Abschied vom Darwinismus

[jackle]

okay, alles klar.

Du begreifst nicht, dass sich die Darwinsche Evolutionstheorie überhaupt nicht auf Sozialstaaten anwenden lässt. Die Erklärung der Organisation von Ameisenstaaten über die Verwandtenselektion war ein zufälliger Treffer, denn die Argumentation stimmt für Honigbienen nicht mehr. Auch dort wird das Reproduktionsinteresse nicht genetisch, sondern über die Nahrungszusammensetzung geregelt, womit die Darwinsche Evolutionstheorie nicht klar kommt.

Die Darwinsche Evolutionstheorie führt bei Anwendung auf menschliche Gesellschaften zum Sozialdarwinismus, weil sie von Grund auf sozialdarwinistisch ist. Sie kennt das Soziale nicht. In ihr bestimmt sich der individuelle Fortpflanzungserfolg rein aus individuellen Genmerkmalen heraus. Sie geht davon aus, dass alle Individuen gleichermaßen egoistisch sind und sich nicht sozial (altruistisch) verhalten. Sie alle wollen ihre Gene möglichst oft in die nächste Generation transportieren. Das nimmt die Theorie der egoistischen Gene gleichfalls an. Hinter all dem steckt noch immer die Bevölkerungslehre von Malthus: Alle Individuen vermehren sich so oft sie können. Das oben erwähnte Milinski-Zitat aus der SWR2-Sendung bringt es klar zum Vorschein: Die eine Gazelle pflanzt sich häufiger fort, weil sie aus genetischen Gründen schneller laufen kann. Das ist Sozialdarwinismus, der keinen Fortpflanzungs-Altruismus kennt.

Erst die Systemische Evolutionstheorie räumt damit auf. Sie besitzt die soziale Komponente, die der Darwinschen Theorie fehlt, und zwar durch die Variable Reproduktionsinteresse. Ein niedriges Reproduktionsinteresse bei gleichzeitig starker sozialer Beteiligung (z. B. Arbeiterinnen in Insektensozialstaaten, beruflich engagierte Menschen) steht im Sinne der Evolutionsbiologie für Altruismus. Ein niedriges Reproduktionsinteresse, was dazu dient, der eigenen Schwester beim Aufziehen ihrer Kinder zu helfen (Verwandtenselektion), ebenfalls. Aus genau diesen Gründen kann man die Systemische Evolutionstheorie auch auf menschliche Gesellschaften oder Bienensozialstaaten anwenden, die Darwinsche Evolutionstheorie dagegen nicht. Die beruht auf Malthus, den man aber in der modernen Demografie längst zu den Akten gelegt hat. Punkt.

[El Schwalmo]

okay, alles klar.

Du begreifst nicht, dass sich die Darwinsche Evolutionstheorie überhaupt nicht auf Sozialstaaten anwenden lässt.

was wollte ich Dir mit dem Vorschlaghammer sagen?

Erst die Systemische Evolutionstheorie räumt damit auf.

Was wollte ich Dir mit "Und Mersch macht den Unsinn mit, nur mit negativen Vorzeichen" sagen?

Ist nun alles klar?

[jackle]

was wollte ich Dir mit dem Vorschlaghammer sagen?

Dass du das Problem nicht verstanden hast. Die Konsequenz aus der fehlenden Übertragbarkeit der Darwinschen Theorie auf Sozialstaaten ist nicht, dass Sozialstaaten nicht der Evolution folgen, sondern dass die Darwinsche Evolutionstheorie Defizite aufweist, die es zu beheben gilt.

Was wollte ich Dir mit "Und Mersch macht den Unsinn mit, nur mit negativen Vorzeichen" sagen?

Dass du von Evolution und Evolutionstheorie keine Ahnung hast.

Ist nun alles klar?

Ja klar, du bist Kreationist. Im Jahre 4004 vor Christus trat für dich der Mensch aus der Evolution. Ich vermute durch Gottes Funke (den du als "Punkt" bezeichnest).

[El Schwalmo]

Ist nun alles klar?

