Brights-Tube (Die Brights und ihr/der Naturalismus)

[Myron]

Insofern ich über "transzendente Abstrakta" (denen ja keine "Konkreta" entsprechen) denken kann, sind sie für mich Teil der Natur, weil Gedanken Teil der Natur sind.

Als mentale Phänomene sind (nichtfregeanische) Gedanken freilich Teil der Natur.
Unter Abstrakta werden hier jedoch geistes- und damit gedankenunabhängige Entitäten verstanden.

"Dass die Geister (auf irgendeine Weise) nur untereinander interagieren, ohne dass sie jemals irgendeinen Einfluss auf das Körperreich, d.i. die natürliche Welt, ausüben" ist für uns irrelevant und sinnfrei. Wir KÖNNEN es nicht wissen.

Wie gesagt, man kann sich diesbezüglich entweder agnostisch, d.i. neutral, verhalten oder es wagen, die Existenz von "spiritualia", d.h. von psychischen Substanzen, generell zu verneinen, seien sie immanent oder transzendent, kausal relevant oder kausal irrelevant.

Den Anhängern des Substanzdualismus ist es nie gelungen, die Interaktionen zwischen psychischen und physischen Substanzen begreiflich zu machen

Das mag sein.
Aber das betrifft nicht den Naturalismus. Es ist für ihn unwichtig, da das Verhältnis von "Psyche" zu "Physis" nach ihm nur ein natürliches sein kann.

Dieses Verhältnis naturalistisch zu erklären, kann nur unter der Voraussetzung gelingen, dass der Substanzdualismus verworfen wird.

Im Sinne des Naturalismus also alles, von dem wir (als Teil der Natur) überhaupt wissen können. Somit kann es auch eine Natur jenseits der RaumZeit geben. Warum auch nicht?

Mit dem Begriff einer nichtraumzeitlichen natürlichen Welt kann ich nichts anfangen. Was meinst du damit?

Siehe die Anmerkung David Armstrong's zu seiner Naturalismus-Definition:
viewtopic.php?p=57254#p57254

"... [W]ho is to say, given the present situation in quantum physics and cosmology, that space and time will not turn out to be analysable in terms of entities more fundamental?"

Wenn es fundamentalere Entitäten gibt, aus denen die Raumzeit aufgebaut ist, dann folgt daraus nicht, dass jene jenseits davon existieren, weil sie dann nichtsdestoweniger Teil davon sind.
Raumatome, wie sie die Theorie der "loop quantum gravity" postuliert, sind Teil des Raumes, indem sie diesen konstituieren.

[HF*******]

Die Existenz unendlich vieler Sterne oder Galaxien innerhalb eines unendlichen Universums ist durchaus logisch möglich.

Du weißt das, ich weiß das, und vermutlich die meisten Mitleser auch. …

Schön für Dich, dass Du weißt, dass als Angabe auf die Frage „wie viele?“ in Bezug auf die Realität nur eine Mengenangabe genannt werden kann. Unendlich ist weder eine Zahl, noch sonst als reale Mengenangabe tauglich, sondern als Mengenangabe real existierender Objekte grundsätzlich untauglich. Die Antwort „unendlich“ entstammt der falschen Kategorie.

Wie viele Zitronen sind das? Ja, sehr sauer!
Ansonsten gilt natürlich, dass rosa Kaninchen mit Schweineköpfen auch Rosa Autos fahren können… das hat natürlich sonderlich viel mit der Realität zu tun.

Ohne die obige Annahme wäre der Naturalismus mit dem Glauben an eine parallel existierende, von der Natur kausal isolierte Übernatur, d.i. ein selbstständiges, außerraumzeitliches Geister- oder Ideenreich, vereinbar.

Und das ist genau eine Geisterfahrerargumentation. Nicht mehr, als nach Deiner Definition.

[El Schwalmo]

Die Existenz unendlich vieler Sterne oder Galaxien innerhalb eines unendlichen Universums ist durchaus logisch möglich.

Du weißt das, ich weiß das, und vermutlich die meisten Mitleser auch. …

Schön für Dich, dass Du weißt, dass als Angabe auf die Frage „wie viele?“ in Bezug auf die Realität nur eine Mengenangabe genannt werden kann. Unendlich ist weder eine Zahl, noch sonst als reale Mengenangabe tauglich, sondern als Mengenangabe real existierender Objekte grundsätzlich untauglich. Die Antwort „unendlich“ entstammt der falschen Kategorie.

genauer formuliert: wenn man das anerkennt, was ich behaupte, ist offensichtlich, dass ich Recht habe.

