Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

[El Schwalmo]

nö, wir mussten einzigartig sein, sonst hätten wir die anderen nicht umbringen können.

Einzigartig skrupellos hätte gereicht.

das hätte zum Wollen gereicht. Gefragt war das Können.

Dein Beispiel hinkt, denn es bringt einen diachronen Aspekt in die Diskussion, was keinen Sinn macht. Wir reden von hier und heute.

Man kann alles beweisen, wenn man die Gegenargumente einfach für ungültig erklärt.

Man kann sich immer selber in die Tasche lügen.

[stine]

Ansonst könnte man auch behaupten: Der Wal unterscheidet sich vom Tier durch seine ausgewöhnlich große Massivität und Schwanzflosse.

Ja klar, gutes Beispiel.
Wann ist ein Baum keine Pflanze mehr?
Ich hatte schon einmal geschrieben, dass nach dieser Definition der Mensch immer Tier bleiben muss. Aber letztlich geht es doch wieder um die Artenvielfalt und hier ist der Mensch nun mal einzigartig. Kein Tier hat sich in dieser Linie gleich entwickelt. Und dann müsste man zu recht sagen, der Mensch ist nur dann kein Tier mehr, wenn die Biologen endlich ihre Darwinbäume dahingehend erweitern, dem Menschen einen eigenen Strang zukommen zu lassen, der ihm in seiner Entwicklung schon frühzeitig eine andere Wendung gibt, noch bevor Tier entsteht. Von mir aus für die ganze Affenlinie.

LG stine

[El Schwalmo]

Und dann müsste man zu recht sagen, der Mensch ist nur dann kein Tier mehr, wenn die Biologen endlich ihre Darwinbäume dahingehend erweitern, dem Menschen einen eigenen Strang zukommen zu lassen, der ihm in seiner Entwicklung schon frühzeitig eine andere Wendung gibt, noch bevor Tier entsteht. Von mir aus für die ganze Affenlinie.

das kann prinzipiell nie passieren. Denn dann müsstest Du schon Einzeller zeigen können, die zum Menschen werden, ohne über die Affenreihe und deren Vorfahren zu gehen. Mir wäre kein Befund bekannt, der so etwas rechtfertigen würde.

Die Sonderstellung des Menschen lässt sich nur aufgrund der Leistung seines Gehirns, das im Lauf der Evolution entstand, begründen. Das verbindet ihn aber immer mit 'dem Tier'.

Eine biologisches Sonderstellung macht nur Sinn, wenn man theologisch denkt, egal, ob das die 'scala naturae' oder die 'imago dei' ist. Diese Konstrukte existieren aber nur im Denken des Menschen, in dem Gehirn, das er von tierlichen Vorfahren geerbt hat.

[HohesC]

Wann wäre der Mensch kein Tier mehr?

Meine Ideen zu deiner sehr interessanten Frage:

Dein Ausgangspunkt - nicht bremsen und geradeaus fahren - beim Fuchs oder Igel verdeutlicht nur die bisherige Erfahrungslösung auf eine Abwägung was den geringsten Schaden verursacht.

Oder anders ausgedrückt: wie muss ich reagieren um MENSCHLICHEN Schaden so gering wie möglich zu halten? Zwei Familien sterben bei einem Frontaufprall, weil jemand einen Igel nicht überfahren wollte. Sinnvoll ? Deine Frage ließe sich also reformulieren.

Wenn mir nun ein Mensch um 2:00 in der Früh vor die Kühlerhaube springt, dann ist der MENSCHLICHE Schaden unausweichbar : seinen oder meinen Schaden, das ist hier die Frage. Dann springt der Selbsterhaltungstrieb an, wie bei Katastrophen und Massenpanik. Zuerst ich, dann die Meinigen, und dann schauen wir mal. Im Notzustand schalten wir auf "Instinkte" um.

Zuallererst gilt die moralische Norm "Du darfst einen anderen Menschen nicht töten".
War (und ist leider heute) nicht immer so, wenn wir uns nicht als "gleichwertig" betrachten.
Diese Norm hat über jeden Sinn von Recht und Unrecht hinaus, eine klare sozialle Funktion. Wenn jeder jeden nach belieben über den Haufen putzt, dann ist Anarchie vorprogrammiert. Deshalb geben wir auch das Gewaltmonopol an den Staat ab. Und wenn Du jemanden tötest, dann rechnet der Staat mit Dir ab.

Unsere Moralvorstellungen von heute und von vor 500 Jahren haben sich geändert (wenn man von Steinigungen im Iran und Frauenbeschneidung in Eritrea verallgemeinernd hinwegschauen will). Interessant ist, dass wenn im Tierreich Leben erloschen wird, dann hat das einen pragmatischen Aufwand-Nutzen Hintergrund wie Hunger, Revierverteidigung, Sicherung der eigenen Genweitergabe, Triebsteuerung auf einen Reiz, Reflex und sonst alles was Dir einfällt.

Obwohl wir die "denkenden" sind, sind wir auch sicherlich die einzigen die auch bewiesenermassen Leben auslöschen ohne das dieser Vorgang zu unserem Überleben notwendig wäre wie durch Eifersucht, Fahrlässigkeit, Bekehrung, etc.

Mit der moralischen Frage, wann ein Mensch/ein Staat einen anderen Menschen bewusst töten kann/darf/soll/muss, haben wir uns auseinandersetzen. Stichtwörter wie Flugzeugabschuss, Todesstrafe, Kriegshandlung, "Präventivschlag", usw. fallen mir ein.