Ja klar, du bist Kreationist. Im Jahre 4004 vor Christus trat für dich der Mensch aus der Evolution. Ich vermute durch Gottes Funke (den du als "Punkt" bezeichnest).

Amen, Bruder.

[jackle]

Ist nun alles klar?

Ansonsten möchte ich dich bitten, dich endlich hier aus der Diskussion herauszuhalten. Es geht hier um die Frage, ob die von Mersch vorgebrachten Bedenken gegenüber der Darwinschen Evolutionstheorie und der Theorie der egoistischen Gene aus evolutionstheoretischer Sicht valide sind und ob seine in der Systemischen Evolutionstheorie vorgenommenen Änderungen sinnvoll sind.

Ein kreationistisches Urteil bzw. ein Urteil von Leuten, die jegliche Anwendung einer Evolutionstheorie auf Menschen und deren Gesellschaften von vornherein (und nicht weiter begründet) als Kategorienfehler ausschließen, ist hier nicht gefragt und würde wieder nur zu einer endlosen Debatte führen, mit dem einzigen Ziel, die Diskussion durch gezielte Müllbeiträge zum Erliegen zu bringen.

Bitte verstehe: Hier geht es nicht um dein Thema. Also lass bitte diesen Thread links liegen. Danke!

[El Schwalmo]

... jegliche Anwendung einer Evolutionstheorie auf Menschen und deren Gesellschaften von vornherein (und nicht weiter begründet)

selbstverständlich ist das wohlbegründet: die Natur des Menschen ist die Kultur. Das ist derart trivial, dass es wohl schwer zu verstehen zu sein scheint. Schon die Tatsache, dass sich moderne Industriegesellschaften so entwickeln, wie es Dir überhaupt nicht gefällt, ist doch wohl schon Begründung genug.

[jackle]

selbstverständlich ist das wohlbegründet: die Natur des Menschen ist die Kultur. Das ist derart trivial, dass es wohl schwer zu verstehen zu sein scheint.

Ach, und Kultur und Natur sind nun etwas ganz anderes? Trennung von Körper und Geist, das alte Dilemma also?

Und wie sieht es bei der Kultur anderer Arten aus? Ist deren Natur auch deren Kultur?

Im Übrigen passen sich auch schon in der wilden Natur getrenntgeschlechtliche Populationen kaum mehr direkt an den natürlichen Lebensraum an, sondern primär an Geschlechterpräferenzen, die sich aber über Fitnessindikatoren mit der Natur synchonisieren. Hier könntest du sagen: Die Natur ist das andere Geschlecht. Ja und?

Schon die Tatsache, dass sich moderne Industriegesellschaften so entwickeln, wie es Dir überhaupt nicht gefällt, ist doch wohl schon Begründung genug.

Was ich erklären kann, du nicht. Oder empfindest du die Entwicklung unserer Jugend aktuell als kulturelle Weiterentwicklung? Allgemein werden beträchtliche Kompetenzverluste beobachtet ...

Ne ne, lass uns mal in Ruhe mit deinen altbackenen Meinungen, die übrigens noch immer nichts daran ändert, dass diese von dir beschworene Änderung genau im Jahre 4004 vor Christus vonstatten ging. Kreationismus ist Kreationismus und bleibt Kreationismus.

[El Schwalmo]

selbstverständlich ist das wohlbegründet: die Natur des Menschen ist die Kultur. Das ist derart trivial, dass es wohl schwer zu verstehen zu sein scheint.

Ach, und Kultur und Natur sind nun etwas ganz anderes?

im konkreten Fall ja. Sonst hättest Du ja nichts zu erklären.

[jackle]

im konkreten Fall ja. Sonst hättest Du ja nichts zu erklären.

Und das passierte alles im Jahr 4004 v. Chr.?

Sorry, du hast die Evolution nicht verstanden. Evolution entwickelt sich gemäß der Systemischen Evolutionstheorie. Die benötigt ein solch altbackenes Denken, wie du es hier an den Tag legst nicht. Die kann auch die Evolution der "Kultur", die im Übrigen kaum noch durch Menschen, sondern vor allem von einem neuen selbstreproduktiven Systemtyp, den Unternehmen, hervorgebracht wird, viel plausibler erklären. Ein Nokia-Handy ist das Produkt von Nokia.

