Übernatürliches ist Unterbewusstes

[Mark]

Er hat diesen Typen zufällig kennengelernt und es dann einfach mit ihm ausprobiert und weil es funktionierte noch einmal.
Jedesmal war dort eine Wasserleitung - wenn er es "diagnostizierte". Also holt er ihn jetzt in den genannten Fällen und wenn er Wasser ortet, baggern sie dort eben vorsichtiger und wenn dort 20 mal eine Wasserleitung war und beim 21 Mal wieder eine, hat der Kerl entweder sämtliche alten Pläne des städtischen Wassernetzes im Kopf, oder er kann es nun einmal irgendwie feststellen. Das hat doch nichts mit Esoterik zu tun, man hat momentan keine Kenntnis wie das funktioniert, aber zu sagen, es kann nicht sein was nicht sein darf ist doch etwas zu bieder.

Ein Bekannter hat das erzählt ? Ja dann !! Zu welchem Gott müssen wir jetzt beten ? Frag ihn mal.. er kanns ja auspendeln

[lorenz]

Jedesmal war dort eine Wasserleitung - wenn er es "diagnostizierte".

Vielleicht hatte der Kerl einfach begriffen, nach welchen Prinzipien Tiefbauer Leitungen verlegen?

[Klaus]

Die Zuckungen der Wünschelrute beruhen auf dem Ideomotor- oder Carpenter-Effekt. Es sind unbewusste kleine Muskelzuckungen, die die Rute aus ihrer instabilen Lage geringfügig auslenken, was dann zu dem Ausschlag der Rute führt. Diese Muskelzuckungen werden durch die Erwartungshaltung beeinflusst. Deshalb schlägt die Rute dort aus, wo der Rutengänger (bewusst oder unbewusst) meint, dass sie ausschlagen sollte.
Ein beinahe ebensoguter Ersatz ist es, wenn die Rute dort ausschlägt, wo sie bei den anderen, „erfahrenen“ Rutengängern auch ausschlägt. Das tut sie sehr oft. Weil dort eben die Erdstrahlen sind, sagen die Rutengänger. Weil die Erwartungshaltung via Carpenter-Effekt dazu führt, sagt die Wissenschaft. Die Erwartung kann z.B. daher rühren, dass man zuvor andere Rutengänger bei ihrer Suche nach Erdstrahlen bzw. Wasser beobachtet hat. Sie kann aber auch auf unbewussten Wahrnehmungen beruhen, die tatsächlich auf Grundwasser schließen lassen, wie etwa leicht dunkleres, feuchteres Erdreich, oder stärkerer Pflanzenbewuchs als in der Umgebung. Bei Blinden sind zumindest alle rein optischen Varianten dieser Wahrnehmungen natürlich auszuschließen.

[musicman]

Jedesmal war dort eine Wasserleitung - wenn er es "diagnostizierte".

Vielleicht hatte der Kerl einfach begriffen, nach welchen Prinzipien Tiefbauer Leitungen verlegen?

Das ist natürlich auch möglich, ich bin auch kein Anhänger von Hokuspokus, aber grundsätzlich alles, das man momentan nicht erklären kann als solchen zu bezeichnen ist zu kurz gedacht, es gibt da einiges, das man - sagen wir mal vor 100 Jahren - auch nicht erklären konnte und heute weiß man wie und warum es funktioniert, aber was solls, mein Hobby ist es auch nicht diese Rutengängerei.

vallahu, musicman

[pluto]

Ich bin absolut dafür, Phänomene wie z.B. die Suche von Wasser mittels Wünschelrute oder Effekte von Familienaufstellungen zu untersuchen. Wäre doch toll, wenn man herausfinden könnte, ob und wie das funktioniert. Würde eine Menge Geld und Mühe sparen. Auch denke ich nicht, dass es völlig ausgeschlossen ist, dass es sowas gibt, auch wenn ein Experiment keine sig. Ergebnisse für die Wirkung liefert - aber... solange es keine Belege gibt, sehe ich persönlich auch keinen Grund, es zu verwenden und bin auch dagegen es als 'allgemeingültige Tatsache' z.B. von der Krankenkasse bezahlen zu lassen.

