgenommen?

Nein, aber es geht mir nicht darum zu vergleichen, sondern darum was optimaler für die Brights wäre.

Du hast gesagt „Ich bemitleide Christen“.
Bemitleiden bedeutet für mich, mit jemanden Mitleid haben, das Leid von jemand anderen bedauern.

Ja eigentlich bedeutet das dies, aber ich meine das was sich Christen antun, was nicht unbedingt Leid erzeugt, aber trotzdem schadhaft ist. Es geht um eine Form der Gewalt die unsichtbar und schmerzlos ist.

Ich empfinde Mitleid, wenn jemand weitgehend unverschuldet leidet. Um jemanden zu bemitleiden, müssen für mich also zwei Voraussetzungen gegeben sein: 1. Leid, 2. dieses Leid darf nicht selbst verschuldet sein.

Beide Punkte treffen nicht zu, da ich auch Mitleid mit selbstverschuldeter Unmündigkeit habe, siehe Immanuel Kants Werke, bzw. Worte über den Kategorischen Imperativ. Menschen können durch die falschen Überzeugungen Mist bauen. Und das ist das womit ich Mitleid habe. Vielleicht findest du ein besseres Wort für Mitleid, weil tatsächlich ist das nicht so gut passend, aber mir fällt kein bessers ein. Ich denke da nur, was machen die mit sich, und bin schockiert.

zu 2. Mein Mitleid hält sich extrem in Grenzen, wenn jemand z.B. aufgrund von Zigarettenkonsum ein Bronchialkarzinom entwickelt oder aufgrund von Wett- oder Spielleidenschaft verarmt oder wegen leichtsinnigem Motorradfahrens verunglückt.

Das muss man differenziert betrachten. Das kann auch etwas mit Dummheit zu tun haben. Und für Dummheit kann man wenig. Manche Menschen neigen auch dazu selbstverletztend zu sein und da kann dann auch so etwas passieren. Das ist alles nicht so einfach. Das Irrationale ist nur deshalb Irrational, weil man es nicht versteht.

zu 1. Ich sehe keine leidenden Gläubige. Wo ist das Leid der Gläubigen, weswegen ich sie bemitleiden könnte?

Es kann auch Zerstörung ohne Leid geben, wenn es unsichtbar geschieht. Obwohl Zerstörung hier nur ein Beispiel ist.

Du hast gesagt „ich hasse sie nicht“:
Solange Gläubige ihren Glauben zuhause praktizieren und Andersdenkende, mich und meine Kinder eingenommen, in Ruhe lassen, hasse ich sie auch nicht. Aber so ist es ja nicht!

Ist ja gut. Ich hasse sie deshalb nicht, weil ich ihre Missionierungsversuche interessant finde und analysiere. Nenn mich Virologe wenn du willst, wenn Religion ein Virus ist. Und ich bin immer noch Atheist, aber ganz abperlen wird ihr Einfluss auf mich wohlmöglich auch nicht.

Fast jede Religion beinhaltet den Auftrag zur Mission. Gläubige nötigen Andersdenkenden ihre Wertvorstellungen (z.B. Verbot des Schwangerschaftsabbruches) und Symbole (z.B. Schulkreuze in den Klassenzimmern) auf.
Und auf Nötigungsversuche reagiert jeder empfindlich.

Klar, aber ich hatte bisher diese Probleme nicht.

"Die armen dummen Christen, sie kapieren es halt nicht. Sollen sie in ihrer Dummseligkeit glücklich werden."

Nein so ist das nicht. Wenn Zeugen Jehovas zu mir kommen, dann versuche ich sie schon zum Aheismus zu missionieren.

Man darf sie natürlich nicht zwangshaft überzeugen, es herrscht ja zum Glück Meinungsfreiheit, aber Konfrontation gehört selbstverständlich zur demokratischen Streitkultur.

Ich konfrontiere sie teilweise ziemlich hart, so wars jedenfalls bei Jehovas Zeugen.

