Laizisten in der SPD

[Gernot Back]

Hallo Stine!

http://www.spd-laizisten.de

Einer Partei die Stange zu halten, nur weil sie die Kirchen wegwünscht, wäre höchst merkwüdig.

Na, da kommen wir ja doch noch wieder aufs Thema zurück: Nein keineswegs, daran finde ich überhaupt nichts merkwürdig, denn es hat ja gesellschaftspolitische Auswirkungen. Die neue Koalition hat z.B. auf Druck der CSU entschlossen, dass sie Geld für die häusliche Betreuung von Kindern ausgeben will (zu Recht auch Herdprämie genannt, weil das zutiefst desintegratorisch und unemanzipatorisch, aber gerade deshalb wohl auch ganz im Sinne religiöser Kreise ist)
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Lande ... 24,2933731

Eine Partei, die so etwas Rückwärtsgewandtes mitmacht, kann ich nicht wählen, eine fortschrittliche Partei, die jene Kräfte bekämpft, auf die solch reaktionäres Gedankengut zurückgeht, hingegen sehr guten Gewissens.

Gruß Gernot

[stine]

Integrationspolitisch ungerechtfertigt?
Klar, wenn wir uns jetzt alle nach den Zuwanderern richten müssen, dann hast du vollkommen recht!
Ansonsten bin ich selbstverständlich dafür, dass jeder das Recht auf eigene Familie haben muss. Wer seine Kinder nicht nach der Geburt dem staatlichen Erziehungsapparat übereignen möchte, darf auch gerne wieder zu Hause auf Familie bauen dürfen. Manchmal kann ein vermeintlicher Rückschritt auch ein Fortschritt sein.
Das Problem ist eben wie bei allem anderen auch: die Gleichmacherei.

LG stine

[pinkwoolf]

Einer Partei die Stange zu halten, nur weil sie die Kirchen wegwünscht, wäre höchst merkwüdig.

Klingt logisch, insbesondere wenn man der Ansicht ist, dass Kirche und Staat nichts miteinander zu tun haben sollten.

Schwierig wird es, wenn eine Partei sich darauf kapriziert, kirchliche Wünsche in ihr Programm aufzunehmen. Ich rede jetzt nicht vom "C" in den C-Parteien; das ist nichts als ein Werbegag.

Ich rede eher von Dingen wie z. B. der Schwangerschaftsunterbrechung. Darüber kann man zwar auch als Atheist dieser oder jener Ansicht sein; aber sobald das Argument fällt, dass der Zweizeller im Uterus bereits über eine Seele verfügt, lässt sich das kirchliche Dogma nicht mehr wegdiskutieren.

Was für eine Seele es ist, die sich in einem Kondom verfängt – darüber kann ich nicht einmal Vermutungen anstellen. Höherer Blödsinn, um nicht zu sagen: niederer Blödsinn.

[Gernot Back]

Hallo Stine!

Das Problem ist eben wie bei allem anderen auch: die Gleichmacherei.

Tritt doch in diesem Sinne gleich am besten auch noch für das "Home-Schooling" ein, mit dem erzkonservativen Sekten angehörende Eltern ihre Sprösslinge vor Verseuchung mit gleichmacherischem Gedankengut aus Sexualkundeunterricht und Evolutionstheorie zu schützen vorgeben!

http://www.ingo-breuer.de/2007_07_01_archive.html

Es ist an der Zeit, diesen Kräften ganz entschieden entgegenzutreten und nicht etwa wie in Hessen schon geschehen auch noch an die Macht kommen zu lassen!

Gruß Gernot

[stine]

Lieber Gernot,
zwischen deiner vielverachteten "Herdprämie" und Homeschooling gibt es noch ein Zwischending, das man hierzulande Familie nennt. Es mag sein, dass es sich dabei um ein Auslaufmodell handelt, aber du kannst auch sicher sein, dass viele Probleme, die wir heute haben nicht wären, wenn sich wieder mehr Eltern richtig um ihre Kinder kümmern würden.
Für deine Aversion gegenüber intakten Familien hast du sicher deine Gründe.

LG stine

[pinkwoolf]

Lieber Gernot,
zwischen deiner vielverachteten "Herdprämie" und Homeschooling gibt es noch ein Zwischending, das man hierzulande Familie nennt.

Das funktionierende Modell ist aber nicht das, welches uns Kopfschmerzen bereitet. Übrigens würde ich Homeschooling und Herdprämie auf derselben Seite des Spektrums ansiedeln; nicht auf den entgegengesetzten Extrempunkten.

