Zweifeln auch Atheisten?

[platon]

Vor allem Restauratoren, Kunsthistoriker und Architekten wären doch ohne die Kirchen längst verhungert.

Ohne diese unübersehbare Anzahl alter Trümmer hätten wir diese Restauratoren und Kunsthistoriker in dieser Zahl überhaupt nicht. Kennst Du arbeitslose Stellmacher, Bierschröter, Köhler, Tabakspinner und Aufschwemmer?

[Sabrist]

... Architekten wären doch ohne die Kirchen längst verhungert...

[ironiemodus] Ach die armen Architekten! Na, wie gut dass es die Kirchen gibt. Architekten entwerfen ja jeden Tag ständig Kirchen, nur Kirchen und immer Kirchen.
Ohne Kirchen wären sie dem Hungertode nahe, da Architekten je niemals Häuser und so entwerfen, neinnein, Kirchen und immer wieder nur Kirchen.[/ironiemodus]
Bitte entschuldige, stine, aber - willst du uns veralbern oder glaubst den Unsinn, den du da geschrieben hast, etwa wirklich?

[1von6,5Milliarden]

Ach sei dir da nicht zu sicher. Gerüchteweise gehört z.B. ein beträchtlicher Anteil aller Grundstücke in München direkt oder indirekt den Kirchen. Da kommt schon was zusammen. :-)
(Okay, Kirche sei hier nicht nur der "Gottespalast".)

Während die Scheichs und die Russen mit billigen Hilfsarbeitern bauen, arbeiten die Kirchen mit gutausgebildeten Landsleuten,

Achja? Du glaubst wirklich die Kirchen stellen keine Sub-Subunternehmer (indirekt) ein, keine Schwarzarbeit bei den Kirchen? Nein stine, die Kirchen sind keinen Deut besser als der Rest der Menschheit, kein Jota besser als irgendwelche Russen oder Scheichs. Wo im großen Stil gebaut wird, wird auch im großen Stil gepfuscht, betrogen, verbogen, Geld gespart und abgezweigt. Aber ich halte es für durchaus plausibel, dass wenn eine kleine Dorfkirche repariert wird, tatsächlich vom örtlichen Pfarrer der örtliche Handwerker angefordert wird.

Die Arbeitslosigkeit unter den Mesnern wäre ohne Kirchen aber vermutlich tatsächlich intolerabel hoch. Wir können alle dankbar sein, dass sie nicht auf der Straße sitzen und uns anbetteln.

[stine]

Architekten werden auch bemüht, wenn es sich um Kindergärten, Altenheime, Jugendeinrichtungen und sonstiges handelt. Die Kirche ist öfter Bauherr, als ihr denkt. Auch bei Renovierungen innen und aussen überlässt man nichts dem Zufall.
Die Kirchen sind bundesweit der größte Arbeitgeber - oder weiß das jemand hier besser?

Und arbeitslose Mesner, lieber 1vVielen, würdest du dir nicht wünschen, wenn du sie anderweitig unterbringen müsstest. Unterschätzt nicht den sozialen Charakter der einzelnen Basisbetriebe.

LG stine

[platon]

Die Kirchen sind bundesweit der größte Arbeitgeber - oder weiß das jemand hier besser?

Ja, glücklicherweise beschäftigt die öffentliche Hand (Bund, Länder, Kommunen) doch ein paar Leute mehr. Im Übrigen halten die Kirchen überall die Hand beim Staat auf. Wenn Du glaubst, mit der Kirchensteuer sei alles gelaufen, dann träum weiter. Die lassen sich ihr gesamtes Personal auch noch vom Staat bezahlen, ohne dass der ihnen sagen kann, was sie zu tun oder zu lassen haben. Und bei den sog. kirchlichen Bauvorhaben ist der Staat auch regelmäßig mit ordentlichen Batzen dabei. Die Kirchen wären ganz schnell auf das ihnen gebührende Maß zurückgestutzt, wenn der Staat seine Subventionen stoppen und die Eintreibung der Kirchensteuer den Kirchen überlassen würde.

[Mark]

Ohne die deutsche Kirchensteuer wäre der ganze Laden "Katholika" nicht mehr profitabel. Die deutschen bezahlen katholische Ausgaben auf der ganzen Welt, bzw verschaffen dem Vatikanstaat fast sein gesamtes "BSP".. Was würde wohl als erstes geschlossen werden.. Kinderheime und soziale Krankenhäuser oder die Paläste der Bischöfe ?