Es tut mir leid, aber ich werde auf deine Beiträge nicht mehr antworten. Für mich sind die reine Zeitverschwendung, da du dich in der Evolutionstheorie nicht auskennst, und dir deshalb ein sonderbares und unbegründetes kreationistisches Weltbild zusammengezimmert hast.

Tschüs.

[jackle]

Ich wiederhole noch einmal den springenden Punkt um den es hier geht (weil der Thread ständig kreationistisch unterwandert wird):
Die Darwinsche Theorie basiert vom Kern her auf Malthus: Alle Individuen wollen möglichst viele Nachkommen haben (bzw. ihre Gene möglichst stark in die nächste Generation bringen). Der individuelle Fortpflanzungserfolg beruht in erster Linie auf genetischen Merkmalen. Wer in der Hinsicht fitter ist, bringt mehr Gene in die nächste Generation.

Daneben wird in der Natur aber auch Altruismus beobachtet. Die Erklärung ist hier die Verwandtenselektion (Theorie der egoistischen Gene).

Die Systemische Evolutionstheorie geht jedoch davon aus, dass Individuen individuelle Reproduktionsinteressen besitzen, die in sozialen Gemeinschaften keine genetische Grundlage besitzen müssen, sondern eine Folge der Arbeitsteilung (Opportunitätskosten, soziale Stellung etc.) sein können. Die Systemische Evolutionstheorie berücksichtigt also auch die Ergebnisse der modernen Demografie.
Altruismus ist für sie eine Absenkung des individuellen Reproduktionsinteresses, zugunsten anderer. Ihre Kernaussage: Soziale Gemeinschaften können dann evolvieren, wenn das individuelle Reproduktionsinteresse nicht negativ mit der Fitness korreliert. Dann haben sie gute Chancen, ihre Lebensraumkompetenzen zu behalten. In der Systemischen Evolutionstheorie gibt es folglich neben der Variable Fitness noch die Variable Reproduktionsinteresse, die ein Ausdruck für die soziale Involvierung (Grad des Altruismus/Egoismus) ist.

Die Systemische Evolutionstheorie lässt sich auch auf menschliche Gesellschaften und Honigbienen anwenden.

[El Schwalmo]

Es tut mir leid, aber ich werde auf deine Beiträge nicht mehr antworten. Für mich sind die reine Zeitverschwendung,

mir tut das gar nicht leid.

Aus meiner Sicht ist das, was Du hier treibst, sowieso Zeitverschwendung. Du kommst mit biologistisch verbrämten erzreaktionären chauvinistischen Vorstellungen in ein fortschrittliches Forum und gehst auf Bauernfang. Dass das nicht klappen kann sollte Dir eigentlich inzwischen klar geworden sein.

[Zappa]

Ich hab hier wirklich keine Lust auf die Kinderramdiskussion und sich gegenseitig Zitate um die Ohren hauen. Deswegen nur folgende Feststellung:

Niemand behauptet ernsthaft, die Theorie Darwins sei allumfassend und unumstößlich. Sie hat sich allerdings bestens bewährt um die individuelle Selektion zu erklären. Weiter ein theoretisches Problem bleibt die Gruppenselektion, das ist allgemein bekannt und wird meiner Kenntnis nach von keinem ernsthaften Biologen bestritten. Im Gegenteil arbeiten an diesem Problem viele Biologen auf theoretischem und praktischem Gebiet. Soweit ich das von außen sehen kann, verstehen ernsthafte Wissenschaftler dies aber als Weiterentwicklung des Darwinismus. Einerseits aus theoretischen Gesichtspunkten heraus, andererseits sicher aus Respekt vor der Leistung Darwins.

Wer jetzt hingeht und diese bekannte Schwachstelle der Theorie aufgreift um Darwin "widerlegen" zu wollen, hat wahrscheinlich vor allem ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl. Wenn man seine Thesen nicht in einem peer reviewed Journal* unter bekommt, dann reicht es halt noch nicht und man sollte weiter dran arbeiten, anstatt irgendeine kindische Verschwörungstheorie aufzubauen. So etwas langweilt mich zutiefst ...