Da helfen auch persönliche Erfahrungen nichts (weder die von mir noch die von anderen). Ich habe z.B. schon mehrere Familienaufstellungen mitgemacht (sowohl als Zuschauer, als auch als Beteiligter) und habe keine, der normalerweise beschriebenen Gefühle entwickelt. Bei 'Wasseradern' ist das Problem, dass es die idR so nicht gibt - Wasser kommt in Schichten vor und dann oft auch nicht 'frei' sondern in Sandlagen. Und natürlich wirkt Homöopathie... nur ihre 'Medizin' nicht - dahin weisen zumindest alle Studien usw.

Meiner Ansicht nach steckt hinter dem Hoffen und Glauben an solche Phänomene oft der (verständliche) Wunsch nach 'einfachen' Erklärungen. Die Suche nach den 'Ursachen' kann nämlich ziemlich frustrierend sein. Viele Sachverhalte sind erstens kompliziert und nicht einfach zu durchschauen, nicht monokausal oder sogar ganz einfach ohne 'sinnvolle' Ursache.
Und einige Dinge - da kann ich nur spacetime zusimmen:

Die Idee, dass der Mensch prinzipiell alles ergründen könne, ist meines Erachtens utopisch. ...

.
schon allein aus der Tatsache heraus, dass sie nicht 'testbar' sind.
Und was Platos Einwand betrifft

..., praktisch können wir das nicht - OK! Aber theoretisch muss jedes Phänomen mit natürlichen Ursachen zu erklären sein. Wie denn sonst?
Durch den Einfluss irgendwelcher Geistwesen?

Hier käme es darauf an, ob wir bestimmte Dinge überhaupt 'denken' können und was für uns (Menschen) 'natürlich' ist. Wie würde sich für ein zweidimensionales Wesen eine dreidimensionale Kugel darstellen die sich durch seine "Lebensebene" bewegt? Als Strich der als Punkt anfängt, länger wird und als Punkt endet. Die dritte Dimension würde dieses Wesen wahrscheinlich 'Zeit' nennen. Können wir uns, als dreidimensionale Wesen, weitere Dimensionen, die es ja ohne weiteres geben kann/gibt denn wirklich vorstellen? Und ist das dann für uns noch 'natürlich'.
Ich finde, Begriffe wie 'natürlich' und 'erklärbar' haben ihre Grenzen, wenn es um die 'letzten' Fragen geht. Z.B. was war vor dem Urknall? Was ist außerhalb unseres Universums? Wie sieht die 10.Dimension aus? (Ach nee - die kennt ja jeder 10.Dimension

[Myron]

Ich finde, Begriffe wie 'natürlich' und 'erklärbar' haben ihre Grenzen, wenn es um die 'letzten' Fragen geht. Z.B. was war vor dem Urknall? Was ist außerhalb unseres Universums? Wie sieht die 10.Dimension aus? (Ach nee - die kennt ja jeder 10.Dimension

Natürlichkeit ist eine ontologische und keine epistemologische Kategorie, d.h. das Natürliche ist nicht vom menschlichen Erkenntnis- und Vorstellungsvermögen abhängig. Das physische Universum mag uns teilweise noch so fremdartig und wunderlich erscheinen, aber solange es um die Welt des Physischen geht, ist daran nichts übernatürlich (= hyperphysisch).
Und ein Naturalist muss keineswegs behaupten, dass die Naturwissenschaftler eines Tages allwissend sein werden.
(Er behauptet allerdings, dass es nichts außerhalb der Welt(en) von Raum und Zeit gibt.)

[pluto]

... d.h. das Natürliche ist nicht vom menschlichen Erkenntnis- und Vorstellungsvermögen abhängig. Das physische Universum mag uns teilweise noch so fremdartig und wunderlich erscheinen, aber solange es um die Welt des Physischen geht, ist daran nichts übernatürlich (= hyperphysisch).
Und ein Naturalist muss keineswegs behaupten, dass die Naturwissenschaftler eines Tages allwissend sein werden.
(Er behauptet allerdings, dass es nichts außerhalb der Welt(en) von Raum und Zeit gibt.)