Das Familie genannte Modell funktioniert vor allem in jenen Kreisen, in denen existenzielle Probleme sich darauf beschränken, ob man vielleicht auf den Zweitwagen verzichten müsste.

Ich lüge. Es funktioniert auch, wenn alle nahezu nichts haben und davon ihren Verwandten möglichst viel abgeben. Das klingt christlich, nicht wahr?

[ujmp]

lässt mE nicht auf seine Ungläubigkeit schließen, sondern auf die Verachtung menschlicher Vertrautheiten und gesellschaftlicher Regeln.

dass viele Probleme, die wir heute haben nicht wären, wenn sich wieder mehr Eltern richtig um ihre Kinder kümmern würden.
Für deine Aversion gegenüber intakten Familien hast du sicher deine Gründe.

Wer seine Kinder nicht nach der Geburt dem staatlichen Erziehungsapparat übereignen möchte, darf auch gerne wieder zu Hause auf Familie bauen dürfen.

Axh ja, "Wer nicht glaubt wie wir, ist vom Teufel". Recht plumpe katholische Propaganda. Warum sollten wir uns eigentlich vom mittelalterlichen Katholizismus beurteilen lassen? Es gibt keinen objektiven Anlass zu glauben, dass es dieser Kirche mehr um den Menschen geht als irgend einer anderen Ideologie.

Einem Mixa geht es doch nicht darum, dass die Kinder von Mutti erzogen werden, es geht ihm daraum dass sie nicht von modernern Pädagogen erzogen werden, dass sie nicht ein modernes Weltbild und viele Meinungen kennenlernen und dass sich auch Mutti nicht so viel Zeit hat, dass sie sich ein bissel in der Welt umschauen kann - damit sie alle so gut wie es geht blöd bleiben. Optimal ist natürlich die "Übereignung" an einen katholischen Kindergarten, von denen es soviele gibt, dass man sich nur wundern kann, warum Katholiken so gegen die "Übereignung" rumgeifern. Aber wie so viele Widersprüche, löst sich auch dieser auf, wenn man die Prämissen richtig sieht.

[stine]

Wie kommt ihr nur alle drauf, dass Familie ein katholisches Prinzip ist?
Familienclans hat es lange vor dem Papst und Bischof Mixa als erfolgreiches Modell gegeben.

LG stine

[ujmp]

Wie kommt ihr nur alle drauf, dass Familie ein katholisches Prinzip ist?
Familienclans hat es lange vor dem Papst und Bischof Mixa als erfolgreiches Modell gegeben.

Dieses Argument ist, wie viele deiner Argumente, ein Stohmanargument. Niemand sagt, dass Familie ein katholisches Prinzip ist, denn wie du selbst gerade zeigst, wäre das ein dummer Gedanke - Leute die vom Teufel sind, sind aber meist nicht dumm. Es ist vielmehr so: Es gibt ganz verschiedene Modelle oder Lebensentwürfe von dem Begriff "Familie", für den die katholische Kirche keine Deutungshoheit hat und diese auch gar nicht verdienen würde.

Du beleidigst hier in deinem religiösen Eifer ziemlich unbekümmert Menschen und hältst das vermutlich noch für den "guten Kampf des Glaubens". Wenn das Jesus wüsste, würde er sich im Grabe umdrehen!

[Nanna]

Um mich da anzuschließen, stine: Es hatte auch niemand die SPD hochgelobt, Myron wollte lediglich auf diese Entwicklung in der politischen Landschaft hindeuten, was doch ein interessanter Hinweis war - mehr nicht, zumindest kam bisher nicht mehr. Du hast mir neulich geraten, nicht irgendwas zwischen die Zeilen zu interpretieren, jetzt bitte ich dich um dasselbe.

[smalonius]

Einer Partei die Stange zu halten, nur weil sie die Kirchen wegwünscht, wäre höchst merkwüdig.

Ich wünsche den Laizisten in der SPD möglichst viel Zulauf. Vielleicht bringt das die eine oder andere Partei in Zugzwang, eine ähnliche Position einzunehmen.

Übrigens, Laizismus heißt nicht sich Kirchen weg zu wünschen. Es heißt nur, die Verflechtungen zwischen Staat und Kirche zu kappen. Keine Besoldung der Bischöfe aus der Staatskasse mehr. Keine Mitspracherecht der Kirche bei der Besetzung von Lehrstühlen in Universitäten, nicht in theologischen Fachbereichen und in anderen erst recht nicht. Keinen konfessionellen Religionsuntericht an Schulen. Keine staatsbesoldeten Geistlichen im Militär. Und so weiter...