[Arathas]

Hallo xander,

ich würde mal vorsichtig sagen: Naturalismus mag die Welt nicht "verbessern", aber verschlechtert sie auch nicht. Eine naturalistische Weltsicht sagt uns, dass alle Menschen (so individuell verschieden sie auch sein mögen) im Grunde gleich sind - dass sie alle der Evolution unterworfene Wesen sind, die von einem gemeinsamen Urvorfahren abstammen. Aus so etwas lässt sich nur äußerst schwer und unlogisch ein beispielsweise rassistischer Ansatz entwickeln, und wenn es einen gäbe, würde er unter Naturalisten bestimmt nicht sehr populär. Jedem Naturalisten ist bewusst, dass Christen, Islamisten, Juden etc. alle nicht weniger Mensch sind als man selbst - lediglich Menschen mit anderen Gedankengängen.

Religion hingegen hat es viel leichter, die Welt zu "verschlechtern": Glaubst du nicht an den selben Gott wie ich, bist du weniger (bis gar nichts) wert, und manch einer mag daraus sogar den Schluss ziehen, dass es sich geziemt, Andersglaubende zu töten ... im Namen Gottes, natürlich.

[ujmp]

Es wäre absurd zu behaupten, dass sich die Welt - sagen wir seit dem aufrechten Gang - für die Menschen nicht verbessert hätte. Das gesamte menschliche Denken, menschliche Kultur und menschliches Streben ziehlen auf nichts anderes ab, als darauf, das Leben zu verbessern. Wer möchte heute noch so leben, wie die Menschen im Mittelalter leben mussten?

Das, was wir heute haben, die vorher nie gekannte Freiheit des Individdums, unseren Wohlstand, Gesundheit, Bildung, Sicherheit, das verdanken wir nicht irgend einer weltanschaulichen Einheitssoße. Solche allgemeinen Philosophischen Grundsatzdebatten helfen doch nichts.

Zählt doch mal lieber auf, welche Vorteile und Nachteile der Naturaliamus uns bringt.

[Arathas]

Ein großer Nachteil fällt mir da auf Anhieb ein. Zumindest, wenn man die Vorteile des Naturalismus damit begründet, dass wir durch ihn Strom haben, Autos ... und medizinische Einrichtungungen und Medikamente, die unser Lebensalter verdreifachen.

Und der Nachteil ist gravierend: Wir berauben uns einer Zukunft, in der die oben aufgezählten Sachen weiterhin möglich sind. Durch unser extremes Altern und die so niedrige Sterblichkeitsrate überbevölkern wir die Welt seit langem. Wir überfischen deshalb die Meere und verbrauchen die kompletten Erdölvorkommen der Welt. Wir werden diesen Planeten in ein paar weiteren Jahrzehnten so ausgebeutet haben, dass es kein Zurück mehr gibt - denn dann werden selbst die Tiefsee-Riffe zerstört sein, und der Mensch wird nicht mehr Fische fangen wie eh und je, sondern nur noch Fische in riesigen Fischzuchten züchten können, um die gigantische Population ernähren zu können.

Durch all unsere Erfindungen und Verbesserungen beuten wir die Welt so sehr aus, dass künftige Generationen uns zu Recht dafür verurteilen werden, denn nicht wir sind in dem Fall die Leidtragenden, sondern die, die nach uns kommen.

Würde ich selbst deshalb drauf verzichten wollen, alt zu werden? Auto zu fahren? Nein, natürlich nicht. Aber ein gesunder, verantwortungsbewusster (ich würde sogar sagen, naturalistischer) Ansatz müsste anders aussehen als unsere heutige krasse Verballerung der Rohstoffe.

[ujmp]

Durch unser extremes Altern und die so niedrige Sterblichkeitsrate überbevölkern wir die Welt seit langem. Wir überfischen deshalb die Meere und verbrauchen die kompletten Erdölvorkommen der Welt.
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Das ist ein antifortschrittliches Klischee, und zwar ein recht oberflächliches. Die Überbevölkerung findet in den ärmesten und rückständigsten Gebieten der Erde statt. Die arabisch-muslimische Welt hat sich z.B. in 50 Jahren verdoppelt, verdreifacht, teilweise verfünffacht und verlielfacht sich weiter. Von Afrika ganz zu schweigen. Die Bevölkerung der Industrienationen nimmt dagegen ab. Das Aufgeben des Fortschrittes würde alles noch viel schlimmer machen. Der wissenschaftliche Fortschritt dürfte die die einzige humane Lösung für die Probleme sein. Es gibt zu mindest überhaupt keinen Grund, Überbevölkerung dem Naturalismus anzulasten.