Na ja, ein Naturalist kann zwar behaupten, dass es nichts außerhalb der Welt(en) von Raum und Zeit gibt und für den Mensch trifft das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch zu, aber alles Weitere ist 'Glauben'

Und was das 'übernatürliche' anbetrifft... solange man 'natürlich' nicht ordentlich definiert hat wird das auch mit dem übernatürlichen nichts. Definiert man 'Übernatürlich' wie wiki das mit 'Supranaturalismus' tun als "... von Strukturen oder Objekten, welche nicht Teil der sichtbaren Welt der Dinge sind, sondern dieser zugrunde liegen oder sie überschreiten...." begibt man sich auf dünnes Eis. Vieles ist 'nicht sichtbar' aber 'irgendwie' existent:
Schwerkraft, Zeit, Gedanken, ein 'ich', Elektrizität, ...

Nimmt man z.B. mal an es gäbe einen oder mehrere Götter die in der 10.Dimension sitzen, unsterblich und allmächtig sind und sich zu Tode langweilen (mir schwebt da StarTrek's Q's Kontinuum vor). Die machen sich einen Spaß daraus Universen zu schaffen und zu beobachten. Wären die 'übernatürlich'?

Imo können Begriffe immer nur in einem Bezugsrahmen definiert werden. Ich kann sagen, dass zur Erklärung unsere Welt, wahrscheinlich auch unser ganzes Universum keine von außerhalb eingreifenden Kräfte nötig sind. Darüber hinaus kann ich keine Aussagen machen - das mag unbefriedigend sein... aber alles andere driftet genauso in die 'Glaubensecke' ab - und die sollte doch privat sein. (Ich glaube ja an das große Elektron... - eins pro Universum )

[Myron]

Na ja, ein Naturalist kann zwar behaupten, dass es nichts außerhalb der Welt(en) von Raum und Zeit gibt und für den Mensch trifft das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch zu, aber alles Weitere ist 'Glauben'.

Wenn etwas zutrifft, dann trifft es nicht nur für den Menschen zu.
Und ein philosophischer Standpunkt ist immer mehr oder weniger vernünftiger, mehr oder weniger gut begründeter Glaube.

"There is no certainty in philosophy. No philosopher can know that his or her arguments are true."
———
"Es gibt keine Gewissheit in der Philosophie. Kein Philosoph/Keine Philosophin kann wissen, dass seine oder ihre Argumente wahr sind."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. Preface, xi-xii)

Und was das 'übernatürliche' anbetrifft... solange man 'natürlich' nicht ordentlich definiert hat wird das auch mit dem übernatürlichen nichts.

Kein Widerspruch meinerseits.

Definiert man 'Übernatürlich' wie wiki das mit 'Supranaturalismus' tun als "... von Strukturen oder Objekten, welche nicht Teil der sichtbaren Welt der Dinge sind, sondern dieser zugrunde liegen oder sie überschreiten...." begibt man sich auf dünnes Eis. Vieles ist 'nicht sichtbar' aber 'irgendwie' existent:
Schwerkraft, Zeit, Gedanken, ein 'ich', Elektrizität, ...

Wie so oft, kann man Wikipedia hier getrost links liegen lassen.

Nimmt man z.B. mal an es gäbe einen oder mehrere Götter die in der 10.Dimension sitzen, unsterblich und allmächtig sind und sich zu Tode langweilen (mir schwebt da StarTrek's Q's Kontinuum vor). Die machen sich einen Spaß daraus Universen zu schaffen und zu beobachten. Wären die 'übernatürlich'?

Wenn es sich bei ihnen um rein geistige, d.i. körperlose, Lebewesen handeln würde, ja.
Wenn es sich bei ihnen dagegen um körperliche Lebewesen handeln würde, die einer bestimmten natürlichen Art angehören und über eine höchst fortgeschrittene Technologie verfügen, welche es ihnen ermöglicht, wachsende Miniuniversen zu erschaffen, nein.