Du darfst nur nicht den Fehler machen, zu behaupten, Du könntest Deinen Standpunkt begründen.

[Myron]

Und das ist genau eine Geisterfahrerargumentation. Nicht mehr, als nach Deiner Definition.

Was soll ich mit dieser hingespuckten Äußerung anfangen?!

[Qubit]

Als mentale Phänomene sind (nichtfregeanische) Gedanken freilich Teil der Natur.
Unter Abstrakta werden hier jedoch geistes- und damit gedankenunabhängige Entitäten verstanden.
[..]
Wie gesagt, man kann sich diesbezüglich entweder agnostisch, d.i. neutral, verhalten oder es wagen, die Existenz von "spiritualia", d.h. von psychischen Substanzen, generell zu verneinen, seien sie immanent oder transzendent, kausal relevant oder kausal irrelevant.

Okay, der Phantasie des Menschen sind keine Grenzen gesetzt. Du kannst Dich selbstredend auch mit solchen -unter den angegeben Voraussetzungen der "Parallelwelt"- sinnfreien Fragen beschäftigen.
Aber für mein Verständnis von Naturalismus ist all dies unerheblich:
"Alles" ist Natur. Und "Alles" meint hier, was sich kritisch-rational sinnvoll denken lässt.

Insofern ist eine Bejahung oder Verneinung des "transzendenten Naturalismus" hier weder eine Erweiterung noch EInschränkung.
Aber lass uns das Thema nicht vertiefen, es ist für mich unerheblich

Das mag sein.
Aber das betrifft nicht den Naturalismus. Es ist für ihn unwichtig, da das Verhältnis von "Psyche" zu "Physis" nach ihm nur ein natürliches sein kann.

Dieses Verhältnis naturalistisch zu erklären, kann nur unter der Voraussetzung gelingen, dass der Substanzdualismus verworfen wird.

Reduzibilität im Sinne eines Monismus ist m.E. keine notwendige Voraussetzung für Naturalismus, auch nicht für die "Einheit der Natur".
Aber sie enthält "Schönheit" und alles deutet darauf hin.

Im Sinne des Naturalismus also alles, von dem wir (als Teil der Natur) überhaupt wissen können. Somit kann es auch eine Natur jenseits der RaumZeit geben. Warum auch nicht?

Mit dem Begriff einer nichtraumzeitlichen natürlichen Welt kann ich nichts anfangen. Was meinst du damit?

Lokal realistische Theorien sind hier kein Problem.
Problem sind hier Verletzungen sowohl der Lokalität als auch des Realismus. Vieles deutet darauf hin.

MIch wundert übrigens etwas Deine Nachfrage, da Du m.E. hier öfters auch zB. auf Smolin hinweist ("emergent spacetime").

[Myron]

Aber für mein Verständnis von Naturalismus ist all dies unerheblich:
"Alles" ist Natur. Und "Alles" meint hier, was sich kritisch-rational sinnvoll denken lässt.

Es mag sich bei näherer Betrachtung herausstellen, dass supernaturalistischen Begriffen ein logisch-rationaler Sinn fehlt; doch das liegt dann nicht daran, dass der Begriff "supernaturalistischer Begriff" von vornherein als "unlogisch-irrationaler Begriff" definiert ist.

Reduzibilität im Sinne eines Monismus ist m.E. keine notwendige Voraussetzung für Naturalismus, auch nicht für die "Einheit der Natur".

Die eliminative Reduktion, sprich Elimination psychischer Substanzen ist aus naturalistischer Sicht sehr wohl vonnöten.
(Psychische Attribute können hingegen für irreduzibel erachtet werden, d.h. der Naturalismus ist mit dem Attributsdualismus vereinbar, aber eben nicht mit dem Substanzdualismus.)

Mit dem Begriff einer nichtraumzeitlichen natürlichen Welt kann ich nichts anfangen. Was meinst du damit?

Lokal realistische Theorien sind hier kein Problem.
Problem sind hier Verletzungen sowohl der Lokalität als auch des Realismus. Vieles deutet darauf hin.

Ich bin zwar kein Physiker, aber ich denke nicht, dass die nichtlokalen Korrelationen jenseits von Raum und Zeit existieren.
David Bohm postuliert zu ihrer Erklärung zwar einen höherdimensionalen Raum, aber durch die Aussage, alles sei Teil der Welt von Raum und Zeit, wird ja nicht a priori festgelegt, wie viele Dimensionen Raum und Zeit haben. Das herauszufinden, überlassen die Metaphysiker gerne den Physikern.

