Brights-Tube (Die Brights und ihr/der Naturalismus)

[Klaus]

Das trifft dann für den Szientismus auch zu.

[Nanna]

In der Tat und die eingebaute Selbstkritik dieser Weltanschauungen ist auch allein schon etwas, was diese Weltanschauungen strikt dogmatischen gegenüber meiner Meinung nach deutlich überlegen macht.

[El Schwalmo]

Naja, seien wir pragmatisch und ehrlich, gäbe es stichhaltige Belege für die Existenz des Übernatürlichen, würden wir den Naturalismus verwerfen. Der Naturalismus schließt meiner Meinung nach die eigene Abschaffung durchaus mit ein, wenn es wissenschaftliche (=auf natürlichen Wegen entstandene) Hinweise auf supernaturalistische Phänomene gäbe.

ein Buch, das man in diesem Kontext gelegentlich lesen sollte, ist

Monton, B. (2009) 'Seeking God in Science. An Atheist Defends Intelligent Design' Toronto, Broadview Press

[smalonius]

Und was steht da drin?

Einen Titel zu posten und vorzuschlagen, daß wir ihn lesen sollen, bringt die Diskussion nicht wirklich weiter. Kannst du den Kerninhalt für uns in zwei, drei Sätzen oder Absätzen zusammenfassen? So daß wir auch wissen, was darin geschrieben steht, ohne das Buch selbst lesen zu müssen.

Oder ist das Buch "irreduzibel komplex"?

[Myron]

Naja, seien wir pragmatisch und ehrlich, gäbe es stichhaltige Belege für die Existenz des Übernatürlichen, würden wir den Naturalismus verwerfen.

Ja, mein Punkt ist aber, dass es widersinnig wäre, jemanden noch als Naturalisten zu bezeichnen, der, allein der wissenschaftlichen Forschung folgend, zum Glauben an Übernatürliches geführt worden ist.
Deshalb ist die methodologische Definition von "ist ein Naturalist" als "folgt der Wissenschaft, wohin auch immer sie ihn führt" ungeeignet.

Der Naturalismus schließt meiner Meinung nach die eigene Abschaffung durchaus mit ein, wenn es wissenschaftliche (=auf natürlichen Wegen entstandene) Hinweise auf supernaturalistische Phänomene gäbe.

Es sei denn, derartige Sachen sind ontologisch umöglich. Dann könnte ihre Existenz a priori ausgeschlossen werden, und der Naturalismus wäre aus diesem Grund empirisch unfalsifizierbar.

[El Schwalmo]

Und was steht da drin?

Einen Titel zu posten und vorzuschlagen, daß wir ihn lesen sollen, bringt die Diskussion nicht wirklich weiter. Kannst du den Kerninhalt für uns in zwei, drei Sätzen oder Absätzen zusammenfassen? So daß wir auch wissen, was darin geschrieben steht, ohne das Buch selbst lesen zu müssen.

Oder ist das Buch "irreduzibel komplex"?

ein Atheist untersucht die Argumente gegen ID, beispielsweise die, die Richter Jones in Dover vorgebracht hat, und zeigt, dass die das Wasser nicht halten. Monton bleibt Atheist, weil ihn die Argumente für ID nicht überzeugen, aber er meint, er wäre sich sicherer in seinem Atheismus, falls er die Argumente nicht analysiert hätte.

Monton geht davon aus, dass man ID schlecht in der Biologie aufzeigen kann, und analysiert eher kosmologische Argumente.

Ich sehe aber keinen Sinn darin, diese Argumente nun zu referieren, ich wollte nur denen, die es interessiert, einen Tipp geben.

[Myron]

Es geht in dem Video darum, darzustellen, was ein naturalistisches Weltbild ist - und das geht meines Erachtens am besten durch die Darstellung der zugrundeliegenden Methode und anhand von Beispielen. Wenn Du jetzt Dein Weltbild anhand des Ergebnisses beschreiben willst, dann beschreibst Du genau Dein Weltbild, aber nicht unbedingt dasjenige, anderer Brights. Und das geht natürlich nicht in einer Kurzdefinition. Wenn Du aber keine Kriterien auswirfst, die Du anwendest und nur das Ergebnis präsentierst, wird das meiner Meinung nach unschlüssig bleiben, denn dann erklär mal, warum Du etwa Gottheiten ausschließt. Du musst hierbei auf eine Methode zurück greifen und wenn die Methode sein soll, dass auf die Offenbarung Myrons gehört wird, dann hängt es aus meiner Sicht bestenfalls vom Zufall ab, wie Du morgen zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen stehen wirst, dann ist gewissermaßen Dein Weltbild nicht prinzipiell naturalistisch, sondern bestenfalls zufällig. Das ist eben der Punkt, warum sich durch die Methode recht gut beschreiben lässt, welche Weltbilder naturalistisch sind.

Was Naturalisten glauben ist eine Sache, und wie und womit sie ihren Glauben begründen, eine andere.
Ich denke, die meisten Leute, die so ein Video sehen, wollen als Erstes wissen, welche Ansichten der Naturalismus beinhaltet.

[HF*******]

Naja, von „Glauben“ würde ich nicht reden, dass erweckt zu sehr die Vorstellung, als würde es sich um etwas dem religiösen Glauben vergleichbares handeln.

