Neandertaler und Homo sapiens sapiens

[platon]

Genetische Untersuchungen der mitochondrialen DNA im MPI für Paläobiologie haben gezeigt, dass Neandertaler und Homo sapiens sapiens keine direkten Verwandten waren bzw. sind, sondern nur eine entfernt mittelbare Verwandtschaft über Homo erectus aufweisen. Während der Neandertaler ein europäischer Nachfahre des Homo heidelbergensis war, ist der Homo sapiens sapiens in Afrika entstanden. Er ist dann zwar ebenfalls nach Europa eingewandert, wo er ca. 20 000 Jahre lang gleichzeitig mit dem Neandertaler gelebt hat, eine genetische Vermischung ist aber nicht nachweisbar, was die entfernte Verwandtschaft untermauert.
Was sagt eigentlich die Religion dazu? Und wieso hat uns die Bibel nicht bereits vor 6000 Jahren auf diesen Umstand aufmerksam gemacht?
Um das noch einmal im Klartext zu formulieren: Der Mensch ist mehrfach entstanden, er hat mehrfach unabhängig voneinander Intelligenz entwickelt und den Gebrauch von Werkzeugen.
Das müsste den Anhängern eines höheren Wesens, das sie verehren, doch zu denken geben, oder?

[Twilight]

Ich habe vor ein paar Monaten erst von einem "Homo Sapiens Neandertalensis" gelesen, welcher möglicherweise der gemeinsame Vorfahr von Sapiens und Neanderthalensis war. Allerdings ist der Stammbaum der Menschheitsgeschichte so amorph und unbeständig, dass es schwer ist, eine Erkenntnis zu verkünden, die nicht bereits schon kurze Zeit später wieder umgekrempelt wird.

er hat mehrfach unabhängig voneinander Intelligenz entwickelt und den Gebrauch von Werkzeugen.

Das mit dem "unabhängig" bezweifel ich mal. Schon Proconsul (Gemeinsamer Vorfahr von Schimpansen und Australopitecinen) konnte einfache Werkzeuge nutzen. (Steine zum Nüsse knacken, Zweige zum Thermiten angeln) Schimpansen haben diese Fähigkeit geerbt und sind dann irgendwann "stehen geblieben". Australopitecinen haben gelernt, Steine zu bearbeiten und damit scharfe Kanten erzeugt, um tote Tiere besser zerlegen zu können und stückweise wegzuschleppen, bevor Hyänen ihren Anspruch geltend machten. Homo habilis hat diese Kunst verfeinert und erste echte handliche Faustkeile kreiert. Später kamen dann komplexere Kombinationen von Holz und Stein hinzu: Feuergehärtete Speerspitzen wurden durch Steinspitzen aus Flint oder Onix ersetzt. Mit Flint und Pyrit konnte Feuer gemacht werden und Stöcke, auf intelligente Art aneinander gerieben, machte unabhängig von den seltenen Vorkommen von Flint und Pyrit.
Neandertaler haben vermutlich noch komplexere Werkzeuge zur Herstellung von Kunstgegenständen und Kleidung entwickelt, oder in einem Tauschhandel mit Homo Sapiens, welcher dies mit Sicherheit tat, erworben. Und "kurz" nachdem Homo Neanderthalensis von der Bildfläche verschwand, kreiste der erste Sputnik in der Umlaufbahn und machte Piep-Piep.

Es war also eine sanft abgestufte Folge von Entwicklungen und keine unabhängigen Entwicklungsstränge.

Und wieso hat uns die Bibel nicht bereits vor 6000 Jahren auf diesen Umstand aufmerksam gemacht?

Vor 6000 Jahren existierte die Bibel als solche noch nicht. Archäologische Entdeckungen wurden kaum als solche erkannt und endeten wahrscheinlich in irgendeinem "vorsintflutlichen" Kuriositätenkabinett als Überreste von Monstern und Dämonen, wo sie irgendwann verloren gingen und/oder zerstört wurden.

[platon]

Ich habe vor ein paar Monaten erst von einem "Homo Sapiens Neandertalensis" gelesen, welcher möglicherweise der gemeinsame Vorfahr von Sapiens und Neanderthalensis war.

Das ist Unsinn. Die Genanalysen von Svante Pääbo haben ganz klar ergeben, dass der Neandertaler mit uns nur sehr entfernt verwandt war und wir definitiv keinen direkten gemeinsamen Vorfahren haben.