Würde ich selbst deshalb drauf verzichten wollen, alt zu werden? Auto zu fahren? Nein, natürlich nicht. Aber ein gesunder, verantwortungsbewusster (ich würde sogar sagen, naturalistischer) Ansatz müsste anders aussehen als unsere heutige krasse Verballerung der Rohstoffe.

Menschen machen nichts anderes, als Tiere auch: Sie verbrauchen die Resourcen, die sie Nutzen können. Man sollte daher den Menschen nicht immer bloß abwerten (nach religiöser Gewohnheit), sondern mal in Betracht ziehen, dass der Mensch die Probleme wenigstens erkennen kann und versucht ihnen zu begegnen. Wenn wir damit scheitern, liegt es ganz bestimmt nicht am Naturalistischen Weltblid. Im Gegenteil, die Wissenschaft ist die einzige Chance! - Oder wie sehen deine Alternativen aus?

[Nanna]

Der Naturalismus hat doch nichts kausal damit zu tun, dass die Erde zerstört wird. Demzugrunde liegt vielmehr eine bestimmte Haltung, mit seiner Umwelt umzugehen und ich behaupte, dass diese gerade aus dem Unwissen um die größeren natürlichen Zusammenhänge resultiert. Würde mehr Geld in Wissenschaft investiert werden, wüssten wir beispielsweise wahrscheinlich schon besser, welche Auswirkungen der Klimawandel exakt haben wird und könnten gezielter darauf reagieren.

Der Mensch-Natur-Gegensatz ist eine völlig künstliche Sache, wir Menschen sind ja unsererseits auch Produkte und und Teil der Natur. Gerade der Naturalismus kann uns die Augen dafür öffnen, dass wir ein organischer Bestandteil eines riesigen natürlichen Systems sind und uns zeigen, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Ich behaupte mal, dass die Dichte an Vegetariern, Umwelt- und Tierschützern, die gerade in den aufgeklärteren Staaten besonders hoch ist, schon dafür spricht, dass das Bewusstsein für diese Zusammenhänge in den aufgeklärten Gesellschaften viel höher ist, auch wenn die einzelnen Bewegungen sicherlich eine Menge ideologischen Ballast mit sich herumschleppen.
Nicht zu vergessen ist es, dass gerade rechtskonservativ-religiöse, oftmals durch die Union repräsentierte Kreise in Deutschland für ein überkommenes Verständnis der Moderne mit Atom- und Kohlekraftwerken und ökologisch wenig hinterfragten Wirtschaftsprogrammen stehen. In den USA war es gerade die Regierung Bush, eine ganz offensichtlich unter starken Einflüssen der Evangelikalen stehende Administration, die sich gegen jegliche Umweltpolitik gesperrt hat und dass die Ignoranz gegenüber solchen Fragen gerade in dieser Szene besonders hoch ist, ist ja hinlänglich bekannt.

Auch wenn die Brights ersteinmal völlig apolitisch sind, was Fragen außerhalb von Gleichberechtigung für Naturalisten u.ä. angeht, glaube ich schon, dass die Bewegung sich auch in dieser Hinsicht ein paar Gedanken dazu machen sollte, ob sie evtl. auch ein gewisses Profil bezüglich Ökologie, Menschenrechtsfragen usw. entwickelt. Meiner Meinung nach fehlt es nämlich an einem starken gesellschaftlichen Faktor, der darauf aufmerksam macht, dass der Mensch organischer Teil eines Systems ist und sich nicht isoliert betrachten darf. Das im Bewusstsein der Menschen zu verankern wäre definitiv eine Aufgabe für Naturalisten und auf diese Weise kommen wir mit dem ganzen technischen Fortschritt auch nicht in Schwierigkeiten. Es ist ja nicht so dass Naturalismus, technischer Fortschritt und Umweltzerstörung kausal verknüpft wären. Korrelation != Kausalität

[ujmp]

Na prima, Nanna ist in den Wahlkrampf eingetreten.