Wie ich die Welt sehe, hatte ich mal äußerst grob als Abgrenzungskriterium so beschrieben:

1. Real und wissenschaftlich
2. Moralisch mit dem Willen zum Guten
3. Kein Gott, Geister, Dämonen, Engelglaube etc.
4. Kein Leben nach dem Tod

FGH, 24.08.2006
Für die Brights ist das eher untauglich. Der Punkt ist gerade, dass es sich bei 3. und 4. um absolute Negativdefintionen handelt, die nur aus dem Verständnis anderer Weltbilder erforderlich sind.

Was würden wir tun, wenn die Naturwissenschaft etwas nachweisen würde, was wir heute als übernatürlich einordnen? Beruht diese Frage auf mangelndem Vertrauen gegenüber den Personen von Naturwissenschaftlern, so kann ich diese Befürchtung verstehen. Ich setze allerdings voraus, dass niemand eine wissenschaftliche Theorie als Tatsache anerkennen muss, die er nicht versteht und die auch nicht allgemeinverständlich darlegbar ist: Es geht ja weniger darum, einem Wissenschaftler zu glauben - und das ist schließlich unabhängig davon, ob jemand ein naturalistisches Weltbild hat. Wissenschaft setzt immer dfreien Zugang, Freiheit der Forschung und Lehre sowie Nachvollziehbarkeit voraus - zumindest durch einen hinreichend großen Personenkreis, ansonsten sind natürlich Ergebnisse manipulierbar. Diese Elemente sind jedoch gerade Bestandteil einer kritisch rationalen Herangehensweise, stehen also nicht zu ihnen in Widerspruch.

Aber nehmen wir einmal an, es handelt sich nicht um eine Manipulation:
Gegenwärtig ist die Beschreibung von den Objekten, die wir als übernatürlich bezeichnen, gekennzeichnet von Unbestimmtheit, d. h. mangelnder logischer Nachvollziehbarkeit, so dass sie aus diesem Blickwinkel nicht zur wissenschaftlichen Erklärung der Welt tauglich sind. Die Überlegung ist im Grunde vergleichbar, wenn nicht identisch mit der Determinismusfrage.


Nehmen wir dagegen an, es würde etwas nachgewiesen werden, was wir heute als übernatürlich ansehen und es würde ansonsten konkret erklärbar und verstehbar sein, erforschbar, weil es sich dann ja zeigt:
Dann gäbe es keinen Grund, ein solches Objekt weiterhin als übernatürlich zu bezeichnen, es wäre dann Bestandteil der natürlichen Welt. Also - zumindest nach meiner Auffassung - definiert sich die Frage natürlich - übernatürlich ja gerade dadurch.

Ich wiederhole es noch mal: Wenn man das Prinzip nicht einbindet, welchen Maßstab will man dann anlegen zur Kategorisierung, was dazu gehört und was nicht? Ein Naturalismus, der eine Aufzählung von Eigenschaften vornimmt, beruft sich damit auf die Autorität der Aufzählenden, er würde dogmatisch werden. Es hängt dann nur vom Zufall ab, ob das Weltbild nun gerade tatsächlich naturalistisch ist, wenn es methodenfremd ist. Wenn man ein „ontologisch naturalistisch“ beschriebenes Weltbild verwendet, dann wäre das äußerst labil, wie Myron schon richtig sagt, in dem Fall wäre das tatsächlich ein Glaube und der Punkt ist: Es wäre dann nicht mehr überzeugend.

So ein Weltbild bekommst Du formuliert, aber nie und nimmer korrekt begründet (wie auch, das wäre ja wieder die Methode, die gerade abgelehnt wird). Durch die partielle voreingenommene Ablehnung der Methodenanwendung auf bestimmte Bereiche wird die Begründung inkonsistent und irrational: Das Weltbild würde dann im Extremfall nicht mehr enthalten, was wir als natürlich vorfinden, sondern würde davon abweichen, es müsste Realität als irreal hinstellen und etwas anderes an seine Stelle setzen. Das ist ein Weltbild, das temporär gerade noch als naturalistisch durchgeht, mit hohem Potential, jederzeit supernaturalistisch zu werden. Man könnte auch sagen, dass so ein Weltbild scheinnaturalistisch ist, denn es handelt sich mit gutem Potential auf kurz oder lang den totalen Realitätsverlust ein, wie jedes andere Weltbild übrigens auch, dass die naturwissenschaftliche Methodik ganz oder partiell ablehnt.

Die Aussage, dass sich das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip auch auf sich selbst anwendet, wie etwa Kanitscheider sinngemäß schreibt und dass es damit nicht einmal selbst dogmatisch wäre, ist meines Erachtens nicht korrekt. Rationale, logisch konsistente Herenagehensweise kann nicht durch Irrationalität ersetzt werden, weil das die Wahl zwischen Wahn und Gesundheit ist. Die Wahl kann nur treffen, wer bereits in der geschlossenen Psychiatrie sitzt.

[Myron]

… läuft das auch auf einen ontologischen Standpunkt hinaus. …

Ja, natürlich. Es ist ja die Frage, wie man dieses Ergebnis beschreibt, und das kann man durch Aufzählung aller Details vornehmen oder auch durch die Darstellung der Methode, mit der man dorthin gelangt ist. Letzteres ist gewissermaßen unpräzise, aber für eine Kurzbeschreibung eher geeignet, wenn man den Kern dessen darstellen will, was ein naturalistisches Weltbild kennzeichnet: ...

Innerhalb des Bright-Kontextes müssten eigentlich nur zwei Grundbegriffe hinreichend klar definiert werden:
"übernatürliche Entität" und "mystische Entität".
Um nicht vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, sollten wir uns wohl besser darauf konzentrieren. Wir müssen den Leuten im Video eine allgemeinverständliche Definition dieser beiden Begriffe präsentieren, die alles andere als selbstverständlich sind.
(Wenn es allerdings nur nach dem Willen von Brights Central geht, dann müssen und sollen wir bekanntlich nichts dergleichen tun ...)