MIch wundert übrigens etwas Deine Nachfrage, da Du m.E. hier öfters auch zB. auf Smolin hinweist ("emergent spacetime").

Hier ein Zitat:

"The spin networks do not live in space; their structure generates space."

(Smolin, Lee. Three Roads to Quantum Gravity. New York: Basic Books, 2001. p. 138)

Das Wörtchen "in" in der Phrase "in space" ist mehrdeutig. Die von Smolin's Theorie postulierten Raumatome und deren Relationen sind nicht im Raum, so wie ein Taucher im Wasser ist, sondern sie sind im Raum, so wie die Wasserstoff- und Sauerstoffatome im Wasser sind. Diese die Bestandteile des Wassers. Im selben Sinn sind die Raumatome die Bestandteile des Raumes, und als solche existieren sie natürlich nicht jenseits des Raumes.

[Klaus]

Ist das ein Kommentar oder einfach nur c&p. Verstehe den Sinn der Wiederholung nicht.

[Myron]

Ist das ein Kommentar oder einfach nur c&p. Verstehe den Sinn der Wiederholung nicht.

Ein Versehen, wird gelöscht.

[HF*******]

Tut mir leid, nahezu die gesamte Diskussion hat in dem Bereich „Brights Bewegung“ nichts verloren.

[El Schwalmo]

Tut mir leid, nahezu die gesamte Diskussion hat in dem Bereich „Brights Bewegung“ nichts verloren.

nun musst Du nur noch jemanden finden, der sich nach Deinen Bedürfnissen richtet. Sonst tust Du mir leid.

[HF*******]

Da kann ich Dir jetzt schon leid tun. Wobei ich dachte, dass Dir soetwas eher fremd ist.

[Qubit]

Es mag sich bei näherer Betrachtung herausstellen, dass supernaturalistischen Begriffen ein logisch-rationaler Sinn fehlt; doch das liegt dann nicht daran, dass der Begriff "supernaturalistischer Begriff" von vornherein als "unlogisch-irrationaler Begriff" definiert ist.

Nun, für mich macht eine Welt, die nicht mit meiner "interagiert" wenig Sinn.. Wenn keiner jemals Eigenschaften dieser Welt konfirmieren kann, dann brauchen wir darüber nicht reden

Die eliminative Reduktion, sprich Elimination psychischer Substanzen ist aus naturalistischer Sicht sehr wohl vonnöten.
(Psychische Attribute können hingegen für irreduzibel erachtet werden, d.h. der Naturalismus ist mit dem Attributsdualismus vereinbar, aber eben nicht mit dem Substanzdualismus.)

Okay, wenn es Dir hilft. Weiter in der Tiefe der Fragestellung bringt das aber m.E. nicht, weil Attribute Eigenschaften von Objekten und Objekte nur über ihre Attribute defninierbar sind.

Ich bin zwar kein Physiker, aber ich denke nicht, dass die nichtlokalen Korrelationen jenseits von Raum und Zeit existieren.
David Bohm postuliert zu ihrer Erklärung zwar einen höherdimensionalen Raum, aber durch die Aussage, alles sei Teil der Welt von Raum und Zeit, wird ja nicht a priori festgelegt, wie viele Dimensionen Raum und Zeit haben. Das herauszufinden, überlassen die Metaphysiker gerne den Physikern.

Ja, die Physiker sagen schlicht und einfach, dass hinter der RaumZeit noch Prinzipien stehen, die RaumZeit ontisch festlegen. RaumZeit ist nichts Essentielles. Punkt.

Hier ein Zitat:
"The spin networks do not live in space; their structure generates space."

(Smolin, Lee. Three Roads to Quantum Gravity. New York: Basic Books, 2001. p. 138)

Das Wörtchen "in" in der Phrase "in space" ist mehrdeutig. Die von Smolin's Theorie postulierten Raumatome und deren Relationen sind nicht im Raum, so wie ein Taucher im Wasser ist, sondern sie sind im Raum, so wie die Wasserstoff- und Sauerstoffatome im Wasser sind. Diese die Bestandteile des Wassers. Im selben Sinn sind die Raumatome die Bestandteile des Raumes, und als solche existieren sie natürlich nicht jenseits des Raumes.

Nein, die "RaumZeit-Atome" bilden das Becken, in dem Dein Taucher schwimmen kann. Sie sind nicht selbst Bestandteil des Wassers

[Myron]

(Psychische Attribute können hingegen für irreduzibel erachtet werden, d.h. der Naturalismus ist mit dem Attributsdualismus vereinbar, aber eben nicht mit dem Substanzdualismus.)