[wolfgang]

@Xander1

Ich habe Dich um beispielhafte Stellen für „Hasspredigten“ und „Christenhatz“ im Brights-Forum gebeten.

viewtopic.php?f=47&t=3061
Hier ab dem 13. Beitrag fragt jemand nach einem Beispiel.

Ich habe das Beitragsthema „Umgang mit Religionshassern bei den Brights“, auf das Du verwiesen hast, von Anfang bis Ende durchgelesen. Im ganzen Beitrag ist kein Beispiel angeführt, das Deine Formulierung „Hasspredigten“ oder „Christenhatz“ meiner Meinung nach rechtfertigen würde. Im gängigen Sprachgebrauch kenne ich das Wort „Hasspredigt“ vor allem im Zusammenhang mit dem Islam – und Teilnehmer des Brights-Forums mit islamischen „Hasspredigern“ gleichzusetzen, ist nach meiner bisherigen, zugegebenerweise kurzen Erfahrung im Brightsforumin, maßlos überzogen. Aber ich kenne das Brights-Forum wahrscheinlich nicht so gut wie Du und deswegen möchte ich Dich nochmals ersuchen, mir beispielhafte Stellen zu nennen.
Ebenso maßlos über das Ziel hinausgeschossen finde ich die Verwendung des Wortes „Christenhatz“. Mich würde interessieren, was andere Teilnehmer von dieser, Deiner Formulierung halten.

......ich meine das was sich Christen antun, was nicht unbedingt Leid erzeugt, aber trotzdem schadhaft ist. Es geht um eine Form der Gewalt die unsichtbar und schmerzlos ist.

Du bemitleidest Christen, weil sie sich Gewalt antun, die unsichtbar und schmerzlos ist. Würdest Du das bitte genauer ausführen, was Du damit meinst?! Meinst Du das Zölibat? Das betrifft die katholischen Würdenträger und die haben dies selbt gewählt!

Das kann auch etwas mit Dummheit zu tun haben. Und für Dummheit kann man wenig.

Willst Du damit allen Christen unterstellen, dass sie dumm sind und aus ihrer Dummheit heraus sich für den Glauben entschieden haben?

wenn Religion ein Virus ist......

Seit kurzem weiß man, dass es nicht nur Bakteriophagen, sondern auch Virophagen gibt. Darf ich Deinen Satz vervollständigen, ……dann ist Naturalismus ein Impfstoff gegen eine Viruserkrankung? ein Virostatikum? ein Virophage?

[ujmp]

Mich würde interessieren, was andere Teilnehmer von dieser, Deiner Formulierung halten.

Ich hab es als Wink mit einer etwas zu Dicken Zaunslatte aufgenommen. Ich bin sehr für Sachlichkeit, aber auch für Deutlichkeit - deswegen beschwere ich mich über diesen Wink nicht.

[Nanna]

@ujump:

Ich wollte eigentlich keine Wahlwerbung oder -antiwerbung machen. Aber wenn man als Atheist in Bayern lebt, wird die CSU einfach ein Feindbild.

[Arathas]

Ich wollte eigentlich keine Wahlwerbung oder -antiwerbung machen. Aber wenn man als Atheist in Bayern lebt, wird die CSU einfach ein Feindbild.

Oh ja. Aber dafür müsste man nichtmal atheistisch sein oder in Bayern leben.


Zur Kausalität von Wissenschaft und Umweltzerstörung: Klar, die beiden Sachen hängen nicht direkt zusammen. Aber es ist schon utopisch, es so zu sehen, dass Wissenschaft nur Fortschritt bringt. Wissenschaft wird von Menschen, die nunmal gierig und machthungrig sind, auch militärisch genutzt und ebenso zum Raubbau. Sie ist nicht nur Heilmittel, sondern auch Symptom - man kann es so oder so drehen.

Ach, aber ich red sowas doch nur daher, weil es nunmal verschiedene Perspektiven gibt. Persönlich hoffe ich deshalb, möglichst alt zu werden, weil ich einfach so gespannt bin, was die Wissenschaft uns noch alles beschert. Ich warte auf Marsmissionen und Tier/Mensch-Hybriden, gentechnische Chimären und Nanoroboter, die so gut wie alles können.