Das mit dem "unabhängig" bezweifel ich mal. Schon Proconsul (Gemeinsamer Vorfahr von Schimpansen und Australopitecinen) konnte einfache Werkzeuge nutzen.

Ach, meinst Du, dass Fertigkeiten vererbt werden? Lamarck läßt grüßen.

Neandertaler haben vermutlich noch komplexere Werkzeuge zur Herstellung von Kunstgegenständen und Kleidung entwickelt, oder in einem Tauschhandel mit Homo Sapiens, welcher dies mit Sicherheit tat, erworben.

Das sind Spekulationen. Wenn die beiden Menschenarten tatsächlich mit einander Tauschhandel getrieben hätten, dann hätten sie sich auch genetisch vermischt. Das ist aber nicht geschehen. Und daraus folgt zweierlei: Entweder sie sind sich nie begegnet, dann haben sie auch nicht voneinander lernen können oder sie waren inkompatibel, dann haben sie sich nicht als gleichwertige Wesen akzeptiert.

Vor 6000 Jahren existierte die Bibel als solche noch nicht.

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Völlig richtig, war ein Tippfehler, hätte 4000 Jahre heißen sollen.

[Twilight]

Die Genanalysen von Svante Pääbo haben ganz klar ergeben, dass der Neandertaler mit uns nur sehr entfernt verwandt war und wir definitiv keinen direkten gemeinsamen Vorfahren haben.

Wie gesagt, ich habe es mal gelesen. Fossile Funde werden zwar nicht oft, aber doch oft genug ungenau eingeordnet. Den Überblick zu behalten, welches Modell sich nun durchsetzt und welches sich schnell als eindeutig falsch erweist ist schwierig.

Ach, meinst Du, dass Fertigkeiten vererbt werden? Lamarck läßt grüßen.

Ich meine, dass Fähigkeiten, wie Auffassungsgabe, Kombinationsvermögen, logisches Denken oder Fingerfertigkeiten durchaus vererbt werden können. Außerdem verfügen Menschen (und auch deren nähere Vorfahren) über sehr komplexe Kommunikationsformen, mit deren Hilfe sich auch KENNTNISSE an nachfolgende Generationen weitergeben lassen. Gene sind DAFÜR nicht notwendig.

Das sind Spekulationen.

Nichts anderes sagte ich. Einige Paläontologen finden das plausibel, andere nicht.

Wenn die beiden Menschenarten tatsächlich mit einander Tauschhandel getrieben hätten, dann hätten sie sich auch genetisch vermischt.

Wie bitte? Und vom Küssen kann man auch schwanger werden?

Entweder sie sind sich nie begegnet, dann haben sie auch nicht voneinander lernen können oder sie waren inkompatibel, dann haben sie sich nicht als gleichwertige Wesen akzeptiert.

Auch hier wird das Forschungsfeld von Mutmaßungen dominiert. Eine Spezies könnte die andere versklavt haben, HomSap und NThal könnten verschiedene ökologische Nischen belegt und sich weitestgehend ignoriert haben. Vielleicht gab es Handel. Kunstgegenstände gegen Fleisch? Oder Raubüberfälle.
Klar ist eigentlich nur eins: Eine Spezies war der anderen irgendwie überlegen. Immerhin hat Homo Sapiens überlebt, der Neanderthaler dagegen nicht.
War es geistige Überlegenheit? Vermutlich. Immerhin hatte der Neanderthaler einen robusteren Körperbau. Oder einfach nur eine höhere Gewaltbereitschaft und Expansionsdrang?

Was die Antwort auf die fehlenden Antworten in der Bibel angeht, bleibt meine auch mit dem neuen Datum noch die selbe:
Damals hatten die Menschen noch weniger Ahnung von der tatsächlichen Ereignissen, als wir heute.
Ein Kreationist (Zeuge Jehovas), der mal etwas in der Richtung erwähnte, hat mir erzählt, Gott wollte, dass die ausgestorbenen Spezies den neuen Platz machten. Deshalb sind alle Betroffenen vom Neanderthaler über den Säbelzahntiger bis hin zum Mammut einfach umgekippt.
War es DAS was du hören wolltest?

[platon]

Ich meine, dass Fähigkeiten, wie Auffassungsgabe, Kombinationsvermögen, logisches Denken oder Fingerfertigkeiten durchaus vererbt werden können.