[Nanna]

Architekten werden auch bemüht, wenn es sich um Kindergärten, Altenheime, Jugendeinrichtungen und sonstiges handelt. Die Kirche ist öfter Bauherr, als ihr denkt. Auch bei Renovierungen innen und aussen überlässt man nichts dem Zufall.

Und wer subventioniert das ganze wieder, wer, hm? Und schmeißt der Kirche das Geld hinterher, mit der SIE dann als sozialer Wohltäter dasteht?

[Atanar]

Die Arbeitslosigkeit unter den Mesnern wäre ohne Kirchen aber vermutlich tatsächlich intolerabel hoch. Wir können alle dankbar sein, dass sie nicht auf der Straße sitzen und uns anbetteln.

[Spriggan]

Nein, ich zweifel nicht an meinem "Glauben" weil es einfach rein logisch keinen Beweis für einen Gott gibt.

Nichts aber auch gar nichts erklärt irgendwie ansatzweise Gott. Nur weil die Wissenschaft noch nicht alles herausgefunden hat, heißt es nicht dass diese Lücke mit Gott gestopft werden muss.

Manchen Theologen lege ich gerne Dawkins Satz frei zitiert nahe:
Theologen fordern von den Wissenschaftlern vor Gericht sozusagen einen Einbruch (beispielsweise) nachzuweisen. Theologen sagen, ja wir glauben ganz fest, dass es der Täter war. Wissenschaftler suchen die Indizien, finden kaum Spuren wer die Verwüstung angerichtet hat und kann nur durch kleine Indizien jedoch herausfinden, dass dies bspw. eher durch ein Erdbeben ausgelöst wurde. Ob am Ende ein Einbrecher trotzdem da war ist die eine Sache fest steht aber ein Erdbeben hat trotzdem existiert.

Ich frage gerne Theologen: Wenn Gott so toll ist, warum hat er die Dinosaurier geschaffen und wieder ausgerottet - ah, weil dann die Menschen kamen (andere behaupten sogar durch die Flut) - wenn Gott die Menschen so sehr mochte, so sehr allwissend war, weshalb hat er dann Menschen geschaffen, obwohl er wusste, dass sie sündigen würden.

Als letzte Frage an die Theologen empfehle ich dann noch: Warum glauben Sie, dass katholische, islamische etc. Mörder nur wegen ihrer Religion in den Himmel kommen und friedliebende Atheisten nicht, die keinem Menschen was zu Leide tun:
Deshalb habe ich überhaupt keinen Zweifel, ich tue was richtig für ein gutes Zusammenleben ist - sollte es je einen Gott geben, warum auch immer - und der nur sagt, dass Katholiken auf der Wolke sitzen dürfen (die armen Ägypter und Babylonier, die Christus noch nicht kannten!) - und dass ihm egal ist, wenn ein Priester ein Massenmörder ist, ehrlich dann verzichte ich dankend auf ein Wölkchen - so ein Gott will ich nicht haben, lieber schmor ich in der Hölle.
Allein wegen diesem Gedankenkonstrukt habe ich wirklich keinen Zweifel. So einen Gott - egal welche Religion - will ich nicht.

[stine]

...Was würde wohl als erstes geschlossen werden.. Kinderheime und soziale Krankenhäuser oder die Paläste der Bischöfe ?

Gute Frage
An den Bischöfen spart die Kirche wohl eher nicht, sind sie doch froh, dass sich überhaupt noch welche finden, die sich das Sakrament der Priesterweihe antun. Der Mangel an solch Geweihten beschert uns momentan eine Menge von Pfarrverbänden, bundsweit. Man kann natürlich nicht wissen, was künftiger Wirtschaftsabschwung noch alles für Blüten treibt.

Ja, glücklicherweise beschäftigt die öffentliche Hand (Bund, Länder, Kommunen) doch ein paar Leute mehr.

Mit dem größten Arbeitgeber meinte ich natürlich größten "privaten" Arbeitgeber. Die öffentliche Hand zählt ja als solches nicht darunter. Dass Kirche auch vom Staat mitfinanziert wird, ist seit der Bankenkrise ja nichts ungewöhnliches mehr, oder?

Hallo Spriggan willkommen!