Okay, wenn es Dir hilft. Weiter in der Tiefe der Fragestellung bringt das aber m.E. nicht, weil Attribute Eigenschaften von Objekten und Objekte nur über ihre Attribute defninierbar sind.

Alle Objekte haben Attribute und alle Attribute werden von Objekten gehabt. Doch das bedeutet nicht, dass Objekte bloße Eigenschaftsbündel sind. Dieses ontologische Thema können wir in diesem Thread aber nicht vertiefen.

Ja, die Physiker sagen schlicht und einfach, dass hinter der RaumZeit noch Prinzipien stehen, die RaumZeit ontisch festlegen. RaumZeit ist nichts Essentielles. Punkt.

Aus naturalistischer Sicht sind Naturgesetze keine transzendenten abstrakten Entitäten, die gottgleich über die Natur herrschen und davon ontisch unabhängig sind, sondern immanente generelle Tatsachen, die im Wesen des Raumzeitsystems und seiner Elemente wurzeln.

[Qubit]

Ja, die Physiker sagen schlicht und einfach, dass hinter der RaumZeit noch Prinzipien stehen, die RaumZeit ontisch festlegen. RaumZeit ist nichts Essentielles. Punkt.

Aus naturalistischer Sicht sind Naturgesetze keine transzendenten abstrakten Entitäten, die gottgleich über die Natur herrschen und davon ontisch unabhängig sind, sondern immanente generelle Tatsachen, die im Wesen des Raumzeitsystems und seiner Elemente wurzeln.

Ja, Naturgesetze sind "immanent". Aber sie sind sehr wohl "gottesgleich": sie sind unumstößlich, sie gelten überall und immer (Präsenz in RaumZeit), Dennoch sind ihre Randbedingungen nicht die RaumZeit selbst. Sie legen - nach aktuellem Erkenntnisstand - fest, was RaumZeit überhaupt ist. Oder anders formuliert: RaumZeit ist nicht der Rahmen, um alle Naturgestze zu umfassen und die Natur dadurch festlegen zu wollen.Wir denken - evolutiv bedingt - in Kategorien von Raum und Zeit, daher ist das ein schwieriges "mentales" Problem. Aber anzunehmen, die Natur wäre so gestrickt, dass wir sie einfach verstehen würden könnten, überschätzt die Stellung des Menschen in ihr

[Myron]

Ein konkreter Vorschlag zum Video-Inhalt:

Die offizielle Vision der Brights sollte den Leuten unbedingt vermittelt werden, damit sie wissen, was das politisch-soziale Hauptziel der Brights-Bewegung ist:

"Persons who have a naturalistic worldview should be accepted as fellow citizens and full participants in the cultural and political landscape, and not be culturally stifled or civically marginalized due to society’s extensive supernaturalism."
———
"Personen, die ein naturalistisches Weltbild haben, sollen als Mitbürger/-innen und vollwertige Teilnehmer/-innen am kulturellen und politischen Leben akzeptiert und nicht infolge des gesellschaftlich weitreichenden Supernaturalismus kulturell unterdrückt oder politisch-rechtlich an den Rand gedrängt werden."
[© meine Übers.]

(http://www.the-brights.net/vision)

[Nanna]

Notiert, danke.

[HF*******]

Ich will ja nicht pingelig sein, aber wenn ich das richtig sehe, wurde der Ausgangsartikel geändert, ohne dass das notiert wurde…

[Myron]

Ich will ja nicht pingelig sein, aber wenn ich das richtig sehe, wurde der Ausgangsartikel geändert, ohne dass das notiert wurde…

Ich habe lediglich den Thread-Titel zwischen den Klammern geändert, weil ich finde, dass er so besser zum Inhalt passt.
Ansonsten ist nichts verändert worden.

[HF*******]

… Deine Gleichsetzung von Naturalismus und Szientismus wird nämlich nicht von allen Naturalisten geteilt.…

Szientismus (von lat. scientia = Wissen, Wissenschaft, auch Szientizismus, Scientismus) ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec ursprünglich affirmativ verwendeter Begriff für die Auffassung, dass sich mit naturwissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen. …

Scientismus bei Wikipedia

In diesem Sinne habe ich ein naturalistisches Weltbild niemals dem Scientismus gleichgesetzt. Im Übrigen kam „Naturalismus“ nur in Bezug auf das Weltbild vor.