Erst der zweite Schritt wäre dann die Enteignung des Sach- und Barvermögens der Kirche.

Es gibt nunmal kein "über alles hinaus", ein Politiker kann nicht mehr tun, als er selbst kann. Die ganze Schwörerei gehört ins Mittelalter.

Allerdings.

Und manchmal ist der Amtseid auch nur ein Lippenbekenntnis. Politikskandale gibt es immer wieder. Halbwahrheiten, Lügen, Vorteilsnahmen, Bestechung - alles schon mal mehrfach da gewesen.

Wer seine Kinder nicht nach der Geburt dem staatlichen Erziehungsapparat übereignen möchte, darf auch gerne wieder zu Hause auf Familie bauen dürfen.

Das sehe ich ähnlich.

Tritt doch in diesem Sinne gleich am besten auch noch für das "Home-Schooling" ein, mit dem erzkonservativen Sekten angehörende Eltern ihre Sprösslinge vor Verseuchung mit gleichmacherischem Gedankengut aus Sexualkundeunterricht und Evolutionstheorie zu schützen vorgeben!

Du beurteilst Home-Schooling anhand von abschreckenden Beispielen.

Und übergehst dabei, daß öffentlich-zwangsweise Schulen auch ihre abschreckenden Seiten haben. Eine Lehrkraft für zwanzig oder dreißig Schüler. Lehrpläne, bei denen sich mir die Haare aufstellen. Lehrer, die man auf der Stelle suspendieren müßte.

[Nanna]

Du beurteilst Home-Schooling anhand von abschreckenden Beispielen.

Und übergehst dabei, daß öffentlich-zwangsweise Schulen auch ihre abschreckenden Seiten haben. Eine Lehrkraft für zwanzig oder dreißig Schüler. Lehrpläne, bei denen sich mir die Haare aufstellen. Lehrer, die man auf der Stelle suspendieren müßte.

Mit dem ganz entscheidenden Unterschied, dass dieser Blödsinn öffentlich einsehbar ist und dass man dagegen durchaus auch öffentlich vorgehen kann. Nichts schützt besser gegen Machtmissbrauch in jeglichen Positionen (sog. "bad governance") als Transparenz, religiöse Indoktrination ist da nur eine Unterform dessen, was alles schiefgehen kann. Ich habe echt viel für die Familie (i.e. ein kleiner, enger, sozialer Verband, der Kinder großzieht) übrig, aber die Tatsache, ein Kind gezeugt/geboren zu haben, befähigt noch lange nicht zu guter Erziehung, ein Umstand, der bei aller Familiengefühlsduselei leider gerne übersehen wird.

Womit wir langsam vom Thema abkommen. Um also zu selbigem zurückzukehren: Ich wünsche den Laizisten, auch natürlich der gleichnamigen Hochschulinititative alles Gute und hoffe, dass sie viel Zulauf bekommen. Für mich wäre Laizismus im Parteiprogramm durchaus ein wahlbeeinflussendes Argument.

[stine]

Myron wollte lediglich auf diese Entwicklung in der politischen Landschaft hindeuten, was doch ein interessanter Hinweis war - mehr nicht,

@Nanna: mein zweiter Post beweist, dass ich das genauso gesehen habe, aber noch eins drauf geben wollte. (Ich hoffte Myron würde mir das nicht übel nehmen)
Dass sich Abläufe wie hier entwickeln ist dem Umstand zu verdanken, dass meine Posts gerne kontrovers gelesen werden. Ich gebe allerdings zu, dass das auch mithin von mir beabsichtigt ist. Wäre doch langweilig, wenn alle immer (m)einer Meinung wären.

LG stine

[stine]

Einem Mixa geht es doch nicht darum, dass die Kinder von Mutti erzogen werden, es geht ihm daraum dass sie nicht von modernern Pädagogen erzogen werden, dass sie nicht ein modernes Weltbild und viele Meinungen kennenlernen und dass sich auch Mutti nicht so viel Zeit hat, dass sie sich ein bissel in der Welt umschauen kann - damit sie alle so gut wie es geht blöd bleiben.

Das sind nichts weiter als Vorurteile. Da überschätzt du den Mixa gewaltig.
Kinder die von Mutti erzogen werden lernen in der Regel sogar leichter und besser.

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Stine!