Ich frage gerne Theologen: Wenn Gott so toll ist, warum hat er die Dinosaurier geschaffen und wieder ausgerottet - ah, weil dann die Menschen kamen (andere behaupten sogar durch die Flut) - wenn Gott die Menschen so sehr mochte, so sehr allwissend war, weshalb hat er dann Menschen geschaffen, obwohl er wusste, dass sie sündigen würden.

Der Gott der Bibel ist sicherlich für jeden logisch denkenden Menschen nur eine schöne Erfindung.
Einen persönlichen Gott mit menschenähnlichen Zügen werden wir im Universum wohl kaum finden können und das bestätigen dir sicher auch sämtliche Theologen herzlich gerne.
Die einzige Frage, die wir uns stellen sollten ist: ist die sichtbare Welt alles? und: kann nur sein, was ich sehen und (be)greifen kann?

Die naturalistische Weltsicht ist ein akzeptabler, praktischer Weg aus dem Glaubensdilemma der frühen Kinderjahre aber auch zugleich die Gewissheit, dass wir selbst als Teil der belebten Natur etwas Besonderes sind. Vielleicht nicht besonderer als anderes Leben auf diesem Planeten, aber immerhin denken einige der Spezies Homo Sapiens Sapiens darüber nach, woher sie kommen und wohin sie gehen und ob das Leben auf dieser Welt etwas Einzigartiges bleiben wird.

LG stine

[Arathas]

Einen persönlichen Gott mit menschenähnlichen Zügen werden wir im Universum wohl kaum finden können und das bestätigen dir sicher auch sämtliche Theologen herzlich gerne.
Die einzige Frage, die wir uns stellen sollten ist: ist die sichtbare Welt alles? und: kann nur sein, was ich sehen und (be)greifen kann?

Na, ganz sicher nicht. Aber der Umstand, dass es Unmengen an Dingen gibt, die wir nicht sehen, hören, fühlen und begreifen können, rechtfertigt noch lange nicht, einfach zu erfinden, was uns beliebt.

[Spriggan]

Der Gott der Bibel ist sicherlich für jeden logisch denkenden Menschen nur eine schöne Erfindung.
Einen persönlichen Gott mit menschenähnlichen Zügen werden wir im Universum wohl kaum finden können und das bestätigen dir sicher auch sämtliche Theologen herzlich gerne.
Die einzige Frage, die wir uns stellen sollten ist: ist die sichtbare Welt alles? und: kann nur sein, was ich sehen und (be)greifen kann?

Merkwürdig, dass die Theologen (Priester) alter Zeiten sehr viele Götter mit menschlichen Zügen erschaffen haben, wenn man an die griechischen und römischen Götter (oder gar germanische Götter) denkt, waren das alle mit menschlichen Fehlern - ob nun Römer und Griechen oder Germanen deswegen logischer dachten mag ich zu bezweifeln. Die Theologen die ich kenne bezweifeln keineswegs, dass Gott menschliche Züge aufweist: der rachsüchtige, väterliche Gott der seinem Volk "das blaue vom Himmel versprach", wenn sie ihn anbeteten - aus dem Alten Testament, und an alle die an die Dreieinigkeit glauben - war Jesus also doch kein Gott? War Jesus nicht menschlich? Betet man nicht um persönliche Vergebung? Irgendwie fehlt mir da jetzt ein Baustein bei der Behauptung. Jeder Theologe - allen voran die Päpste - behauptet, dass Gott ein gerechter, liebender Gott ist, wenn das keine menschlichen Eigenschaften sind, weiß ich auch nicht weiter.


Was die sichtbare Welt betrifft, wir dringen immer weiter vor in unbekannte Sphären. Früher glaubten wir ein Atom ist das kleinste (un-)sichtbare Teilchen, mittlerweile forschen wir mittels Cern in einem Bereich, der Antimaterie in verschiedenen Kategorien nachweisen soll. Wir finden jeden Tag etwas neues heraus, bis wir die Komplexität unseres Gehirns verstehen wird es noch etwas dauern, aber selbst heute wissen wir schon wie einfach es sich manipulieren lässt - nicht nur durch Drogen, auch durch Suggestion, Hormone und Pavlov´sche Reflexe, wir begreifen vieles nicht, aber wir forschen daran alles zu verstehen.
Ich glaube nicht an eine Seele, ich glaube daran, dass die Gene und durch wenige Beeinflussung von Außen wir selbst Mensch werden - Energieblitze die durch unseren Körper flitzen - und ohne Gott hört sich das für mich noch viel besser an, als mit Gott.