Auch um die Frage, wann ein Mensch sich bewusst selbsttöten / oder tötenlassen kann, kommen wir nicht herum. Oder Kannibalismus - wie bei dem Flugzeugabsturz in den chilenischen Anden.

Wann wäre der Mensch kein Tier?

Wenn wir das nur an der Frage des Töten und Fressen festmachen wollten (ungenügend), dann sehe ich die Unterschiede (zu anderen Tieren) in der Evolution unserer sozialen Ordnungen und Wertevorstellungen, die Tabus, Verbote und Gesetze mit sich brachten, die uns von anderen sozialen Strukturen im Tierreich unterscheiden. Daüber hinaus können wir egoistisch aus reiner Lustbefriedigung oder aus Selbstherrlichkeit Leben erlischen, was jetzt evolutionär nicht notwendig für unsere Selbsterhaltung wäre. Die Befriedigung, die evolutionär einen Sinn erfüllt, verkommt zu einem irrationalen Handlungsmotiv.

Chapter 5- The Roots of Religion und Chapter 6 - The Roots of Morality , why are we Good ? von "The God Delusion" greifen diese Fragestellungen auf sehr eindrucksvollen und verständlicher weise auf.

[Twilight]

Ich hätte anfangs nicht gedacht, dass dieser Thread mal so groß werden würde. Muss mir mal wieder die Zeit nehmen, ihn zu zu verfolgen. Doch erst einmal nur zum letzten Beitrag:

Zwei Familien sterben bei einem Frontaufprall, weil jemand einen Igel nicht überfahren wollte. Sinnvoll ?

Kaum. Soweit ist das Problem auch noch einfach zu lösen: Einer oder viele? Wobei es dort auch schon mit der Einfachkeit aufhört. Das Dilemma mit dem Eisenbahnwagen, der unkontrolliert auf eine Klippe zurollt, ist unvollständig. Der Wagen ist voller Leute und auf dem Gleis, auf dem alle gerettet würden, sitzt zufällig einer. Aber was wäre bei umgekehrten Mengenverhältnissen?
Ein zweites Argument, was gegen den Igel spricht, wäre das, dass einige Spezies wertvoller sind, als andere. (Erinnert mich irgendwoe an "Manche Tiere sind gleicher".) Klingt zwar grausam, aber gibt es irgendeinen Menschen, der nicht so empfindet?

Wenn mir nun ein Mensch um 2:00 in der Früh vor die Kühlerhaube springt, dann ist der MENSCHLICHE Schaden unausweichbar : seinen oder meinen Schaden, das ist hier die Frage. Dann springt der Selbsterhaltungstrieb an, wie bei Katastrophen und Massenpanik. Zuerst ich, dann die Meinigen, und dann schauen wir mal. Im Notzustand schalten wir auf "Instinkte" um.

Eben. Instinkte und Reflexe kann man zwar entsprechend schulen (es ist gefährlicher, auszuweichen), aber es sind eben nur sehr einfache Anweisungen, die im Notfall innerhalb von wenigen hundert Millisekunden die Steuerung übernehmen können. Da bleibt keine Zeit, erst noch zwischen Mensch und Reh zu unterscheiden und Abwägungen zu treffen. Also drauf. Ein Igel wäre eh zu klein, um in einer solchen Zeit als ernsthafte Gefahr wahrgenommen zu werden.

Obwohl wir die "denkenden" sind, sind wir auch sicherlich die einzigen die auch bewiesenermassen Leben auslöschen ohne das dieser Vorgang zu unserem Überleben notwendig wäre wie durch Eifersucht, Fahrlässigkeit, Bekehrung, etc.

Interessant ist, dass wenn im Tierreich Leben erloschen wird, dann hat das einen pragmatischen Aufwand-Nutzen Hintergrund wie Hunger, Revierverteidigung, Sicherung der eigenen Genweitergabe, Triebsteuerung auf einen Reiz, Reflex und sonst alles was Dir einfällt.

Ähm, ja. Okay. Aber bei Menschen sieht es genauso aus. Nur dass eben zu den "tierischen" Gründen des Tötens unter Umständen noch Neugier oder Lust am Töten dazukommt. Doch selbst diese Triebe lassen sich auf primitivere zurückführen.
Ich habe mal etwas über die Revierkämpfe von Schimpansen gelesen. Die angreifende Horde fällt nicht einfach ein und flieht, wenn es brenzlig wird oder nimmt im Falle eines Sieges den Raum des Verlierers ein. Diese putzigen Kerlchen verfolgen nicht selten die fliehende Gruppe und veranstaltet ein Gemetzel inklusive reiner Quälerei und Kannibalismus. Aber das geht, denke ich, bald am Thema vorbei.

Die Sonderstellung des Menschen lässt sich nur aufgrund der Leistung seines Gehirns, das im Lauf der Evolution entstand, begründen. Das verbindet ihn aber immer mit 'dem Tier'.

Eine biologisches Sonderstellung macht nur Sinn, wenn man theologisch denkt, egal, ob das die 'scala naturae' oder die 'imago dei' ist.

Was aber wäre, wenn der Mensch seine Biologie hinter sich ließe, sozusagen das ultimative Ziel des Transhumanismus erreicht? Sicher, das ist momentan mehr als nur Utopie, aber nicht undenkbar.

******
Nachtrag: Ich sehe gerade, das wurde schon einmal gesagt. Ab einer bestimmten Größe des Threads wiederholen sich die Argumente irgendwann.