Insofern irritierst Du mich, da Du anscheinend die wissenschaftliche Methode an irgendeinem Punkt ablehnst (an welchem nur?).

Wie es aussieht, ist uns allen immer noch nicht wirklich klar, was genau dasjenige ist, das du "die wissenschaftliche Methode" nennst.
Eines kann ich allerdings in aller Deutlichkeit sagen: Ich lehne die exakten naturwissenschaftlichen Forschungsverfahren keineswegs ab—wie käme ich dazu!
Der Knackpunkt ist bloß die Frage, ob alle anderen Vorgehensweisen praktisch für null und nichtig erklärt werden sollen, d.h. es geht um den methodologischen Absolutheits- und Exklusivitätsanspruch des Szientismus.

Wie man auch aus anderen Aussagen von mir klar ersehen kann, meine ich mit „wissenschaftlich“ keineswegs ausschließlich die Erfahrungswissenschaft, sondern Naturwissenschaft ansich, und dazu gehört ganz eindeutig auch der Bereich logischer Schlussfolgerungen. Man kann das auch anders sagen: Erfahrungswissenschaft kann es ohne Rationalität nicht geben.

Klar, die Naturwissenschaftler müssen neben all ihren Beobachtungen und Experimenten auch ganz viel denken und schlussfolgern.

Das Wort "Erfahrungswissenschaft" benutze ich in Abgrenzung zu "Vernunftwissenschaft" (Mathematik, Logik).
Aber man kann ersteres Wort nicht mit "Naturwissenschaft" gleichsetzen, da auch die Sozialwissenschaft und selbst Teile der Geisteswissenschaft (z.B. die Sprachwissenschaft) empirische Methoden einsetzen.

Apropos, wenn du von "der wissenschaftlichen Methode" bzw. "den wissenschaftlichen Methoden" sprichst, meinst du dann nur die exakten, quantitiven Methoden der Naturwissenschaften, oder auch die sowohl qualitativen als auch quantitiven Methoden der Humanwissenschaften (Sozialwissenschaften + Geisteswissenschaften)?

Wenn man es aber als Konflickt formulieren will, würde ich sagen: Eine rein logische Schlussfolgerung, die zu einer Aussage über die Welt führt, hat sich dennoch den Ergebnissen der Erfahrungswissenschaft anzupassen, d. h. eine rein auf der Logik beruhende Theorie (auch das wird es nur in Randbereichen geben) ist keine logische Erklärung der Welt mehr, wenn sie zum Erfahrungswissen in Widerspruch gerät.

In diesem Punkt sind wir beiden Naturalisten uns einig.
Philosophische Theorien müssen mit den wohlbestätigten wissenschaftlichen Theorien vereinbar sein. Wenn dies nicht der Fall, ist, dann ist es die philosophische Theorie, die aufzugeben ist.

Wenn man zur Erkenntnis der Welt rational vorgeht, dann ist es wiederum nur eine Schlussfolgerung, sich der Erfahrungswissenschaft zu bedienen: Wenn man das nicht tut, geht man irrational vor.
Der Oberbegriff der wissenschaftlichen Methode bleibt daher immer die Rationalität, nicht die Erfahrungswissenschaft. Die Anwendung der Erfahrungswissenschaft ist selbst nur eine rationale Schlussfolgerung.

Aus szientistischer Sicht definiert sich Rationalität über die systematische, ubiquitäre und exklusive Anwendung der naturwissenschaftlichen Methode(n).

"Naturalisten sind der Auffassung, dass die Erfahrung, d.h. Sinneswahrnehmungen und Beobachtungen, unsere maßgebliche Erkenntnisquelle bei der Ermittlung der Tatsachen der Wirklichkeit ist."

Naja, dass könnte man wohl stark missverstehen, wenn man an die Relativitätstheorie oder die Astrophysik denkt. Natürlich beruhen diese auch zu einem gewissen Grad auf Erfahrungswissen, aber sind doch im Wesentlichen Schlussfolgerungen.

Ich habe von der Erkenntnisquelle gesprochen, d.h. davon, was der Erfahrungswissenschaft die Basisdaten liefert, wovon alle weiteren theoretischen Auslegungen und Schlussfolgerungen ausgehen. Und das ist eben die Erfahrung, d.i. direkte oder indirekte Beobachtungen und Sinneswahrnehmungen, die in den Naturwissenschaften meistens technisch unterstützt werden (z.B. durch Mikroskope und Teleskope).

[HF*******]

Ich sehe das nicht so, dass nur die Punkte frei von mytischen und übernatürlichen Elementen zu erklären ist, weil dann ein Bright ein Mensch mit einem Welbild wäre, das frei ist von mystischen und übernatürlichen Elementen: Das ist jedoch nicht der Fall. Das Wort „naturalistisch“ ist nicht überflüssiges gelaber (und damit falsch), bloß weil es unterschiedliche Verständnisse des Begriffs des Naturalismus gibt, auch wenn sich das bei Geisert und Futrell so ähnlich anhört - wie gesagt, ihre Aussagen sind auch im Kontext der anderen Aussagen des Videos zu verstehen.