Die naturalistische Weltsicht ist ein akzeptabler, praktischer Weg aus dem Glaubensdilemma der frühen Kinderjahre aber auch zugleich die Gewissheit, dass wir selbst als Teil der belebten Natur etwas Besonderes sind. Vielleicht nicht besonderer als anderes Leben auf diesem Planeten, aber immerhin denken einige der Spezies Homo Sapiens Sapiens darüber nach, woher sie kommen und wohin sie gehen und ob das Leben auf dieser Welt etwas Einzigartiges bleiben wird.

Das naturalistische Weltbild ist kein praktischer Weg aus dem Glaubensdilemma - im Gegenteil. Ein Glaubensdilemma kann ich als Wort nicht ganz interpretieren, aber ich vermute, dass du meinst, dass wenn ich im Glauben Fehler entdecke, dann lieber es mir einfach mache und nichts glaube. So einfach ist das nicht. Ich kenne persönlich eine Zeugin Jehovas, die gehörlose Eltern hat - von einem Mann aus der Versammlung wurde sie beinahe vergewaltigt - und weil die Großeltern so religionsgläubig waren, ließ man es darauf beruhen, dass man ermahnte - und das Mädchen damals noch ermahnte, dass sie selbst schuld sei (einem 13 jährigen Mädchen das zu erklären, wenn ein erwachsener Mann tut - das ist schon krank an sich). Da die Eltern davon nichts mitbekamen, bzw. etwas falscher informiert waren, gab es nur die religionsgläubigen Großeltern, die ihr mit ewiger Finsternis und Nichteinzug ins Paradies drohten, wenn sie ihn verriet.
Viele Jahre mussten vergehen, bis sie es heraus schaffte durch zahlreiche Psychogruppen, ich sah sie selbst viele Jahre nicht, doch als ich sie wieder traf vor wenigen Monaten, da merkte man ganz deutlich, dass sie sich nach einem Glauben sehnte, nach einem Gott, der ungerechtes bestrafte - sie hegte Hoffnung. Sie hatte auch Angst vielleicht nicht in das Paradies zu kommen/den Himmel - all das was früh in sie indoktriniert wurde. Sie ist zwar weg aus der Religionsgemeinschaft, aber sie wünscht sich einen Glauben.
Dies zeigte mir eins deutlich - der Mensch wird zu diesem Hörigsein erzogen. Höre auf Gott, höre auf den Staat, höre auf andere ... die wissen schon was richtig ist. Das naturalistische Weltbild hingegen sagt, dass man selbst für seine Taten verantwortlich ist, diese selbst vor seinem Gewissen verantworten muss und es sich nicht einfach machen kann im Leben. Praktisch ist dieser Weg überhaupt nicht. Verantwortung übernehmen und tragen ist das Gegenteil zu jedem Religionsglauben.

Falls ich allerdings etwas falsch verstanden habe, wäre es nett, wenn du es nochmal genauer (vielleicht mit Beispiel) erklären könntest, auch der Schlusssatz ist sehr interpretationsfähig, wer soll was nachdenken und warum (ist das besser oder schlechter über den Sinn eines Lebens nachzudenken, oder sich selber einen zu setzen?) Die Wichtigkeit besteht meiner Ansicht nicht unbedingt darin zu erklären wer wir sind und woher wir kommen - denn jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich, für das was er tut und lässt, ob er seinem Leben einen Sinn gibt oder nicht, ob ich Menschen schade oder nicht - all das ist meiner Ansicht nach sehr viel wichtiger, als die ewige Frage woher wir kommen - interessanter ist allerdings die Frage wohin die Rasse Mensch dann doch sich hin weiter bewegt, aber wohin die Rasse geht - das wiederum hängt wieder von der Handlungsweise jedes Einzelnen ab - tut er was sinnvolles für die Menschheit oder führt er sie einen Schritt voran in die Zerstörung - das allein wird nur die Zukunft wissen, heute können wir nur eins tun - das was in unseren Augen richtig ist - und dabei versuchen die Menschliche Würde eines jeden Menschen zu achten. Ich zweifele nicht an mir selbst - oder dem Atheismus - weil ich eben diese Lebensmaxime verfolge.