[HohesC]

Zwei Familien sterben bei einem Frontaufprall, weil jemand einen Igel nicht überfahren wollte. Sinnvoll ?
Kaum. Soweit ist das Problem auch noch einfach zu lösen: Einer oder viele? Wobei es dort auch schon mit der Einfachkeit aufhört.
Ein zweites Argument, was gegen den Igel spricht, wäre das, dass einige Spezies wertvoller sind, als andere. (Erinnert mich irgendwoe an "Manche Tiere sind gleicher".) Klingt zwar grausam, aber gibt es irgendeinen Menschen, der nicht so empfindet?

Um nochmal auf die Ausgangssituation zu kommen: Fahrschule

Nehmen wir die Zahlen aus der Welt :

Alle 2,5 Minuten ein Wildunfall auf deutschen Straßen
Von Michael Miersch 20. Oktober 2008, 01:52 Uhr

20 tote Autofahrer und mehr als 3000 Verletzte.

Der Lehrer wird versuchen wie Du richtig feststellst, das Bewusstsein für diese latente Gefahr zu schärfen. Im Militär nennt man das "Muscle-Brain". Der Körper reagiert automatisch auf einen Reiz. Ich habe einen Reh voll erwischt, einen getroffen und nicht getötet, und einen Raben - wobei ich nicht weiß ob dieser zählt. Reaktion: Geradeaushalten und drauf.

Das Dilemma mit dem Eisenbahnwagen, der unkontrolliert auf eine Klippe zurollt, ist unvollständig. Der Wagen ist voller Leute und auf dem Gleis, auf dem alle gerettet würden, sitzt zufällig einer. Aber was wäre bei umgekehrten Mengenverhältnissen?

Und was wäre wenn die auf dem Gleis Angela Merkel ist und im Wagon einhundert 80 Jährige Omis? Ist die Zahl ausschlaggebend, oder andere Bewertungskriterien, wenn es darum geht zwischen Mensch und Mensch zu entscheiden?

Eine Meinung, sagte ich ja, dass wir als Mensch uns nicht um die Frage drücken können, wann und warum wir über den Tod eines anderen (mehrerer) entscheiden müssen. Wir tun alles um unsere Spezies zu erhalten, dafür töten wir bewusst andere Tiere zu unserer Ernährung. Der Bengal Tiger tut das gleiche in Indien wenn er Hunger hat. Gäbe es keine Tiere von heute auf morgen: würden wir wie in Papua wieder Menschenfleisch essen?

Ein Igel wäre eh zu klein, um in einer solchen Zeit als ernsthafte Gefahr wahrgenommen zu werden.

Da würde ich jetzt nicht wetten wollen, dass ein zartes Gemüt, z.B. weiblich, nicht lieber gefährlich ausweicht als das arme Tier zu Brei zu verarbeiten.

[Twilight]

Da würde ich jetzt nicht wetten wollen, dass ein zartes Gemüt, z.B. weiblich, nicht lieber gefährlich ausweicht als das arme Tier zu Brei zu verarbeiten.

Ich denke, jeder, dem ein Lebewesen wichtiger ist, als ein Kratzer im Lack würde das lieber tun. Aber auf Straßen mit Gegenverkehr, auf Alleen oder Landstraßen die durch einen Wald führen wird es nicht bei einem Kratzer bleiben. Die richtigen Reaktionen (also die, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit den kleinstmöglichen Schaden verursachen) lassen sich, wie gesagt, trainieren.

Ein Teil der ursprünglichen Frage war ja auch: Verhält man sich bei einem Menschen vor dem Kühlergrill genauso wie kurz vor einem Wildunfall? Mein Fahrlehrer hatte damals die Antwort darauf klugerweise (?) meiner eigenen Moral überlassen. Die wollte ich nur nicht so unhinterfragt stehen lassen.

Aber wie es bis jetzt aussieht ist ein Unfall ein Unfall.

[HohesC]

Ob für Menschen die gleichen Konditionen herrschen?


Wildunfall - richtig verhalten

Wildunfall

Im Jahr 2007 wurden fast 240.000 Wildunfälle bei den Kfz-Versicherern gemeldet. Insgesamt bezahlten die deutschen Autoversicherer rund 490 Millionen Euro für diese Schäden. Leider gibt es bisher keine wirksamen Mittel, die Verkehrsteilnehmer nachhaltig vor diesem Risiko schützen.
Das ergaben Untersuchungen der Unfallforschung der Versicherer. In einer langfristig angelegten Studie wurden verschiedene Methoden zur Vermeidung von Wildunfällen verglichen: Duftbarrieren, optische und akustische Reflektoren, Rückschnitt der Hecken und Sträucher am Straßenrand sowie Wildwechselschilder. Das Ergebnis: Keine diese Maßnahmen trägt wirksam zur Reduzierung von Wildunfällen bei.

Was kann man aber selbst tun, um Wildunfälle zu vermeiden und was ist zu tun, wenn es trotz erhöhter Vorsicht zum Unfall kommt?
Schilder ernst nehmen, Fahrweise anpassen

* Wildunfälle passieren das ganze Jahr über und zu allen Tageszeiten, es ist also immer erhöhte Vorsicht geboten. Besonders häufig kommt es zu "kritischen Begegnungen" zwischen Auto und Wild in der Dämmerung zwischen 17:00 und 00:00 Uhr oder in den frühen Morgenstunden zwischen 5:00 und 8:00 Uhr. Nehmen Sie die Warnschilder in Feld- und Waldgebieten ernst, passen Sie Ihre Fahrweise an und seien Sie bremsbereit.
* Wenn Wild am Straßenrand auftaucht: Fahren Sie langsam und versuchen Sie, die Tiere durch Hupen zu verscheuchen. Blenden Sie nicht mit dem Fernlicht auf: Das grelle Licht verwirrt die Tiere, sie verlieren die Orientierung und laufen oft instinktiv auf die Lichtquelle zu.