(...) ein Zwischending, das man hierzulande Familie nennt. Es mag sein, dass es sich dabei um ein Auslaufmodell handelt, aber du kannst auch sicher sein, dass viele Probleme, die wir heute haben nicht wären, wenn sich wieder mehr Eltern richtig um ihre Kinder kümmern würden.
Für deine Aversion gegenüber intakten Familien hast du sicher deine Gründe.

Wie kommst du darauf, dass ich etwas gegen intakte Familien hätte? Ich stamme ja selbst aus einer leidlich solchen. Meine Mutter ist seit ihrer Eheschließung mit meinem Vater zwar dem Modell der nicht-berufstätigen Hausfrau gefolgt, besucht auch jeden Sonntag brav eine katholische Messe, aber auf die Idee, mir oder meinen Schwestern eine ordentliche Sozialisation im Verein mit anderen Kindern zu gönnen, wäre sie dennoch nie gekommen. Dafür bin ich ihr dankbar, auch wenn der Kindergarten, in dem sie mich anmeldete, mangels Alternativangebot an unserem damaligen Wohnort ein konfessionell gebundener, von evangelischen Diakonissinnen(!) geleiteter war, in dem durchaus bereits christliche Indoktrination stattfand.

In der Tat muss auch auf staatliche pädagogische Einrichtungen ein besonderes Augenmerk gelegt werden, da evangelikale Kreise diese in letzter Zeit auch in Europa verstärkt zu unterwandern suchen.

Auf 3Sat gab es zu diesem Theam in der Sendung "Schweizweit" gerade einen interessanten, hochdeutsch untertitelten Beitrag:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/ ... ml#Freitag
Wiederholungen des Beitrags kann man sich dort in den nächsten Tagen auch noch ansehen
http://www.teleboy.info/programm/show/3 ... 0300235011

Wer nicht so lange warten möchte und des Schweizerdeutschen etwas mächtig ist, kann ihn in zwei Teilen auch bereits auf Youtube ansehen:

Erster Teil: http://www.youtube.com/watch?v=WkwpFnB6Qtc
Zweiter Teil: http://www.youtube.com/watch?v=6VVmjf3t6ds

Du siehst also, liebe Stine, die richtigen Parteien zu wählen, die solchem Unwesen Einhalt gebieten, kann durchaus entscheidend sein für unsere gesellschaftliche Zukunft.

Gruß Gernot

[jackle]

Wie kommt ihr nur alle drauf, dass Familie ein katholisches Prinzip ist?
Familienclans hat es lange vor dem Papst und Bischof Mixa als erfolgreiches Modell gegeben.

Zumindest ist die privatfinanzierte Familie untrennbar mit dem Patriarchat verbunden, weswegen sie in gleichberechtigten Gesellschaften nicht mehr funktioniert, wie wir gerade vorgeführt bekommen. Familie, in denen die Eltern die Ernährerfunktion übernehmen, heißt spätestens ab dem 3. Kind: Papa geht arbeiten und Mama zieht die Kinder auf.

In gleichberechtigten Gesellschaften braucht es etwas anderes als Familie. Weil sonst übernehmen bei größeren Familien die Kinder die Ernährerfunktion (also genau umgekehrt wie im Patriarchat): Alle Kinder bekommen Kindergeld und Hartz IV und tragen dadurch entscheidend zum Lebensunterhalt der Eltern bei.

[Nanna]

Auch wenn es jetzt noch weiter vom Thema wegführt: Es gibt die Theorie, dass Homosexualität sich deshalb evolutionär bei einem festen Teil der Population durchgesetzt hat, weil dadurch ein günstigeres Betreuungsverhältnis erreicht wurde. Die Homosexuellen wären in diesem Modell unfreiwillige Altruisten, weil sie ihre Nachkommenschaft quasi "opfern", um die Kinder anderer aufzuziehen, was aber der ganzen Art und damit auch ihrem eigenen Überleben nützt. Ob das stimmt, keine Ahnung, aber sollte es, würde es ein interessantes Licht auf den eindimensionalen Glauben an die klassische Mann-Frau-Familie als "Keimzelle der Gesellschaft" werfen. Dass in einer gleichberechtigen, meiner Meinung nach damit einhergehend zwangsweise stärker staatlich organisierten, Gesellschaft dieses Rollenmodell überdacht werden muss bzw. auch wird und Kindererziehung von der Familie zumindest zum Teil in die Gemeinschaft ausgelagert wird, ist daher nicht besonders verwunderlich. Natürlich hat das aber auch einfach eine Menge mit moderner Arbeitsteilung zu tun.