[Atanar]

Zum Thema:
Ich würde allein schon dem Titel dieses Themas zustimmen. Wenn es etwas Übernatürliches gibt, muss es aus anderen Gesetzmäßigkeiten als den Naturgesetzen entstanden sein (nichts anderes bedeutet "übernatürlich"). Der leicht verwirrbare Verstand eines Menschen liefer den Idealen Nöhrboden für seltsame Gesetze.

Ob du das jetzt allerdings so meintest kann ich nicht so genau sagen.

[Microbd]

Das ist natürlich auch möglich, ich bin auch kein Anhänger von Hokuspokus, aber grundsätzlich alles, das man momentan nicht erklären kann als solchen zu bezeichnen ist zu kurz gedacht, es gibt da einiges, das man - sagen wir mal vor 100 Jahren - auch nicht erklären konnte und heute weiß man wie und warum es funktioniert, aber was solls, mein Hobby ist es auch nicht diese Rutengängerei.

vallahu, musicman

Naja mit dem Unterschied, dass man damals glaubte, Gott wäre für alle natürlichen Prozesse verantwortlich. Heute sagt man, wir sind noch nicht in der Lage diese oder jene Prozesse zu verstehen und was für sie verantwortlich ist. Zunächst nur ein kleiner Unterschied, aber die Sichtweise ändert sich. Anstatt das Wirken auf eine "Person im weitesten Sinne" zu beziehen die man nicht verstehen kann, sind wir uns bewusst das die Lösung dort ist und nur noch gefunden werden will. Deswegen denke ich, dass man das so unmöglich vergleichen kann

Gruß Manuel


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Einen Blick Wert http://www.finanznachrichten.de/nachric ... as-007.htm

[stine]

, dass die Lösung dort ist und nur noch gefunden werden will.

Kann eine unpersönliche Lösung das entscheiden?

LG stine

[platon]

soll heißen, es gibt eine natürliche Erklärung für jedes bislang unerklärliche Phänomen. Wir kennen sie zuweilen nur noch nicht, Du kannst Dich aber darauf verlassen, dass sie existiert.

[stine]

Du kannst Dich aber darauf verlassen, dass sie existiert.

...aber (lt. Microbd) noch nicht gefunden werden will !


LG stine

[mat-in]

Wenn man nicht weiß wieso das mit dem Rutengänger funktioniert, dann kann man das vorübergehend meinetwegen auch auf eine übernatürliche Ebene schieben. Alle Spekulationen darüber, wie diese übernatürliche Ebene erklärt werden könnte, sind nicht mit der Idee des Brights konform.

Abgesehen davon das hier das konkrete Beispiel mumpitz ist (rutengehen*), denke ich auch das es in keiner Weise bright ist, sich da eine "ausrede" zu suchen. Ob man die jetzt übernatürlich, gott, magisch, ... nennt. Das sind alles "ich will es gar nicht verstehen" Ansätze.

*da wir hier ein konkretes Beispiel haben: Rutengehen funktiooniert so ähnlich wie Pendeln. Mikrobewegungen, unbewußt, auslenkung der Rutendingsis. Ob die leute jetzt besonders feine natürliche Sinne und Erfahrung haben und das dann in die Ruten kombinieren? Meistens kommt nichts dabei raus, aber die ruten bewegen sich, das kann jeder. Wenn man dich über eine Straße schickt, unter der keine Wasserleitung ist, aber sagt das es sich biegen wird, irgend wann beim überqueren biegen die sich auch zur Seite... been there, done that. Erzähle gerne mehr drüber, aber anderes Thema dafür aufmachen?

Für mich ganz klar, dass die Spiegelneuronen in unserem Hirn der Grund für die De-Codierung der körperlichen Positionen in Gefühle sorgen.

Äh... das ist ziemlich wirr... aber prinzipiell hast du Recht. Läßt sich erklären, ist nciht magisch, ist nicht übernatürlich. ist immer eine Ausrede sowas magisch zu nennen (s.o.). Willkommen bei den brights.

[platon]

...aber (lt. Microbd) noch nicht gefunden werden will...

wo war da die Stelle zum Lachen? Dass jemand nicht das gesagt hat, was er sagen wollte?
Das passiert Dir dauernd - will ich mal zu Deinen Gunsten annehmen, trotzdem gehts laufend daneben