Wenn Dein Weltbild hinsichtlich des Begriffs „naturalistisch“ inhaltsleer ist, dann ist das eben Deine Auffassung, meine ist eine andere, siehe 2. Video auf http://www.Brights-Hamburg.de und Du wirst es mir sicher nachsehen, dass ich mein Verständnis eines naturalistischen Weltbildes auch darstelle, was zudem Aufgabe der Brights-Bewegung ist. Dein Verständnis würde ich erst dann darstellen, wenn ich es wirklich verstehe: Und das ist gegenwärtig aus besagten Gründen nicht der Fall. Zudem halte ich Dein Weltbild für naturalistisch Grenzwertig, um es vorsichtiger auszudrücken, als oben.

Dennoch hast Du mich überzeugt, dass das Video 1 bezüglich der Darstellung des Begriffs eines naturalistischen Weltbildes bezogen auf die Brights zu einseitig ist und daher zu löschen ist, bevor das korrigiert ist.

Was ist eine wissenschatliche Methode zur Klärung von Fragen?

Im Grunde ist jede ausschließlich kritische und rationale Lösungsmethode eine wissenschaftliche Herangehensweise; das impliziert auch eine logische Herangehensweise.

Diese Methode ist ausschließlich anzuwenden zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt, so wie sie von den Menschen vorgefunden wird, das betrifft also nicht die vom Menschen geschaffen Beziehung der Menschen zueinander, wohl aber vielleicht die Eigenschaften des Menschen selbst und seiner angeborenen Verhaltensweisen. Insofern sehe ich einen absoluten Vorrang der Naturwissenschaftlichen Methode, soweit es die Zusammensetzung des Weltbildes angeht. Die anderen Bestandteile des Weltbildes haben mit dem Naturalismus eigentlich herzlich wenig zu tun, sie dürfen nur eben nicht zu den Erkenntnissen, die in dem oben genannten Feld die Naturwissenschaft liefert, in Widerspruch stehen. Wollte man den Naturalismus selbst auf den normativen Bestandteil eines Weltbildes ausweiten wollen, beghet man schnell naturalistische Fehlschlüsse und bezüglich der emotionalen Komponenten würde man ohnehin zu Absurditäten gelangen.

Wenn man es aber als Konflickt formulieren will, würde ich sagen: Eine rein logische Schlussfolgerung, die zu einer Aussage über die Welt führt, hat sich dennoch den Ergebnissen der Erfahrungswissenschaft anzupassen, d. h. eine rein auf der Logik beruhende Theorie (auch das wird es nur in Randbereichen geben) ist keine logische Erklärung der Welt mehr, wenn sie zum Erfahrungswissen in Widerspruch gerät.

In diesem Punkt sind wir beiden Naturalisten uns einig.

Das ist zum einen nicht richtig, weil Du bestimmten Festlegungen (bestimmter Bestanteile Deines Weltbildes als „übernatürlich“) den grundsätzlichen Vorrang Einräumst gegenüber neuen Erkenntnissen.

Und um festzustellen, ob Du ein Naturalist bist, müsste ich zunächst Dein jetziges konkretes Weltbild kennen, da Du besagte Methodik der Naturwissenschaft nicht zum Bestandteil Deines Weltbildes erhebst und damit möglicherweise zahlreiche Vorstellungen hast, die naturwissenschaftlich unhaltbar sind. Wenn Du insofern Bestandteile als Vorstellung von der Welt in Deinem Weltbild hast, die wissenschaftlich unhaltbar sind, würde ich Dein Weltbild mangels durchgängiger Bestätigung des wissenschaftlichen Erkenntnisprinzips als supernaturalistisch bezeichnen, während ein 10 jähriger Junge, der die selben Bestandteile hat, wie Du, nur zusätzlich das wissenschaftliche Erkenntnisprinzip verfolgt, ohne zu zögern als Naturalisten bezeichnen würde, weil ich mir dort sicher sein kann, dass er quasi auf meiner Seite ist, dass er sein Weltbild dann korrigiert, wenn ihm die entsprechenden Umstände zur Kenntnis gelangen, was ich von Dir nicht sagen kann, was Du ja sogar partiell ablehnst.

Apropos, wenn du von "der wissenschaftlichen Methode" bzw. "den wissenschaftlichen Methoden" sprichst, meinst du dann nur die exakten, quantitiven Methoden der Naturwissenschaften, oder auch die sowohl qualitativen als auch quantitiven Methoden der Humanwissenschaften (Sozialwissenschaften + Geisteswissenschaften)?

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Die Sozialwissenschaften enthalten teilweise auch naturwissenschaftliche Komponenten, insoweit ist die pauschalierung nicht zielführend. Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften enthalten aber auch wesentliche Elemente, die man bestenfalls als menschliche Wertung, Meinung oder Geschmack bezeichnen kann, die aber dann häufig mangels vollständiger Durchleuchtung aller Alternativen nicht durchgängig rational begründbar sind und häufig alles andere als auch nur halbwegs logisch zwingend sind. Diese Bestandteile der Sozial- und Geisteswissenschaften sind jedoch zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt - wie sie die Menschheit vorfindet; oder besser: wie sie Gegenstand der Naturwissenschaften ist - ungeeignet.

Anders ausgedrückt:
Der Naturalismus eines Weltbildes betrifft den Bereich, der auf den Ergebnissen der Naturwissenschaften aufbaut und umgekhert kann der Bereich des Weltbildes, der auch Gegenstand der Naturwissenschaft ist, nicht auf Assagen aufbauen, die zur Naturwissenschaft in Widerspruch stehen. Auch die sonstigen Bestandteile eines Weltbildes dürfen hierzu nicht in Widerspruch stehen.

@Nanna: Mit dem Agnostizismus ist das so ein Problem, siehe Diskussionen von sapere aude.