Keine Panik: Verhalten am Unfallort

* Ist es zum Unfall gekommen, verständigen Sie sofort die Polizei, die den zuständigen Förster informiert. Nehmen Sie das verletzte oder tote Tier auf keinen Fall im Auto mit.
* Wenn Sie eine Kamera im Auto haben, machen Sie Fotos von der Unfallstelle und dem Tier.
* Lassen Sie sich noch am Unfallort eine so genannte Wildsbescheinigung für die Versicherung ausfüllen, insbesondere dann, wenn das verletzte Tier geflüchtet ist. Die Polizei oder der Förster können den Unfall anhand der Spuren (Blut, Haare an der Stoßstange) bezeugen.
* Informieren Sie so schnell wie möglich die Versicherung über den Wildunfall. Spuren am Auto erst beseitigen, wenn Sie Fotos davon gemacht haben oder ein Gutachter die Schäden gesichtet hat.

Ist der Wildunfall versichert?

Bei Wildunfällen unterscheidet die Versicherung zwei Situationen mit Unfallfolge: a) den Zusammenstoß mit dem Tier und b) Ausweichen vor dem Tier.

a) Zusammenstoß
Grundsätzlich ist in der Teilkasko nur der Zusammenstoß mit so genanntem "Haarwild" (z. B. Reh, Hirsch, Wildschwein) versichert, der Zusammenstoß mit einem großen Vogel hingegen nicht.

b) Ausweichen
Ausweichmanöver vor Wildtieren sind in der Teilkaskoversicherung nicht generell versichert. Die Versicherung zahlt nur, wenn auch das "Nichtausweichen" und eine Kollision dem Tier zu einer ebenso starken Beschädigung des Fahrzeugs geführt hätte. Dies ist in der Regel nur bei einem großen und starken Tier der Fall, beim Aufprall eines Hasen oder Fuchses wahrscheinlich nicht. Kurz: Wer einem kleinen Tier ausweicht und das Auto dabei zu Schrott fährt, bekommt von der Versicherung keinen Ersatz. Hintergrund: Durch das Ausweichen passieren oft schlimmere Unfälle als durch einen Zusammenstoß mit dem Tier, zusätzlich werden andere Verkehrsteilnehmer durch das Ausweichmanöver gefährdet.
So gilt als Faustregel, auch wenn es hart klingt: Bei Kleintieren nicht ausweichen und sich selber nicht ins Lebensgefahr bringen.
Vorteil für Vollkaskoversicherte

Unabhängig davon kann in diesem Falle die Vollkaskoversicherung den entstandenen Schaden regulieren. Sie tritt auch dann ein, wenn es nicht zur Kollision mit dem Tier kommt oder wenn der Fahrer einem kleinen Tier ausweicht. Denn in der Vollkaskoversicherung ist jeder Unfallschaden versichert, auf die Ursache kommt es nicht an. Schäden Dritter, zum Beispiel entgegenkommender Autos, die in den Unfall verwickelt werden, zahlt die Kfz-Haftpflichtversicherung.

[platon]

Wann ist ein Baum keine Pflanze mehr?

bzw. wann wäre der Mensch kein Tier mehr?
Der Baum wäre keine Pflanze mehr, wenn er kein Baum mehr wäre, sondern eine Katze und der Mensch wäre kein Tier mehr, wenn er eine Hefezelle wäre.
Die Fragen sind unsinnig. Ein Lebewesen kann sich nicht aus seiner Domäne hinaus bewegen. Es bleibt durch sein Erbgut immer mit seiner Verwandtschaft verbunden. Eine Abgrenzung wegen irgendwelcher Spezialeigenschaften oder -fähigkeiten halte ich nicht für sinnvoll. Was unsere Verwandtschaft mit anderen Lebewesen ausmacht, ist unser Erbgut.

[Sabrist]

So ist es, @platon.
Wie ich ja auch schon vor etlichen Wochen schrieb. viewtopic.php?p=53966#p53966

[LinuxBug]

Der Mensch bleibt Tier. Egal was er macht. Dennoch können wir "speziesistisch" sein und sagen, dass wir mehr wert sind als andere Arten. Wie wir das begründen wollen, ist mir total egal. Mir reicht es, wenn ich sage, dass andere Menschen Teil meines moralischen Kreises sind, einfach nur weil sie Menschen sind und andere Tiere nicht. Es hätte für mich auch (momentan) keine Vorteile so zu tun, als ob andere Tiere auch einen Wert hätten, der über einen Preis/kg hinausgeht.
Klar, habe ich eine gewisse Affinität zu meinen Haustieren und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich je in einem nicht-blutdürstigen Zustand einer Fliege etwas zu leide täte, aber wenn ich Auto fahren könnte und mir etwas über die Fahrbahn laufen würde und ich keine Möglichkeit mehr zu bremsen hätte, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass ich auch einfach drüber fahren würde. Und wenn es ein Mensch wäre, dann würde ich aber wahrscheinlich schon aus juristischen Gründen versuchen zu bremsen (Kenn mich jetzt nicht so mit den diesbezüglichen Bestimmungen aus, kann mir aber vorstellen, dass es auch da eine Pflicht gibt, alles Menschenmögliche zu tun, um keinem anderen Menschen das Leben zu nehmen, sofern es nicht das eigene gefährdet). Ausweichen käme drauf an, wo ich grad wäre. Auf einer belebten Einkaufsstraße, würde ich es wohl - schon allein aufgrund der Gefahr noch mehr Menschen zu verletzen - nicht tun. (Ist aber nur Spekulation - glücklicherweise werde ich nie in die Situation kommen, wo ich herausfinden kann, wie schnell ich schalten kann und so, weil ich den Führerschein ohnehin nicht machen werde.)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Biologisch sind wir schon auf der Zellebene Tiere. Ob wir es schaffen könnten, die irdische Hülle hinter uns zu lassen, bezweifle ich aber. (Und ob wir so tiefgreifende Modifikationen überleben könnten, halte ich auch für unwahrscheinlich. Davor würde sich die Menschheit wie in The Time Machine aufspalten und eine privilegierte Gruppe würde zu Übermenschen werden oder so)