Ich fürchte, Du hast keine Ahnung, wie Genanalysen funktionieren, sonst würdest Du den Unsinn von der falschen Einordnung nicht anbringen, Im Gegensatz zu morphologischen Vergleichen irgendwelcher verwitterter versteinerter Knochenreste geht es hier um genetische Übereinstimmungen und die sind entweder da oder nicht da. Aber ein bisschen da oder nicht gibt es nicht.
Außerdem werden Fingerfertigkeiten nicht vererbt, in welcher Welt lebst Du eigentlich? Sind die letzten 100 Jahre Biologie völlig spurlos an Dir vorbeigezogen?

Wie bitte? Und vom Küssen kann man auch schwanger werden?

Bemühe Dich mal um ein kleines bisschen Niveau

Klar ist eigentlich nur eins: Eine Spezies war der anderen irgendwie überlegen. Immerhin hat Homo Sapiens überlebt, der Neanderthaler dagegen nicht.

Neben Deinem sonstigen unausgegorenen Gemunkel, auch noch das. Nein, die Tatsache, dass der Neandertaler ausgestorben ist und Homo sapiens sapiens nicht, hat mit Überlegenheit nichts zu tun. Wir wissen nicht, warum der Neandertaler ausgestorben ist und es ist völlig müßig darüber zu spekulieren, solange wir nicht mehr wissen als jetzt. Und das ist, die beiden Menschenarten haben sich nicht vermischt. Punkt.

Damals hatten die Menschen noch weniger Ahnung von der tatsächlichen Ereignissen, als wir heute.

Du hast wohl im Religionsunterricht nicht richtig zugehört. Die Verfasser der Bibelteile waren alle von irgend einem Gott inspiriert. Es könnte natürlich sein, dass der seinen Schafen verschwiegen hat, dass er das Experiment mit dem Lehmklumpen mehrfach wiederholt hat, weil es ein paar mal kräftig in die Hose gegangen ist.
Es könnte aber auch sein, dass Du völlig Recht hast. Die armen Schreiberlinge waren so dumm, wie die Menschen damals eben waren, d.h. nicht viel dümmer als heute auch, und da war niemand, der sie hätte inspirieren können. Also haben sie sich ein Tütchen gedreht und lustig angefangen zu träumen. Und zu schreiben. Und im Traum kam die Entstehung des Menschen halt nur einmal vor. Wer würde sich schon träumen lassen, dass so etwas Grandioses mehrfach rein zufällig geschehen könnte?

[Spriggan]

Genetische Untersuchungen der mitochondrialen DNA im MPI für Paläobiologie haben gezeigt, dass Neandertaler und Homo sapiens sapiens keine direkten Verwandten waren bzw. sind, sondern nur eine entfernt mittelbare Verwandtschaft über Homo erectus aufweisen. Während der Neandertaler ein europäischer Nachfahre des Homo heidelbergensis war, ist der Homo sapiens sapiens in Afrika entstanden. Er ist dann zwar ebenfalls nach Europa eingewandert, wo er ca. 20 000 Jahre lang gleichzeitig mit dem Neandertaler gelebt hat, eine genetische Vermischung ist aber nicht nachweisbar, was die entfernte Verwandtschaft untermauert.

Ein sehr schönes Thema, und weitaus unbeachtet. Man versucht oftmals eine Vorfahrdiskussion anzufangen, aber wer in das Neanderthalermuseum in Erkrath geht weiß gleich, dass die Gene ähnlich sind - mehr aber auch nicht. Auch das Nebeneinanderleben hat hier stattgefunden, zwangsläufig muss keine genetische Überschneidung zustande gekommen sein, da vielleicht bereits eine Schwangerschaft bei der Zellverschmelzung nicht möglich war (letale Zellverschmelzung).

Was sagt eigentlich die Religion dazu? Und wieso hat uns die Bibel nicht bereits vor 6000 Jahren auf diesen Umstand aufmerksam gemacht?

Hier natürlich meine ganz private Geschichte, die damit begann, als ich den Bio LK in meinem Gymnasium wählte. Die Unterschiede, die Abstammung und die verschiedenen Zeiten: die Erklärung eines anderen Zeugen Jehovas (meiner Mutter) die leider keine Ahnung davon hat was eine Proteinbiosynthese ist - übrigens sehr schwierig mit solchen Menschen über die Selektion zu sprechen - eine ernsthafte Warnung!