[HF*******]

Das kursive noch mal besser, Abänderung war leider nicht mehr möglich:

Der Naturalismus eines Weltbildes betrifft den Bereich, der Gegenstand der Naturwissenschaften ist.
Dieser Bereich kann nicht auf Assagen aufbauen, die zur Naturwissenschaft in Widerspruch stehen.
Auch die sonstigen Bestandteile eines Weltbildes müssen damit vereinbar sein.

Das entspricht in etwa der Definition eines Brights nach meinem Verständnis.
Wenn das Scientismus ist, dann bin ich jedenfalls Scientist.

Um ein Beispiel zu nennen: Kann die Aussage, dass Gott die Liebe ist, naturwissenschaftlich untersucht werden?
Wohl eher nicht, es handelt sich um eine wertende Aussage der Liebe, so ähnlich wie „Gelb ist eine schöne Farbe“ oder „die Liebe ist mir das höchste Gut“. Es handelt sich also nicht unbedingt um eine Aussage, die überhaupt wissenschaftlich untersucht werden kann, es wären ansonsten zuvor weitere Auslegungen erforderlich.

Anderes Beispiel: Kann die Aussage, dass es einen Gott als real existierendes Wesen gibt, naturwissenschaftlich untersucht werden? Ganz klar: Ja. Als real existierendes Wesen ist kein Gott nachweisbar (und zwingend logische Schlussfolgerungen sprechen schon gar nicht für ihn, das wäre ansonsten natürlich auch ein Nachweis) und damit kann er nicht als real existierendes Wesen positiver Bestandteil des Weltbildes eines Brights sein. Ob man diesen Teilaspekt dann Atheismus, Agnostizismus oder wie auch immer nennt, ist dann eine ganz andere Frage.

[Nanna]

HFRudolph und ich haben jetzt gemeinsam entschieden, das Video vom Netz zu nehmen und eine verbesserte Nachfolgeversion zu produzieren. Wir werden auf jeden Fall den Text des Videos hier vorher zur Kritik stellen (und bitten dafür um konstruktive Kritik) und das Video auch technisch insgesamt aufwändiger gestalten (Dank an smalonius für das Hilfsangebot bezüglich der Audiospur, wir werden darauf ziemlich sicher zurückkommen).

[Julia]

Als Brights sind wir eine Bewegung von Individuen, das sollten wir nicht vergessen. Und wir sind eine positive Bewegung, das sollte sowohl nach innen, als auch nach außen gelten. Kein negativ-campaining, auch nicht nach innen. Es gibt genug Leute, die uns scheitern sehen wollen, da sollten wir alle versuchen, zur Not auch mal Fünfe gerade sein zu lassen, auch wenn das viele kritische Geistern hier bestimmt ungewohnt finden.

Es ist natürlich ein guter Schachzug auf einen gemeinsamen größeren Feind hinzuweisen, aber ich fürchte ich bin zu sehr in meinem Einzelgängertum verhaftet um meinen Namen unter etwas zu setzen, hinter dem ich nicht stehen kann. Nicht, dass ich einen Ruf zu verlieren hätte, aber ich stehe Gruppen grundsätzlich misstrauisch gegenüber. In diesem Sinne bin ich auch kein Bright, da ich mich nicht als Teil einer Bewegung sehe.
Ich finde zum Beispiel, dass man Sachdiskussionen nicht wegen strategischer Bedenken ("äußerer Feind") unter den Tisch fallen lassen sollte, das ist die eine Sache, die mir Gruppen unsympathisch macht, das andere ist die sich verselbstständigende Gruppendynamik, die meiner Erfahrung nach dazu führt, dass früher oder später die Gruppe als Wert an sich über die Interessen der Mitglieder gestellt wird und Einzelne der Gruppe geopfert werden.

[Nanna]

Ich verstehe deine Bedenken einerseits, andererseits ist die Frage, ob die angesichts eines PR-Videos so angebracht sind. Ich rede niemandem aus, im Philosophieboard bis zum Wärmetod des Universums über methologischen und ontologischen Naturalismus zu diskutieren, aber bei der Formulierung einer öffentlichkeitswirksamen Aktion muss man effizient und pragmatisch denken, was keineswegs heißt, dass man in irgendwas hineinstolpert. Ich finde es nur inkonsequent, wenn sich hier viele (ob du dazugehörst kann ich noch nicht beurteilen, fühl dich bitte nicht angegriffen) über unheimlich viele gesellschaftliche Entwicklungen aufregen, aber sich nicht bewusst sind, dass sie diejenigen sind, die in der Verantwortung stehen, etwas zu verändern. Man muss sich zu Zweckbündnissen vereinigen, wenn man ein Ziel erreichen will, auch wenn man seine Partikularinteressen vielleicht in Teilen (!) mal zurückstellen muss. Sieh es so: in einer "brighten" Gesellschaft hast du vermutlich wesentlich mehr Möglichkeiten, deine Individualität auszuleben, als in einer religiösen. Welcher "Seite" gibst du also lieber deine Hilfe? Und inwiefern nützt die Untätigkeit und Zerstrittenheit innerhalb der säkulären Szene der "anderen Seite" so stark, dass es unverhältnismäßig wird? Ich persönlich bin mir meiner Antwort da relativ sicher und ich bin dir auch nicht böse, wenn du es anders sehen solltest. Das heißt ja nicht, dass interne Kritik mundtot gemacht werden soll, nur, dass jeder sich überlegen soll, wie er seine Kritik möglichst produktiv in den Prozess einbringen kann - mehr verlange ich für meinen Teil nicht, wünsche mir aber darüberhinaus natürlich schon möglichst viele engagierte Mitstreiter für die Brights.