[Julia]

Mir reicht es, wenn ich sage, dass andere Menschen Teil meines moralischen Kreises sind, einfach nur weil sie Menschen sind und andere Tiere nicht.

Mein moralischer Kreis hat einen deutlich größeren Radius.
Es soll ja sogar Menschen geben, die den Kreis nur um die eigene "Rasse" ziehen, aber die erfinden wenigstens Gründe dafür.

Wie wir das begründen wollen, ist mir total egal.

"Ich will XYZ tun, ob es rational oder moralisch ist, ist mir egal, solange ich meinen Spaß dabei habe.", diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen, sie dir wohl aber auch nicht austreiben.

Es hätte für mich auch (momentan) keine Vorteile so zu tun, als ob andere Tiere auch einen Wert hätten, der über einen Preis/kg hinausgeht.

Es ist natürlich ein Problem (aus Tierrechtlersicht), dass Tiere sich in der Regel nicht wehren können, aber eventuell ändert sich etwas, wenn genügend Leute für sie sprechen und sich für sie wehren (All my heroes still wear masks).
Das heißt nicht, dass der Mensch nicht heute schon profitieren könnte, wenn man bedenkt was für eine Umweltzerstörung mit der Tierhaltung einhergeht *, aber das wird eventuell ja auch erst für deine Kinder aktuell, also kein Vorteil für dich...

* Ich kann nur den Kopf schütteln über den Greenpeaceaktivisten, der zur Grillparty einlud...

[smalonius]

Ahhm. Moment, langsam.

Wenn der Mensch immer noch Tier ist, dann war das Tier auch schon immer ein bißchen Mensch?

Oder wo genau ist die Grenze?

Es ist natürlich ein Problem (aus Tierrechtlersicht), dass Tiere sich in der Regel nicht wehren können,...

[LinuxBug]

Es soll ja sogar Menschen geben, die den Kreis nur um die eigene "Rasse" ziehen, aber die erfinden wenigstens Gründe dafür.

Wo sind die Parallelen? Es fängt mit niemanden an. Dann lernt man sich wertschätzen, seine Familie, seine Freunde, Arbeitskollegen und das war's auch schon. Wenn ich jetzt aber noch die Freunde meiner Freunde in Betracht ziehe, dass die auch gewertschätzt werden, kann ich meinen Kreis weiter erweitern, bis man irgendwann jeden Menschen über 7 Ecken kennt. D.h. egal wer stirbt, irgendwer den jemand kennt, welcher von jemanden gekannt wird, welcher ... wird, den ich kenne, wird den gestorbenen gekannt haben und war vielleicht sogar mit demjenigen befreundet oder mehr. Andere Tiere kennen sich nicht untereinander und die meisten haben auch kein so tolles Langzeitgedächtnis, dass sie sich an alle erinnern würden, die sie je gekannt haben. Dass sie sie vermissen würden, ist auch fraglich und so weiter und so fort. Wir Menschen können natürlich emotionale Bindungen zu Tieren bilden, aber im Grunde sind die Massen uns so egal, wie die Menschen in Mali, Bruma, Kongo, Philippinen und was weiß ich wo. (Und mit "uns" meine ich natürlich mal nur "mir". Natürlich kann ich immer sagen, dass ich sowas niemanden an den Hals wünsche und mir selbst schon gar nicht, aber was nützt es? Es macht ja keinen Unterschied für die Leute und wenn der 3. Weltkrieg ausbricht, wird mir mein Pazifismus auch nichts helfen.)

"Ich will XYZ tun, ob es rational oder moralisch ist, ist mir egal, solange ich meinen Spaß dabei habe.", diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen, sie dir wohl aber auch nicht austreiben.

Ich will nichts tun. Ich mag mich nur nicht rechtfertigen. Es wär natürlich "rationaler", wenn wir Tiere mit noch weniger Respekt behandeln würden, die Käfige der Legebatterien kleiner machen könnten und so weiter. Schließlich geht es nur darum, dass wir alle unser Spiegelei zum Toast haben wollen und das so kosteneffizient wie möglich. Moralisch gesehen sollten wir die Tiere so umgestalten, dass sie nicht mehr in der Lage sind, Schmerzen zu fühlen oder überhaupt sowas wie Gedanken zu haben (falls sie denn dazu fähig sein sollten). Oder wir bringen alle um und lernen uns nur noch von Mais und Sojabohnen zu ernähren...

Das heißt nicht, dass der Mensch nicht heute schon profitieren könnte, wenn man bedenkt was für eine Umweltzerstörung mit der Tierhaltung einhergeht *, aber das wird eventuell ja auch erst für deine Kinder aktuell, also kein Vorteil für dich...

Wie gut, dass ich keine Kinder habe(n werde).

[Julia]

Wir Menschen können natürlich emotionale Bindungen zu Tieren bilden, aber im Grunde sind die Massen uns so egal, wie die Menschen in Mali, Bruma, Kongo, Philippinen und was weiß ich wo.