[jackle]

Auch wenn es jetzt noch weiter vom Thema wegführt: Es gibt die Theorie, dass Homosexualität sich deshalb evolutionär bei einem festen Teil der Population durchgesetzt hat, weil dadurch ein günstigeres Betreuungsverhältnis erreicht wurde. Die Homosexuellen wären in diesem Modell unfreiwillige Altruisten, weil sie ihre Nachkommenschaft quasi "opfern", um die Kinder anderer aufzuziehen, was aber der ganzen Art und damit auch ihrem eigenen Überleben nützt.

Ich halte das für nicht zutreffend, da die meisten Homosexuellen nicht besonders familienorientiert sind. Es gibt generell die Argumentation aus der Verwandtenselektion (Theorie der egoistischen Gene), gemäß der z. B. Schwestern einer anderen Schwester helfen, die eigenen verwandten Gene zu verbreiten, aber auch das Argument ist für Menschen nicht sonderlich schlüssig, da der Mensch über die Pille verfügt und seitdem hat es sich mit der Theorie der egoistischen Gene.

Dass in einer gleichberechtigen, meiner Meinung nach damit einhergehend zwangsweise stärker staatlich organisierten, Gesellschaft dieses Rollenmodell überdacht werden muss bzw. auch wird und Kindererziehung von der Familie zumindest zum Teil in die Gemeinschaft ausgelagert wird, ist daher nicht besonders verwunderlich. Natürlich hat das aber auch einfach eine Menge mit moderner Arbeitsteilung zu tun.

Dahinter steckt meiner Meinung nach ein grandioser Denkfehler. Vor der Kindererziehung steht die Entscheidung für Kinder, und die wird aktuell behindert. Eine Auslagerung von Kindererziehung in die Gemeinschaft hilft nicht, da dies nur für wenige Kinder funktioniert und außerdem im Krankheitsfall der Kinder die Eltern doch wieder gefragt sind. Weil beruflich stark eingespannte Eltern sehr hohe Kinder-Opportunitätskosten haben, setzen sie besonders wenige Kinder in die Welt. Außerdem: Das Auslagern der Erziehung in die Gesellschaft macht Kinder zunehmend unattraktiver. Warum Kinder haben, wenn man kaum etwas von ihnen hat und man nur damit beschäftigt ist, Geld durch Erwerbsarbeit für die Kinder zu beschaffen? Viele verzichten dann lieber ganz auf Kinder. Damit lebt es sich besser.

Nein, die Natur hat es doch vorgemacht, wie es laufen muss. Das Patriachat bestand in einer Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen: Männer = Produktion, Frauen = Reproduktion. Heute reichen 2,1 Kinder pro Frau für eine bestandserhaltende Reproduktion. Dann wäre die Arbeitsteilung zwischen Frauen die bessere Lösung: Ein Teil der Frauen entscheidet sich für einen Beruf und hat wenige Kinder, und ein anderer Teil der Frauen entscheidet sich für Familienarbeit und ergreift das als Beruf mit Bezahlung und allem drum und dran. Alle eusoialen Konzepte in der Natur laufen so.

[jackle]

In der Tat muss auch auf staatliche pädagogische Einrichtungen ein besonderes Augenmerk gelegt werden, da evangelikale Kreise diese in letzter Zeit auch in Europa verstärkt zu unterwandern suchen.

Warum geht es hier immer nur um den christlichen Einfluss? Die viel schlimmere Religion ist doch der antibiologistische Feminismus ("man wird nicht als Frau geboren ..."). Man betrachte nur die Auswirkungen auf die männliche Jugend, die mehr und mehr in die völlige Desorientierung abrutscht.

Außerdem heißt antibiologistischer Feminismus: Ablehnung der Evolutionstheorie. Was regen wir uns über den Kreationismus der Christen auf, wenn er anderswo wieder zur Hintertür hereinkommt?

Hier ein intellektuelles Meisterwerk des antibiologistischen Feminismus, ausgesprochen von Simone de Beauvoir:

"No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one."

(Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56)

Genau das verstehen die unter Wahlfreiheit.

[ujmp]

Das sind nichts weiter als Vorurteile. Da überschätzt du den Mixa gewaltig.
Kinder die von Mutti erzogen werden lernen in der Regel sogar leichter und besser.

Nach welcher Regel? Es gibt dafür überhaupt keine belastbaren Belege. Als Mixa seinen Aberglauben verbreitete, ist das ausführlich diskutiert worden. Es gibt Studien aus den USA die das direkt untersucht haben: es ließen sich keine Unterschiede zwischen Kindern die Zuhause aufwachsen und Kindern, die von frühauf einen Kindergarten besucht hatten feststellen.