Du kannst dich übrigens auch als Bright bezeichnen, ohne besonderen Wert darauf zu legen, gesellschaftspolitische Ziele zu verfolgen, sondern durch die Selbstbezeichnung einfach nur dein Weltbild kundtun. Aktionen sind ja letztlich nur wiederum Initiativen von Einzelnen, daher kannst du z.B. auch sagen "Ich bin Bright, finde aber Brights-Tube total dämlich." (was hoffentlich nicht so ist .

[Julia]

Und inwiefern nützt die Untätigkeit und Zerstrittenheit innerhalb der säkulären Szene der "anderen Seite" so stark, dass es unverhältnismäßig wird?

Ich frage mich inwiefern bestimmte Tätigkeiten den formulierten Zielen der Brights dienen.
In Gruppensprech: "Gerade weil so viele uns scheitern sehen wollen, dürfen wir uns keine Fehler erlauben und müssen besonders vorsichtig sein." (Wie man sieht dient die Anrufung des äußeren Feindes auch dazu, die eigene Position in der Gruppe durchzusetzen.)
Und zur Zerstrittenheit: Ist es Zufall, dass gerade in diesem Thread so vehement zwischen Brights und Naturalisten unterschieden wird? ("Spalter!")
Ich veröffentliche vielleicht keine Youtubevideos, aber ich bin der lebende Beweis dafür, dass Atheisten keine unmoralischen Monster sind, was am Ende überzeugender ist wird die Zukunft zeigen.

Ein weiteres Problem bei dieser Gruppenbildung ist ja auch, dass Unterschiede zwischen Gruppen stärker hervortreten und eine gewisse Polarisierung stattfindet, trennende Merkmale sich verstärken und das wäre wohl ein unerwünschter Effekt.
Ich möchte gar nicht "in Seiten" denken, wenn du verstehst was ich meine. Es gibt viele religiöse Menschen, die mir meine Individualität und meinen Atheismus zugestehen und es gibt bestimmt auch jede Menge Brights, die mich unter Umständen lieber mundtot machen würden, das ist eine Frage der geistigen Reife, nicht allein des Weltbildes. So wurde ja auch schon von einem Bright gefordert nicht mehr zu "philosophieren", damit niemand sich blöd vorkommt.

Das Problem an "Bright" ist für mich auch, dass es einige Leute gibt, die der Meinung sind, man sollte seiner Muttersprache treu bleiben und Naturalist klingt um einiges seriöser. ;)

[Myron]

Naja, von „Glauben“ würde ich nicht reden, dass erweckt zu sehr die Vorstellung, als würde es sich um etwas dem religiösen Glauben vergleichbares handeln.

Ich gehe mit diesem Wort ziemlich unbefangen um (im Sinne von "belief").

Wie ich die Welt sehe, hatte ich mal äußerst grob als Abgrenzungskriterium so beschrieben:

1. Real und wissenschaftlich
2. Moralisch mit dem Willen zum Guten
3. Kein Gott, Geister, Dämonen, Engelglaube etc.
4. Kein Leben nach dem Tod

FGH, 24.08.2006
Für die Brights ist das eher untauglich. Der Punkt ist gerade, dass es sich bei 3. und 4. um absolute Negativdefintionen handelt, die nur aus dem Verständnis anderer Weltbilder erforderlich sind.

"frei von übernatürlichen und mystischen Elementen"—das ist genau so eine Negativdefinition.

Was würden wir tun, wenn die Naturwissenschaft etwas nachweisen würde, was wir heute als übernatürlich einordnen?

Na ja, dann würden wir nolens volens zum Supernaturalismus übertreten.

Aber nehmen wir einmal an, es handelt sich nicht um eine Manipulation:
Gegenwärtig ist die Beschreibung von den Objekten, die wir als übernatürlich bezeichnen, gekennzeichnet von Unbestimmtheit, d. h. mangelnder logischer Nachvollziehbarkeit, so dass sie aus diesem Blickwinkel nicht zur wissenschaftlichen Erklärung der Welt tauglich sind.

Ich neige immer mehr dazu, supernaturalistische Begriffe (z.B. "körperloses Lebewesen") als widersinnige Unbegriffe zu betrachten, unter die nichts Wirkliches fallen kann.

Nehmen wir dagegen an, es würde etwas nachgewiesen werden, was wir heute als übernatürlich ansehen und es würde ansonsten konkret erklärbar und verstehbar sein, erforschbar, weil es sich dann ja zeigt:
Dann gäbe es keinen Grund, ein solches Objekt weiterhin als übernatürlich zu bezeichnen, es wäre dann Bestandteil der natürlichen Welt. Also - zumindest nach meiner Auffassung - definiert sich die Frage natürlich - übernatürlich ja gerade dadurch.

Das sehe ich anders: Etwas Übernatürliches, dessen Existenz wissenschaftlich nachgewiesen ist, wird dadurch nicht zu etwas Natürlichem. Es wäre zwar Teil der Wirklichkeit, aber eben nicht der natürlichen Wirklichkeit.
Und wenn man von deiner Auffassung ausgeht, dann wird der Naturalismus prinzipiell unwiderlegbar.

Wenn man ein „ontologisch naturalistisch“ beschriebenes Weltbild verwendet, dann wäre das äußerst labil, wie Myron schon richtig sagt, in dem Fall wäre das tatsächlich ein Glaube und der Punkt ist: Es wäre dann nicht mehr überzeugend.
So ein Weltbild bekommst Du formuliert, aber nie und nimmer korrekt begründet (wie auch, das wäre ja wieder die Methode, die gerade abgelehnt wird).