Mir liegen auch Tiere am Herzen, die ich nicht persönlich kenne, sogar die, die ich kenne und nicht leiden kann. Ich leide, wenn andere leiden, ich bin wütend, wenn andere ungerecht behandelt werden, ich glaube das nennt sich emotionale Empathie. Ich bin ein unverbesserlicher Gutmensch! ;)

Ich will nichts tun.

Ich gehe mal davon aus, dass du Tiere konsumierst.

Es wär natürlich "rationaler"

Mir ging es um eine rationale Begründung der höheren Wertschätzung trivialster menschlicher Interessen gegenüber essentieller Interessen anderer Tiere.
Rational ist die (Massen)tierhaltung übrigens nicht, vielleicht für die wenigen, die davon profitieren, nicht für die, die dafür hungern, aber die kennst du wohl auch nicht persönlich.

lernen uns nur noch von Mais und Sojabohnen zu ernähren...

Ist eigentlich nicht schwer.

[Nanna]

Andere Tiere kennen sich nicht untereinander und die meisten haben auch kein so tolles Langzeitgedächtnis, dass sie sich an alle erinnern würden, die sie je gekannt haben. Dass sie sie vermissen würden, ist auch fraglich und so weiter und so fort. Wir Menschen können natürlich emotionale Bindungen zu Tieren bilden, aber im Grunde sind die Massen uns so egal, wie die Menschen in Mali, Bruma, Kongo, Philippinen und was weiß ich wo. (Und mit "uns" meine ich natürlich mal nur "mir". Natürlich kann ich immer sagen, dass ich sowas niemanden an den Hals wünsche und mir selbst schon gar nicht, aber was nützt es? Es macht ja keinen Unterschied für die Leute und wenn der 3. Weltkrieg ausbricht, wird mir mein Pazifismus auch nichts helfen.)

Dazu zwei Dinge:

Erstens können soziale Tiere sehr wohl emotionale Bindungen aufbauen, das ist nämlich der Mechanismus, über den das Ausbilden sozialer Verbände überhaupt erst funktioniert. Es gibt bei Delfinen, Elefanten, Primaten, Caniden und ähnlichen Spezies beeindruckende Beispiele von Trauer, wenn ein Mitglied des Sozialverbandes stirbt. Sogar so unscheinbare Wesen wie Ameisen suchen nach verlorengegangenen Artgenossen. Ob dabei emotionales Leiden entsteht sei jetzt mal dahingestellt, aber dieses Märchen vom mechanischen, egozentrischen Tier ohne Gefühle ist zumindest für höhere Wirbeltierarten einfach überholt. Du solltest mal einen Husky erleben, der nicht bei seiner Familie/seinem Rudel ist, der kriegt eine emotionale Krise, zu der manche Menschen nicht fähig sind.

Zweitens ist ein Argumentationsschema nach dem Muster "Wir schaffen es nichtmal bei allen Menschen, also müssen die Tiere halt auch dran glauben." keine gültige Begründung wenn es um prinzipielle Positionen geht, zumal es durchaus Menschen gibt, die mit dem aus der Mode gekommenen Begriff "Gemeinwohl" etwas anfangen können. Ich bin auch dafür, dass Angehörige der eigenen Spezies vorgehen sollten, aber nicht dafür, dass sie exklusiv bedacht werden sollten. Ethik orientiert sich immer daran, was in einem Zeitalter machbar ist, von daher halte ich Mord und Totschlag bei einem existenzbedrohten Steinzeitmenschen auch für ethisch relativ wenig bedenklich, bei einem Stadtmenschen des 21. Jahrhunderts aber für unakzeptierbar. Wenn wir es uns leisten können, auf das Töten von Tieren zu verzichten, dann sollten wir das tun, da wir keinerlei existenzielle Bedürfnisse zu unserer Rechtfertigung anführen können. Im Gegenteil, die ressourcenintensive Tierhaltung ruiniert unseren Planeten noch mehr als ohnehin schon.

Es wär natürlich "rationaler", wenn wir Tiere mit noch weniger Respekt behandeln würden, Legebatterien kleiner machen könnten und so weiter. Schließlich geht es nur darum, dass wir alle unser Spiegelei zum Toast haben wollen und das so kosteneffizient wie möglich.

Was ist daran rational, wenn viele von uns sich dabei schlecht fühlen? Das derzeitige ökonomische System bildet die menschlichen Bedürfnisse unzureichend ab, daher ist Kosteneffizienz nur innerhalb dieses Systems rational. Wenn man aber eben bedenkt, dass viele soziale Bedürfnisse oder langfristige Erfordernisse wie nachhaltiges Wirtschaften mit beschränktem Wachstum derzeit kaum Bestandteil des ökonomischen Systems sind, sieht das mit der Rationalität logisch nicht mehr so ergiebig aus. Zudem kann man sich mal fragen, ob Respektlosigkeit gegenüber Lebewesen nicht auch ein Hemmnis bei der - ich nenne es mal so - "Entrohung" der Gesellschaft ist.

Moralisch gesehen sollten wir die Tiere so umgestalten, dass sie nicht mehr in der Lage sind, Schmerzen zu fühlen oder überhaupt sowas wie Gedanken zu haben (falls sie denn dazu fähig sein sollten). Oder wir bringen alle um und lernen uns nur noch von Mais und Sojabohnen zu ernähren...

Es gibt bereits Forschungen zu Kunstfleisch (sog. "Gewebekulturfleisch"), sollte das funktionieren, wäre es wohl die ethisch am besten zu vertretende Lösung. Ich komme allerdings auch ohne Fleisch bisher recht gut klar.