Anders ausgedrückt: Wenn Du hier ernsthaft diskutieren willst, dann hänge das Ganze mal zwei Stufen tiefer auf.

* Es gibt übrigens durchaus Journals mit nicht anonymen Reviewprozess.

[El Schwalmo]

* Es gibt übrigens durchaus Journals mit nicht anonymen Reviewprozess.

und dann gibt es noch Menschen wie Mersch, die anonyme Gutachter öffentlich machen.

[jackle]

Ich hab hier wirklich keine Lust auf die Kinderramdiskussion und sich gegenseitig Zitate um die Ohren hauen. Deswegen nur folgende Feststellung:

Niemand behauptet ernsthaft, die Theorie Darwins sei allumfassend und unumstößlich. Sie hat sich allerdings bestens bewährt um die individuelle Selektion zu erklären. Weiter ein theoretisches Problem bleibt die Gruppenselektion, das ist allgemein bekannt und wird meiner Kenntnis nach von keinem ernsthaften Biologen bestritten.

Von Dawkins wird das bestritten.

Im Gegenteil arbeiten an diesem Problem viele Biologen auf theoretischem und praktischem Gebiet. Soweit ich das von außen sehen kann, verstehen ernsthafte Wissenschaftler dies aber als Weiterentwicklung des Darwinismus. Einerseits aus theoretischen Gesichtspunkten heraus, andererseits sicher aus Respekt vor der Leistung Darwins.

Mersch sieht seine Theorie auch als Weiterentwicklung der Darwinschen Evolutionstheorie und nicht als deren Widerlegung an. Ich sehe das etwas anders. Im Übrigen sind die Biologen in dieser Frage die falsche Forschungsgemeinschaft. Das andere Problem der Darwinschen Evolutionstheorie ist nämlich, dass sie die nichtbiologischen Evolutionen nicht beschreiben kann. Alle Versuche in diese Richtung sind bislang gescheitert. Die Systemische Evolutionstheorie kann aber diese Evolutionen (z. B. die technische Evolution) ebenfalls sehr elegant beschreiben. Sie umschließt also einerseits Darwin, zweitens auch Sozialstaaten (bzw. meinetwegen Gruppenselektion, obwohl sie das Wort Selektion meidet) und schließlich nichtbiologische Evolutionen.

Wer jetzt hingeht und diese bekannte Schwachstelle der Theorie aufgreift um Darwin "widerlegen" zu wollen, hat wahrscheinlich vor allem ein Problem mit seinem Selbstwertgefühl.

Ist es eine bekannte Schwachstelle? In keinem zum Darwin-Jahr erschienenen Buch wurde diese Schwachstelle erwähnt. Bei Dawkins und Mayr: gleichfalls Fehlanzeige.

Wenn man seine Thesen nicht in einem peer reviewed Journal* unter bekommt, dann reicht es halt noch nicht und man sollte weiter dran arbeiten, anstatt irgendeine kindische Verschwörungstheorie aufzubauen. So etwas langweilt mich zutiefst ...

Welches Journal sollte das denn sein? Für die Biologen wäre das m. E. zu wenig biologisch, für die Nichtbiologen zu biologisch. Tatsache ist, dass die Arbeit von einer Zeitschrift mit der Begründung abgelehnt wurde, die beiden Gutachter hätten eine Veröffentlichung abgelehnt, später stellte sich dann heraus, dass dies gelogen war. Und warum sollte das in Zukunft anders sein. Da sitzen doch auch nur Typen wie du, die sich nur dafür interessieren, wie sie eine Sache abwürgen können. Du führst es hier doch perfekt vor.

Anders ausgedrückt: Wenn Du hier ernsthaft diskutieren willst, dann hänge das Ganze mal zwei Stufen tiefer auf.