Der Naturalismus ist und bleibt ein philosophischer Standpunkt—und als solcher kann er wie jeder andere mit Argumenten verteidigt werden, natürlich auch unter Berufung auf gegebene beziehungsweise fehlende empirische Erkenntnisse der Naturwissenschaften.

Man könnte auch sagen, dass so ein Weltbild scheinnaturalistisch ist, denn es handelt sich mit gutem Potential auf kurz oder lang den totalen Realitätsverlust ein, wie jedes andere Weltbild übrigens auch, dass die naturwissenschaftliche Methodik ganz oder partiell ablehnt.

Die analytischen Philosophen lehnen diese keineswegs pauschal ab, aber sie müssen überprüfen, was davon in ihrem Bereich überhaupt praktikabel ist. Ein konkretes Beispiel:

"We have two accounts of how philosophy can be more scientific; or how scientific ways of thinking can be used to advance philosophical theses. On one account scientists (and philosophers) make inferences to the best explanation. Our aim is to formulate true, explanatory theories, and inferences to the best explanation allow us to achieve that goal. The other appeals to consistency with the data as a goal, ..."

(Ritchie, Jack. Understanding Naturalism. Stocksfield: Acumen, 2008. p. 96)

"Principle of Inference to the Best Explanation. If hypothesis H gives the best explanation of phenomema in a given domain when compared with other rival hypotheses H_1, ..., H_n, we may accept H as true (or at least H should be preferred over H_1, ..., H_n)."

(Kim, Jaegwon. Philosophy of Mind. 2nd ed. Boulder, CO: Westview, 2006. p. 92)

Siehe auch: Inference to the Best Explanation (pdf)

[Nanna]

Und inwiefern nützt die Untätigkeit und Zerstrittenheit innerhalb der säkulären Szene der "anderen Seite" so stark, dass es unverhältnismäßig wird?

Ich frage mich inwiefern bestimmte Tätigkeiten den formulierten Zielen der Brights dienen.
In Gruppensprech: "Gerade weil so viele uns scheitern sehen wollen, dürfen wir uns keine Fehler erlauben und müssen besonders vorsichtig sein." (Wie man sieht dient die Anrufung des äußeren Feindes auch dazu, die eigene Position in der Gruppe durchzusetzen.)

Argh. Jetzt mach hier mal nicht so einen Ideologiestreit draus. Es geht mir beispielsweise überhaupt nicht darum, eine bestimmte Naturalismusdefinition durchzusetzen, sondern einfach nur darum, dass wir uns bei der Präsentation der Brights nach außen hin auf eine Vorgehensweise einigen. Das ist wesentlich weniger positionsverhaftet, als es klingt, wenn du es darstellst. Natürlich dient das Errichten eines Feindbildes dazu, die eigenen Reihen zu schließen, das war aber gar nicht vordergründige Intention meines Beitrages und ich würde meine Formulierungsfertigkeiten doch schwer verschätzen, wenn ich den Eindruck erweckt hätte, hier polarisiert zu haben. Selbstverständlich muss man in einer Minderheitenposition mit einer Anzahl an Brights-Aktivisten in Deutschland, die die Zahl meiner Finger und Zehen schwerlich übersteigt, besonders gezielt vorgehen und ein falscher Schritt (eine öffentlichkeitswirksame Äußerung eines Brights, der "Bright" mit "intelligent" gleichsetzt beispielsweise) kann die Bemühen der wenigen deutschen Brights schwer beschädigen. Der politische Diskurs unterscheidet sich nunmal vom philosophischen bzw. wissenschaftlichen und ich hoffe, dass das genug Brights realisieren. Beim zweiteren geht es darum, recht zu haben, beim anderen darum, sich durchzusetzen und Artikulierung von Interessen funktioniert nunmal nicht, wenn man nicht wenigstens nach außen halbwegs mit geeinter Stimme spricht.

Und zur Zerstrittenheit: Ist es Zufall, dass gerade in diesem Thread so vehement zwischen Brights und Naturalisten unterschieden wird? ("Spalter!")

Keine Ahnung, ich hab's nicht getan. Ich finde es auch schade, dass es passiert, aber viele Naturalisten wollen sich eben (noch) nicht das Label "Bright" verpassen (schon gar nicht verpassen lassen) und die Brights haben nunmal in ihren Prinzipien stehen, dass sie sich selbst definieren, was ja auch völlig naheliegend und legitim ist.
Das Problem löst sich nur, indem man miteinander redet, nicht gegeneinander. Auch das ist zum Teil wieder ein Problem der schweigenden Masse, die Spalter gewähren lässt. Gerade in der überschaubaren säkulären Szene tun sich genau die Leute eben besonders leicht, die besonders laut schreien. Ich habe übrigens weder bei HFRudolph, noch bei Myron, auch nur ansatzweise den Eindruck, dass es einem von ihnen darum ginge, die Brights auseinanderzubringen.

Ich veröffentliche vielleicht keine Youtubevideos, aber ich bin der lebende Beweis dafür, dass Atheisten keine unmoralischen Monster sind, was am Ende überzeugender ist wird die Zukunft zeigen.