[Sabrist]

...
Wenn der Mensch immer noch Tier ist, dann war das Tier auch schon immer ein bißchen Mensch?...

Nein.
Aus "Wenn der Mensch Tier ist" kannst du folgern "wenn etwas kein Tier ist, ist es auch kein Mensch".
Aus "wenn A dann B" kann nur gefolgert werden "wenn nicht-B dann nicht-A", keinesfalls jedoch wie du es andeutest "wenn B dann A".
Elementare Logik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation

[LinuxBug]

Was ist daran rational, wenn viele von uns sich dabei schlecht fühlen?

Was hat das schon wieder mit schlecht fühlen zu tun? Ob etwas rational ist oder nicht, hat nichts damit zu tun, wie es ethisch bewertet wird. Wenn ich meinen Profit maximieren will, dann kann ich auch Kinder ausbeuten. Und nur weil sich die Kinder schlecht fühlen, ist es doch vernünftig für mich, meine Firma und meine Aktieninhaber. So war der Sklavenhandel in der Antike auch ziemlich rational (billige Arbeitskräfe, mit denen man alles machen kann, weil sie keine Rechte haben und wer sich schlecht dabei fühlt, kann ja nett zu ihnen sein und sie wie Menschen behandeln und sich an seiner Großzügigkeit aufgeilen..) und wäre es heute auch noch, wenn es nicht irgendwie mit harterkämpften Menschenrechten in Konflikt stehen würde.

Wenn man aber eben bedenkt, dass viele soziale Bedürfnisse oder langfristige Erfordernisse wie nachhaltiges Wirtschaften mit beschränktem Wachstum derzeit kaum Bestandteil des ökonomischen Systems sind, sieht das mit der Rationalität logisch nicht mehr so ergiebig aus

Ich wart mal ab, ob sich ein Gegenvorschlag durchsetzt, bevor es zusammenbricht oder es überhaupt für uns alle zu spät ist.

Zweitens ist ein Argumentationsschema nach dem Muster "Wir schaffen es nichtmal bei allen Menschen, also müssen die Tiere halt auch dran glauben." keine gültige Begründung wenn es um prinzipielle Positionen geht

Das ist keine Begründung, sondern eine einfache Einklärung, warum Idealismus einfach nicht funktioniert. Und es geht nicht darum, dass die Tiere darum dran glauben sollen, sondern dass sie es unabhängig davon tun werden, weil die gesellschaftliche Mehrheit nicht bereit ist, deine Ideologie zu übernehmen.

Tiere sollen dran glauben, weil sie nicht heilig sind. Ob sie leiden können oder nicht, ist mir ja egal. Und mir wär's auch lieber, wenn jetzt auf einmal 90% der Menschheit impotent werden würden, die Massentierhaltung aufgegeben und alles in einem kleineren, sprich überschaubaren Rahmen ablaufen würde, wo man noch auf nachhaltiges Wirtschaften achten kann. Solange aber die Nahrungsmittelindustrie nur auf Gewinnmaximierung im derzeitigen ökonomischen System aus ist, und sich nichts am System ändert, wird es auch weiter diese irrationale, verschwenderische Überproduktion geben und wir können dumm dreinschauen, wenn sich die Leute sich kein bisschen darum kümmern, was in ihrem Essen überhaupt drin ist.

Erstens können soziale Tiere sehr wohl emotionale Bindungen aufbauen

Ich habe nicht behauptet, dass sie es nicht können. Es spielt keine Rolle, ob sie das können. Das würde es nur, wenn Tiere ethische Regeln aufstellen könnten oder wir sie oder ihr Leiden beachten müssten. Ich sage, dass wir das nicht müssen und du müsstest mich jetzt erst mal davon überzeugen, warum es wichtig ist, dass man schauen sollte, leidensfähige Wesen nicht leiden zu lassen. So viel Empathie für Tiere habe ich nämlich nicht und ich hab jetzt auch keine Lust es zu heucheln, wenn es mir ja eh total egal ist. (Ignorance is bliss, wie es so schön heißt. Wenn ich irgendwie betroffen wäre, würde ich vielleicht mehr unternehmen, aber ich bin es nicht. Kann mich jetzt schön ausruhen und einmal froh sein, dass ich ein Mensch und kein armes Schwein bin, in dessen Haut ich auch gar nicht stecken möchte.)

Zudem kann man sich mal fragen, ob Respektlosigkeit gegenüber Lebewesen nicht auch ein Hemmnis bei der - ich nenne es mal so - "Entrohung" der Gesellschaft ist.

Klär mich bitte auf: Warum sollte die Gesellschaft verroht sein? Weil sich die Mehrheit lieber um ihre eigenen Probleme kümmert, als die Welt für alle andere zu verbessern oder wieso?

[Julia]

und wäre es heute auch noch, wenn es nicht irgendwie mit harterkämpften Menschenrechten in Konflikt stehen würde.

Und Tierrechte werden noch härter zu erkämpfen sein.

Zweitens ist ein Argumentationsschema nach dem Muster "Wir schaffen es nichtmal bei allen Menschen, also müssen die Tiere halt auch dran glauben." keine gültige Begründung wenn es um prinzipielle Positionen geht

Das ist keine Begründung, sondern eine einfache Einklärung, warum Idealismus einfach nicht funktioniert. Und es geht nicht darum, dass die Tiere darum dran glauben sollen, sondern dass sie es unabhängig davon tun werden, weil die gesellschaftliche Mehrheit nicht bereit ist, deine Ideologie zu übernehmen.