Ich fasse mal kurz deine Geisteshaltung zusammen: „Eh Alter, was willst du denn hier? Ob ich in deine Links schaue, weiß ich nicht. Kannst du nicht mal das ganze Buch verlinken? Egal, interessiert mich trotzdem nicht. Ist alles Kinderkram. Zum Inhalt deiner Postings sage ich sowieso nichts, denn ich bin Gott und du bist Dreck. Mich interessiert dein Scheiß nicht, jedenfalls inhaltlich nicht, sondern höchstens, wie ich deinen Scheiß abwürgen kann. Und jetzt mach dich vom Acker, Alter!“

Also ich kann nur jeden Banker dazu ermuntern, die Gesellschaft komplett zu plündern. Denn warum sich zurückhalten? Die gesamte Gesellschaft besteht mittlerweile aus einer Horde vom Egoismus zerfressener asozialer Menschen, für die andere Menschen nur noch Dreck sind und die diesen das bei jeder erstbesten Gelegenheit zu spüren geben. Warum? Weil man sich selbst so klein fühlt, dass man nur noch darum bemüht ist, jedes kleine Pflänzchen, was sich regen könnte, sofort totzutreten, damit wenigstens etwas auf dieser Welt noch kleiner ist als man selbst.

Im Übrigen kann ich die Sache gar nicht so tief aufhängen, dass sie tief genug wäre für Leute, die nun partout nicht inhaltlich reden wollen, sondern deren einziges Interesse es ist, andere herunterzumachen. So niveaulos kann ich gar nicht werden, selbst wenn ich es wollte.

Du brauchst also nicht mehr zu antworten. Ich halte deine bisherigen Antworten für so inkompetent, uninteressiert, arrogant und belanglos, dass ich mir weitere inhaltsleere Antworten von dir sowieso nicht mehr durchlesen werde. Sie interessieren mich einfach nicht!

Tschüs!

[folgsam]

Oder empfindest du die Entwicklung unserer Jugend aktuell als kulturelle Weiterentwicklung?

Ach, darum geht es dir also auch noch. Na klar, der Untergang des Abendlandes droht mal wieder, seit etwa 3000 Jahren ist damit fest zu rechnen.

[jackle]

Die Frage ist: Warum kann man in Internet-Foren nicht inhaltlich diskutieren, selbst in solchen nicht, die sich das Thema "Wissenschaft" gegeben haben?

Ich habe dafür nur eine Erklärung: Wer inhaltlich diskutiert, läuft Gefahr, etwas Falsches zu sagen. Das passiert jedem einmal. Aushalten können das aber offenbar nur selbstbewusste Menschen, die sich ihres Wissens halbwegs sicher sind.

Also schlagen alle anderen eine andere Strategie ein: Mehr scheinen als sein. Man gibt vor, etwas zu sein, z. B. ein Experte in Evolutionsbiologie. Dies unterfüttert man durch geschicktes Abwiegeln und Placebo-Äußerungen. Jede Äußerung zum Inhalt wird tunlichst vermieden. Hierdurch versucht man gleichzeitig die fatale innere Unsicherheit (das Gefühl der eigenen Kleinheit) zu übertünchen. Denn jetzt kann einem keiner mehr was: Man hat schließlich nichts gesagt, auf das man festgenagelt werden könnte.

Eine Ausnahme stellt in diesem Thread bislang nur Smalonius dar. Der sagt Dinge wie: "Das Central Theoretical Probem... kenne ich nur als etwas anderes." Ok, das war so nicht richtig, aber Schwamm drüber, schließlich kann man nicht alles wissen.

Leute, Ihr tut mir wirklich leid. Das ist erbärmlich.

[jackle]

Ach, darum geht es dir also auch noch. Na klar, der Untergang des Abendlandes droht mal wieder, seit etwa 3000 Jahren ist damit fest zu rechnen.

Ist deren Armutsanteil nicht deutlich höher als im Rest der Bevölkerung? Steigt die Kinderarmut nicht ständig, trotz niedriger Geburtenraten? Ein reiches Land, dass seine Kinder nicht ordentlich versorgen kann, während es das als relativ armes Land um 1960 herum noch gut konnte? Wie kommt's? Aber immer schön respektlos die Augen zumachen und schön dem eigenen Egoismus frönen, gell? Derivatehändler sind heute halt überall. Hinter jedem Nick könnte sich einer verbergen ...

[Zappa]

Von Dawkins wird das bestritten.