[Atanar]

...Tier/Mensch-Hybriden, gentechnische Chimären und Nanoroboter, die so gut wie alles können.

Ich hoffe mal das sowas eher nicht auf die Welt losgelassen wird, denn Menschen, die nur denken sie seien etwas besseres, sind ja schon schlimm genug.

[Nanna]

Ich würde mir keine Hoffnungen machen, wenn es möglich ist, findet sich auch irgendjemand, der es tut.

[Arathas]

Denk ich auch. Wenn man etwas hinkriegen kann, wird's, wenn nicht sowieso zu bestimmten Zwecken, aus reiner menschlicher Neugier getan. Letzteres wäre vermutlich ein Glücksfall.

[ujmp]

Ihr macht euch ein Problem mit einer Zukunft, die ihr noch gar nicht kennt, in dem ihr heutigen Wissensstand und heutige ethische Normen in die Zukunft projiziert. Es ist ungefähr so wie, als unsere Vorfahren vor Tausend Jahren geglaubt haben, dass die Götter zornig sind, wenn es gewittert und dass man sie durch irgendwelches verhalten nicht erzürnen dürfe, damit das und das nicht passiert. Ob es ethisch vertretbar ist, einen menschlichen Automaten zu bauen, wird man entscheiden, wenn man das drauf hat.

(Lieber Historiker im Jahre 3009, nicht lachen über die Wörter "Automat" und "Ethik", wir wussten es nicht besser!)

[Nanna]

Wer weiß, ob es 3009 noch Historiker gibt. Die Menschheit bastelt mit der Wissenschaft ja auch irgendwie an ihrer eigenen Abschaffung. Es kann gut sein, dass die Vernetzung der Welt irgendwann in einem Metawesen, also einer wirklichen kollektiven Intelligenz endet, alle intelligenten Wesen in einem vereint (die Buddhisten würden sich sicher freuen^^). Ich sehe in den Entwicklungen der Naturwissenschaft auch keinerlei Probleme, solange niemand auf die Idee kommt, eine Art Herrenrasse zu schaffen und dann anderes Leben einschließlich des gewöhnlichen homo sapiens als minderwertig erklärt. Wichtig ist für mich daher vor allem, das überkommenen Ideen wie dem Speziezismus ein Ende gemacht wird, dann können auch Cyborgs, Chimären und Klone völlig normal in die Gesellschaft integriert werden. Wir sind in der Lage, Milliarden von Hunden und Katzen in die Gesellschaft zu integrieren, dann werden wir wohl auch mit solchen neuen Wesen irgendwie klarkommen, oder seit wann sind wir nicht mehr die unangefochtenen Meister der Anpassung an völlig neue Situationen? Im Idealfall führt uns der technische Fortschritt in eine Welt, in der Energie im Überfluss vorhanden ist, weil wir von Solar-, Wind-, Wellen- und Fusionskraft fast mehr haben, als wir verbrauchen können. Das ist nur eine mögliche Zukunft, natürlich kann es auch sein, dass wir uns vorher alle in die Luft jagen oder in Verteilungskriegen abschlachten.
ujump hat natürlich recht, die Zukunft ist völlig offen für uns, aber zumindest kann man behaupten, dass es, bei einer analog bewerkstelligten ethischen Weiterentwicklung sicherlich auch äußerst positive Zukunftsszenarien gibt. Und wenn wir uns ansehen, dass die Zahl von Kriegen und Konflikten und andere Probleme wie Hungersnöte in der Welt seit Jahren zurückgehen, obwohl wir wesentlich mehr Menschen sind, als mit vorwissenschaftlichen landwirtschaftlichen Methoden versorgt werden könnten, dann ist das, bei aller Umweltzerstörung, auch ein positives Zeichen.

[ujmp]

Davon, dass die Erde keine Scheibe ist das Kollektiv schon überzeugt. Es macht sich niemand mehr Sorgen, dass man an der Kante runterfällt. Warum? Weil wir dort gewesen sind, wo wir die Kante vermutet hatten. Es war aber keine Kante da. Deshalb: Bloß keinen Stress mit Wissen, das wir noch nicht haben!