Falsch zitiert, davon abgesehen kann die gesellschaftliche Mehrheit ihre Meinung ändern und es wäre besser für sie, die Tiere und die Umwelt, aber wenn du jetzt schon weißt, dass alles so bleibt wie es ist...

Solange aber die Nahrungsmittelindustrie nur auf Gewinnmaximierung...

Solange der Konsument seine Macht nicht erkennt und nützt...

Es spielt keine Rolle, ob sie das können. Das würde es nur, wenn Tiere ethische Regeln aufstellen könnten

Inwiefern würde das etwas ändern? Wenn du die Fähigkeit ethische Regeln aufzustellen als Kriterium aufführen willst nach dem entschieden wird, ob jemand moralisch relevant ist, wie gehst du dann mit Menschen um, die das auch (noch) nicht können?

und du müsstest mich jetzt erst mal davon überzeugen, warum es wichtig ist, dass man schauen sollte, leidensfähige Wesen nicht leiden zu lassen.

Weil wir im Großen und Ganzen keine Psychopathen sind?
Außerdem finde ich es inkonsistent Menschenrechte aber keine Tierrechte zu fordern, das ist nicht wirklich glaubwürdig in meinen Augen und die Glaubwürdigkeit brauchen wir, wenn wir universelle Menschenrechte etablieren wollen, ich weiß allerdings nicht wie du dazu stehst, vielleicht ist das also kein Argument.

Ignorance is bliss

for those fearing the pain that knowing may bring.

[LinuxBug]

Inwiefern würde das etwas ändern? Wenn du die Fähigkeit ethische Regeln aufzustellen als Kriterium aufführen willst nach dem entschieden wird, ob jemand moralisch relevant ist, wie gehst du dann mit Menschen um, die das auch (noch) nicht können?

Es geht nicht nur darum, dass ethische Regeln aufgestellt werden, sondern dass sie auch eingehalten werden und darauf wollte ich eigentlich hinaus. Egal was du machst, Tiere verstehen unsere moralische Vorschriften nicht. Und Soziopathen sperre ich natürlich ein. Kinder sollte man IMHO nicht in die Nähe von Waffen lassen oder alleine Autofahren lassen und ja, ich hätte auch kein Problem damit wenn die Kinder das ganze Jahr über in Internaten vom Rest der Welt abgeschottet werden und in einer wohlbehüteten Anstalt aufwachsen könnten,. Die Eltern müssten dann auch nicht mehr den Lehrern ihre Rolle als Erzieher klar machen und werden selbst davon befreit.

Weil wir im Großen und Ganzen keine Psychopathen sind?

Inwiefern sind wir Psychopathen, wenn wir Tiere abschlachten, um uns zu ernähren? Natürlich sollte man das möglichst schmerzfrei für die Tiere machen und sie nicht unnötig quälen, aber mir persönlich ist es total egal, ob die Tiere vorher leiden oder nicht. Tot ist tot; es macht keinen Unterschied, wie man seine letzten Momente verbringt, auch wenn es einem in der Situation wahrscheinlich anders erscheint (aber da würde man auch nicht damit rechnen, dass es die letzten Momente sind, sondern sollte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit noch daran glauben, dass man später darüber reflektieren könne, wie schrecklich diese doch gewesen waren). Und wenn du jetzt wieder mit einem Vergleich zu den Menschen kommen magst: Das vorher Gesagte, bezieht sich auch auf den Menschen. Ich wünsche natürlich keinem einen schrecklichen, qualvollen Tod, aber ich denke, dass es nachher doch nicht so schlimm war, wenn jemand erstmal tot ist. (Um noch ein bisschen psychopathischer zu klingen: Es macht für den Toten keinen Unterschied, ob er 5, 10 oder 100 Jahre gelebt hat. Ob er im Leben glücklich war, oder nicht. Genausowenig wie es ihm dann noch interessieren kann, ob seine Leiche eingeäschert, verbuddelt und von Maden zerfressen oder zu einem Nahrungsergänzungsmittel recycelt wird. Tote haben keine Gefühle, keine Gedanken, keine Wünsche und keine Interessen. Und doch haben sie in unserer Kultur gewisse Rechte, weil ihnen die Lebenden welche geben. Und nur für die kann es auch einen Unterschied machen.)

Außerdem finde ich es inkonsistent Menschenrechte aber keine Tierrechte zu fordern, das ist nicht wirklich glaubwürdig in meinen Augen und die Glaubwürdigkeit brauchen wir, wenn wir universelle Menschenrechte etablieren wollen, ich weiß allerdings nicht wie du dazu stehst, vielleicht ist das also kein Argument.

Universelle Menschenrechte ja. Tierrechte nein (außer es ist minimal auf Tiere dürfen keinem unnötigen Leid ausgesetzt werden und so allem, was ich für eigentlich selbstverständlich halte - wobei da jetzt auch wieder die Frage wäre, welches Leiden notwendig sein könnte und welches nicht. Ich z.B. halte Jagdsport für unnötig, genauso wie wenn unverantwortlichen Kindern erlaubt wird, Haustiere zu halten. Tierversuche wiederum können von mir aus so grausam sein, dass jedem, der davon erfährt, schlecht wird, weil seine Empathiefähigkeit noch nicht ganz verroht ist, und ich könnte ihnen trotzdem einen gesellschaftlichen Nutzen abgewinnen können, der sie rechtfertigt.). Versteh nicht, wo die Inkonsistenz sein sollte, wenn wir uns Menschen als Menschen gegeneinander gewisse unveräußerliche Rechte eingestehen und Tieren nicht.