Zu den merkwürdigen Augenbraunknochen und der schweren Gestalt hieß es: Mongolen hätten ja auch diese flache Stirn und das Down Syndrom könne auch alles erklären - als ich dann auf den Fakt hinwies, dass die Schädel beider einfach nicht übereinstimmten, gab es nach meiner Überlegung doch einen sehr biblischen Beweis, den ich ihr dann darlegte:
Das könnten Nephilim sein - in der Bibel die Nachkommen von Dämonen/Engeln und Menschen - die als besonders stark und brutal beschrieben wurden - interessanterweise könnte dies tatsächlich eine gute Erklärung sein, für den Beweis, dass einige Menschen existierten, die der homo sapiens sapiens fürchtete und die große(n) Flut(en) - nach der Eiszeit vor 12000 Jahren, als sich das Land rasant veränderte - dann die Neanderthaler nicht mehr existierten (Später kamen in der Mythologie oft Halbgötter vor, was auf einen tief verwurzelten Gedanken von menschenähnlich aber nicht gleich schließen lassen könnte). Mittlerweile weiß man ja auch, dass vieles in der biblischen Flut auf die Bosporusflut (vor ca. 7500 Jahren) hinwies, die viele Menschen überraschte. Aber wie man aus der Geschichte weiß, da vermischen sich oft Elemente von Erzählungen und Heldensaga die dann zur wahren Geschichte deklariert wird. So kann der Neanderthaler tatsächlich also in der Bibel stehen (als Nephilim)- was ich persönlich auch in Betracht ziehe. Wenn man die Bibel als verklärtes sehr subjektives Geschichtsbuch betrachtet, findet man allerhand was auf die Evolution hindeutet.

Was ich allerdings noch nicht gehört habe von JZ war, dass die Dinosaurier ausstarben, weil Gott Platz brauchte: Ich fragte bei so einer ähnlichen Antwort mal: Warum hat Gott sie dann geschaffen? Als Versuchskaninchen für uns Menschen - da sollte man sich mal die hilflosen Gesichter ansehen - meist kommt dann sowas wie: Nur Gott weiß warum, und wir werden es am Ende dann erfahren...

Um das noch einmal im Klartext zu formulieren: Der Mensch ist mehrfach entstanden, er hat mehrfach unabhängig voneinander Intelligenz entwickelt und den Gebrauch von Werkzeugen.
Das müsste den Anhängern eines höheren Wesens, das sie verehren, doch zu denken geben, oder?

Wäre schön. Die Entwicklung von Werkzeugen (kein Stock, sondern ein selbst angespitzter Stock) ist eine der fundamentalsten Eigenschaften (meiner Ansicht nach), die uns von Tieren unterscheidet. Leider wartet der Gläubige darauf, dass Gott alles nach dem Ende ausplaudert - manchmal mag ich wirklich die germanische Mythologie, wo Odin - der Mensch/Ase (da diese sich nicht selbst als Götter definierten - so weit ich weiß) für das Wissen/Verstehen ein Auge opferte, Odin wurde dadurch mächtig - Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben - die unterschiedlichen Ansichten über das Streben nach Wissen sind da sehr faszinierend.

Noch zum Abschluss ein amüsanter Gedanke den ich vor kurzem las:
Menschenaffen sollen Menschenrechte bekommen - ich warte darauf, dass der erste Affe vor Gericht wegen Mord an einen Affen steht und sein Plädoyer hält. Tierische Triebe werden sicher als mildernde Umstände angenommen... bei uns Menschen ja schließlich auch!

[platon]

Menschenaffen sollen Menschenrechte bekommen -

Das ist durchaus ein ernstes Thema.
Wenn man bedenkt, dass Menschenaffen (Schimpanse, Bonobo, Gorilla und Orang Utan) sich als Individuen begreifen, kommt man schon ins Grübeln. Die wissen z.B. wer in den Spiegel schaut.
An solchen Lebewesen medizinische Experimente zu machen, halte ich für problematisch.

[Zappa]

Lamarck läßt grüßen.

Ja, u.a. auch aus Debatten der modernen Evolutionstheorie. Bitte nicht so emotionalisieren und bitte, bitte den Darwinismus nicht zum Religionsersatz hochfahren.

[platon]

bitte den Darwinismus nicht zum Religionsersatz hochfahren.

Überhaupt nicht. Die Evolutionstheorie ist zwar mit Abstand das Beste, was wir augenblicklich zur Erklärung des Lebens auf der Erde zu bieten haben, aber das heißt nicht, dass es nicht noch etwas Besseres gibt.
Nur eins ist sicher: die Bibelmärchen oder andere "Heilige Schriften" sind hirnloser heißer Schmelzkäse, wenn es um die Erklärung des Universums geht, erdacht von ganz schlichten Menschen mit sehr beschränktem Wissen und ohne jegliche Inspiration durch irgend ein überlegenes Geistwesen.