Ich weiß nicht wo Du so einen Quatsch her nimmst, wirklich nicht.

Mersch sieht seine Theorie auch als Weiterentwicklung der Darwinschen Evolutionstheorie und nicht als deren Widerlegung an. Ich sehe das etwas anders.

OK, das ehrt dann Mersch, nur du bist der Idiot.

- keine persönlichen Beleidigungen! -folgsam

Ist es eine bekannte Schwachstelle? In keinem zum Darwin-Jahr erschienenen Buch wurde diese Schwachstelle erwähnt. Bei Dawkins und Mayr: gleichfalls Fehlanzeige.

Ich stelle fest, Du behauptest alle zum Darwin-Jahr erschienen Buchpublikationen gelesen zu haben. Da ist natürlich offensichtlicher Unsinn, zeigt aber schön, wie Du argumentierst. Du schneidest reichlich dick auf für deine inhaltlich dünnen Argumente mein Feundchen.

Zu Dawkins u.a. S. 275 ff. in "Der entzauberte Regenbogen", rororo, 2008.

Anders ausgedrückt: Wenn Du hier ernsthaft diskutieren willst, dann hänge das Ganze mal zwei Stufen tiefer auf.

Ich fasse mal kurz deine Geisteshaltung zusammen: „Eh Alter, was willst du denn hier? Ob ich in deine Links schaue, weiß ich nicht. Kannst du nicht mal das ganze Buch verlinken? Egal, interessiert mich trotzdem nicht. Ist alles Kinderkram. Zum Inhalt deiner Postings sage ich sowieso nichts, denn ich bin Gott und du bist Dreck. Mich interessiert dein Scheiß nicht, jedenfalls inhaltlich nicht, sondern höchstens, wie ich deinen Scheiß abwürgen kann. Und jetzt mach dich vom Acker, Alter!“

Ich meinte zwei Stufen tiefer, nicht eine Stufe höher. Sechs, setzen.

Du willst doch hier nur Popanz veranstalten um die Sache geht es Dir offensichtlich wenig.

[jackle]

Ich weiß nicht wo Du so einen Quatsch her nimmst, wirklich nicht.

Aus der Theorie der egoistischen Gene, Jubiläumsausgabe 2007.

Eine gute Übersicht zur Gruppenselektion liefert Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenselektion

Auch darin wird sie ablehnt. Die Argumentation darin gegen die Gruppenselektion (obwohl Mersch wie gesagt keine Selektion mehr kennt, aber das würdest du sowieso nicht verstehen) besitzt einen zentralen Fehler: Sie geht davon aus, dass Altruismus auf genetischen Merkmalen beruht und somit vererbt wird.

Ich stelle fest, Du behauptest alle zum Darwin-Jahr erschienen Buchpublikationen gelesen zu haben. Da ist natürlich offensichtlicher Unsinn, zeigt aber schön, wie Du argumentierst. Du schneidest reichlich dick auf für deine inhaltlich dünnen Argumente mein Feundchen.

Ich kenne nur Sober/Wilson "Unto others", welches sich in den letzten Jahren ernsthaft mit der Gruppenselektion auseinandergesetzt hat. Das ist aber schon aus 1999. Sonst ist sie kein Thema. Du scheinst überhaupt keinen Überblick über die Literatur zu besitzen. Die von dir genannte Literatur ist Ur-Ur-alt.

Ich meinte zwei Stufen tiefer, nicht eine Stufe höher. Sechs, setzen.

Du willst doch hier nur Popanz veranstalten um die Sache geht es Dir offensichtlich wenig.

Gleiches Verhalten wie immer: Null Neigung auf Inhalten einzugehen, stattdessen bla bla bla bla. Kommt man sich dabei nicht irgendwann selbst blöd vor?

[Sabrist]

"Jackie" und Mersch geht es nicht um Wissenschaft, das ist Religion, allenfalls fanatisches Geschwätz.
Insofern sollte diese - ohnehin wertlose - Diskussion imho in den Bereich 'Religion' verschoben werden. Oder gleich geschlossen, weil es eh nur eine Wiederholung eines bereits erledigten Themas ist.