Wie schon betont, mir ging es nicht um eine Kritik an deiner Person. Die Frage, die sich mir trotzdem stellt, ist, wie groß deine Multiplikatorenwirkung ist, wenn niemand außer vielleicht deinem näheren Umfeld weiß, dass du atheistisch UND ein fühlender Mensch mit einem ethischen Anspruch bist? Ich werde niemanden drängen, irgendetwas für die Brights zu tun und bin auch dagegen, einzelne Leute anzugreifen (meine Frage war auch wirklich nur als Denkanstoß gedacht), aber viele Individuen machen nunmal eine Gruppe und an der kann man dann durchaus statistische Effekte sehen, beispielsweise ihre Öffentlichkeitswirksamkeit.

Ein weiteres Problem bei dieser Gruppenbildung ist ja auch, dass Unterschiede zwischen Gruppen stärker hervortreten und eine gewisse Polarisierung stattfindet, trennende Merkmale sich verstärken und das wäre wohl ein unerwünschter Effekt.

Wenn ich es richtig verstehe, würden die Brights gerne eine Dachorganisation aller Naturalisten bilden, weshalb man ja die Definition absichtlich so wenig eingegrenzt hat. Aber auch diese Botschaft muss kommuniziert werden und genau dafür brauchen wir eine Gruppe, die die nötigen Ressourcen im Gegensatz zu einer Einzelperson auf sich vereint. Das bedeutet doch nicht, dass jedes Mitglied einer einheitlichen Ideologie anhängt, wenn ich mich recht erinnere, habe ich betont, dass wir eine Bewegung von Individuen sind.

Ich möchte gar nicht "in Seiten" denken, wenn du verstehst was ich meine. Es gibt viele religiöse Menschen, die mir meine Individualität und meinen Atheismus zugestehen und es gibt bestimmt auch jede Menge Brights, die mich unter Umständen lieber mundtot machen würden, das ist eine Frage der geistigen Reife, nicht allein des Weltbildes. So wurde ja auch schon von einem Bright gefordert nicht mehr zu "philosophieren", damit niemand sich blöd vorkommt.

Mit der Sicht sind wir ja schonmal zwei. Ich habe "Seite" auch absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil ich den Ausdruck selber nicht mag. Vielleicht habe ich selbst damit noch einen Fehler gemacht, vielleicht habe ich unterschätzt, wie tief das Lagerdenken hier offensichtlich doch vorhanden ist. Ich nehme es dir und auch sonst jemanden nicht übel, dass das dann auch bei mir stillschweigend vorausgesetzt wurde. Ich bin weder dafür, hier jemandem den Mund zu verbieten, der sich halbwegs anständig verhält, noch dafür, jemanden wegen seines Glaubens zu diskriminieren (wohl aber zu kritisieren). Wie an andere Stelle auch schon gesagt, passt mir die Religionskritik, die hier vielerorts im Übermaß geäußert wird, auch nicht, denn meine Vision wäre es, für eine Alternative zur Religion zu werben, anstatt eine Hauptsache-dagegen-Haltung an den Tag zu legen. Allerdings muss ich auch einsehen, dass es mit Religion zwangsläufig zu Konflikten kommen muss und dass wir auch in der Gefahr stehen, von Religiösen angegriffen zu werden, weshalb ich diesen Leuten lieber zuvorkäme: Nicht, indem wir sie härter angreifen, sondern, indem wir unsere Argumente besser präsentieren, so dass es schwieriger wird, unsere Botschaft schlechtzureden.

Das Problem an "Bright" ist für mich auch, dass es einige Leute gibt, die der Meinung sind, man sollte seiner Muttersprache treu bleiben und Naturalist klingt um einiges seriöser. ;)

"Einige Leute" oder du?

[Nanna]

Hoppla, Doppelpost.

[Myron]

Wenn jemand sagt, dass es in einer parallelen Realität einen Gott gibt, wäre der dann nicht doch Bestandteil unseres Raumzeitsystems? Ein anderes Beispiel: Wenn sich herausstellt, dass es Wurmlöcher gibt, wären dann parallele Realitäten Teil unseres Raumzeitsystems, wenn sich etwas durch ein Wurmloch zeitlich rückwärts bewegt?

"The Many-Worlds Interpretation (MWI) is an approach to quantum mechanics according to which, in addition to the world we are aware of directly, there are many other similar worlds which exist in parallel at the same space and time."
(http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds)

Hm..., das klingt so, als würde auch die MWI nur von einer einzigen, allumfassenden Raumzeit ausgehen, die die vielen parallelen Welten in sich birgt.

[Myron]

Zentral wäre dann ungefähr dieser Satz:
Der Naturalismus schließt den Glauben an Übernatürliches aus, da es keinerlei Hinweise auf die Existenz übernatürlicher Entitäten gibt und auch keinerlei Veranlassung, die Existenz solcher als wahrscheinlich anzusehen. Der Naturalist geht davon aus, dass alle existierenden Dinge und Phänomene ausschließlich auf energetisch-materieller Grundlage beruhen. Sofern es Dinge gibt, die nicht oder noch nicht erklärbar sind, nimmt der Naturalist eine agnostische Haltung ihnen gegenüber ein und erlaubt sich höchstens solche Spekulationen, die notwendigerweise aus empirischen Gegebenheiten abgeleitet werden können und in sich logisch stimmig sind.
Braucht vielleicht noch Feinschliff, aber so in etwa würde ich persönlich Naturalismus definieren.

Die generelle Kernthese des metaphysischen Naturalismus entspricht in meinen Augen derjenigen des Materialismus:

Die Realität ist ein einheitliches, in sich geschlossenes energetisch-materielles Raumzeitsystem (oder eine Vielheit solcher Systeme).

(Ein unendliches Raumzeitsystem könnte unendlich viele Subsysteme enthalten.)