[robika]

Einen persönlichen Gott mit menschenähnlichen Zügen werden wir im Universum wohl kaum finden können und das bestätigen dir sicher auch sämtliche Theologen herzlich gerne.
Die einzige Frage, die wir uns stellen sollten ist: ist die sichtbare Welt alles? und: kann nur sein, was ich sehen und (be)greifen kann?

Na, ganz sicher nicht. Aber der Umstand, dass es Unmengen an Dingen gibt, die wir nicht sehen, hören, fühlen und begreifen können, rechtfertigt noch lange nicht, einfach zu erfinden, was uns beliebt.

Das ist ein Argument, mit dem du bei Gläubigen auf Taube Ohren stösst. Dabei merken sie gar nicht dass das Eis auf dem sie sich bewegen immer dünner wird, da wir jeden Tag mehr hören, sehen und fühlen. Da wird einfach Übersinnliches zum Inhalt des "Glaubens" gemacht. Dieser Inhalt wird jedoch in einer aufgeklärten Welt immer spröder. "Wer sich im Dunkeln von einem Blinden führen lässt handelt weise. Wer im hellen Licht dasselbe tut, eher töricht."

VG
robika

[stine]

"Wer sich im Dunkeln von einem Blinden führen lässt handelt weise. Wer im hellen Licht dasselbe tut, eher töricht."

Ein schöner Spruch, liebe robika, ich weiß nur nicht, ob es nicht auch oft im Hellen geschickt ist, sich von einem Blinden mal etwas sagen zu lassen, haben seine anderen Sinne doch oft eine höhere Empfindlichkeit, als die der Sehenden.

LG stine

[platon]

Nein, es ist nicht weise, sich im Hellen als Sehender von einem Blinden beraten zu lassen, denn die übrigen Sinne sind in unserer Augenwelt dem Sehsinn nun mal unterlegen, das ist auch der Grund, warum die Blinden unserer Hilfe und Rücksichtnahme bedürfen und wir nicht ihrer.

[stine]

Oh, oh, welch kühne Aussage!

LG stine

[Arathas]

denn die übrigen Sinne sind in unserer Augenwelt dem Sehsinn nun mal unterlegen

Sie sind deswegen unterlegen, weil deine Augen funktionieren, platon. Nun stell dir vor, du bist von Geburt an blind, und dein Gehör und Tastsinn haben sich so weit entwickelt, dass sie die fehlende Sehkraft kompensieren können.

Außerdem kann man die "Überlegenheit" der Sehkraft ganz leicht überlisten: Zauberer tun das ständig - sie lenken dich durch optische Tricks ab, weil du eben ein Augenmensch bist. Und dadurch verlierst du das Wesentliche aus den Augen. Zumindest während eines guten Zaubertricks.

[robika]

"
Ein schöner Spruch, liebe robika,

LG stine

Lieber nicht liebe

[robika]

Eigentlich war der Spruch als Gleichnis gedacht; kennen wir ja alle aus der Bibel

In keinster Weise wollte ich damit Blinden zu nahe treten. Was ich damit sagen wollte ist, dass man sich in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht von Menschen leiten lassen sollte, die selbst keine Antworten haben. Konsultation und Offenheit für unterschiedliche Ideen setze ich einfach voraus; es ging mir darum was einen durchs Leben führt. Und das dürfen in der heutigen Zeit einfach keine Märchen aus 1001 Nacht mehr sein.

VG
robika

[stine]

So haben das die meisten auch verstanden, lieber robiko!

Ich wollte nur mein unvermeidliches ABER wieder einmal anbringen. Weil es einen Unterschied macht, mit was ich mich beschäftige. Wenn ich in der Wissenschaft tätig bin darf ich Lösungen sicherlich nicht in der Bibel suchen. Wenn ich aber im Bereich der Sinnsuche und dem inneren Gleichgewicht tätig bin, dann darf ich wohl auch auf die Ungeklärtheit des menschlichen Seins ansprechen und versuchen mit den Mitteln zu helfen, die auf diesem Gebiet zur Verfügung stehen.
Der Blinde im Gleichnis sieht nichts, könnte aber durchaus in der Lage sein zu fühlen, was anderen verborgen bleibt, weil sie sich nur auf ihren Sehsinn verlassen.

LG stine