[Arathas]

Mh, was ist denn mit dem Befund, dass rotes Haar ein Überbleibsel der Vermischung von Neanderthaler und Homo Sapiens ist? Steht so in einem Buch von Dawkins, und ich hab es vor ca. 2 - 3 Monaten in einem Spiegel-Bericht gelesen. Schon wieder komplett über den Haufen geworfen?

[Spriggan]

Soweit mir und nach Nachforschungen auch bei "Wikipedia" bekannt ist, ist eine Veränderung auf dem Chromosom 16 dafür verantwortlich. Ein Gen auf einem Chromosom dafür verantwortlich zu machen, dass der Neanderthaler sich mit uns gekreuzt hat - der wahrlich mehr andere Gene hatte als wir Menschen hatten, fände ich bedenklich - wenn das tatsächlich jemand geschrieben hat. Bei Dawkins habe ich nichts gefunden. Ich mit meinen - wenn auch spärlichen Biochemischen Kenntnissen - würde aber diese These negieren.

Was die Boulevard Presse angeht, vor kurzem wurde doch "Ida" gefunden, vielleicht haben einige "Wissenschaftler" wieder aus ihrer Theoriekiste einige Anekdoten ihrer Großväter entdeckt, und mal schnell die These der Selektion durch Mutation (eines Gens!!) zur Seite gestellt und lieber den Neanderthaler als unseren Vorfahr herausgekramt. Den Zeitungen kann man ja leider nicht mehr viel glauben.

[Arathas]

Der Spiegel hat nun einen anderen Bericht zu dem Thema online, in dem es lediglich darum geht, dass auch Neanderthaler rote Haare hatten. Sie hatten aber auch mal einen, in dem es hieß, dass heutige Rothaarige diese Gene vom Neanderthaler haben könnten. Aber den finde ich mittlerweile nicht mehr.

Hab nur noch das hier gefunden:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7437/1.html


Aber es ist wohl wirklich um einiges wahrscheinlicher, dass sich rote Haare ganz einfach mehrmals entwickelten und deswegen kein sexueller Kontakt zwischen Sapiens und Neanderthaler zustande gekommen sein muss.

[Zappa]

Überhaupt nicht.

Gut, kam ein bisschen so rüber bei mir, zumal Deine Replik auf Twilight ein bisschen barsch formuliert war, aber das scheint ja dein persönlich bevorzugter Stil zu sein

Ich sprach das nur deshalb an, weil die Vererbung erworbener Fähigkeiten ja nun nicht ganz aus der Diskussion ist (Stichworte: Melodien"hits" bei Singvögeln, epigenetische Beeinflussung (Methylierung) des Genmaterials durch Ernährung und das ungelöste Problem der Gruppenselektion). Ich wollte nur nicht, dass dieses Argument so abgewürgt wird.

Zum Thema:

1. Natürlich hat die Religion keine Chance die Theorietiefe und Evidenz der Evolutionstheorie zu erreichen, ich denke deine Frage war auch reichlich rhetorisch, oder?

2. Das mit den roten Haaren war mal diskutiert worden, ist seit ein paar Jahren aufgrund molekularbiologischer Untersuchungen aber wieder out. Der Melaninsynthesedefekt, der zu roten Haaren führt ist offenbar öfter unabhängig voneinander (u.a. auch bei Orang Utans, von dem nun nicht alle rothaarigen abstammen :) aufgetaucht. Im Moment scheinen alle Indizien dafür zu sprechen, dass es keine relevante Vermischung zwischen Neandertaler und Homo sapiens sapiens gab. Irgendwo stand jüngst im Spektrum der Wissenschaft mal ein guter Artikel darüber.

Als Anhänger eines höheren Wesens würde ich argumentieren: Dieses habe halt auf der Erde ein bisschen geübt, bis es uns geschaffen hat. Dann hat es sich entsetzt abgewendet und auf einem schöneren Planeten sein Werk vollendet

[platon]

Gerade die Untersuchungen der mitochondialen DNA der Neandertaler durch Svante Pääbo hat eindeutig ergeben, dass wir zumindest keine Neandertalermütter in unserer Ahnenlinie haben. Dass das 50-80 000 Jahre alte Ginger-Gen von den Neandertalern stammt, ist eine durch nichts untermauerte These, da wir über keinen Beweis anhand von Genanalysen des Neandertalergenoms verfügen.