Wie sozial kann der Staat sein?

[ujmp]

Ich kann aber auch mal weniger überlegt schreiben, wenn es dazu dient Debatten in Gang zu bringen.

Ja, mach mal! Es wird wohl so sein, dass man da nicht so ohne weiteres selbst drauf kommt. Man findet die Problematik ganz gut bei Günther Cloerkes, "Soziologie der Behinderten" beschrieben, der sich stark auf allgemeine Vorurteilsforschung bezieht (nüchterne Sozialwissenschaft).

[Nanna]

Es führt jetzt etwas vom Thema weg, aber ein kleiner Exkurs, weil du da meiner Meinung nach einen falschen Zusammenhang hergestellt hast, stine:

Büroboten...

... braucht heute (fast) kein Mensch mehr, genau wie dutzende andere Tätigkeiten, die dank Automatisierung und Computerisierung weggefallen sind. Trotz oder gerade wegen dieses Faktums steigt der Industriegüterausstoß weiterhin an. Der Gewinn wird aber nur noch an die Aktionäre abgeführt, die, überspitzt ausgedrückt, Kapitalisten in allerreinster Form sind, weil sie - Achtung, jetzt kommt Marx - die Produktionsmittel besitzen. Lustigerweise ist es nur so, dass für die Bedienung selbiger Produktionsmittel immer weniger Menschen gebraucht werden, was zu einer Steigerung der Arbeitslosigkeit und in der Folge auch einer Schwächung der Verhandlungsposition der Arbeitnehmer führt. Natürlich bilden sich auch neue Wirtschaftszweige und tatsächlich hat sich ein Wandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft vollzogen; die Rechnung scheint aber nicht so hundertprozentig aufzugehen.

Warum also nicht beispielsweise über ein Bürgergeld den Automatisierungsvorteil an die Bürger weitergeben? Auch wenn ich das Recht auf Privateigentum absolut respektiere, ist mir nicht einsichtig, warum die einen, die das Glück hatten, in eine Position geboren zu sein, die ihnen einen steilen Aufstieg ermöglichte oder in der sie Geld oder Firmenanteile gleich erbten, die Früchte der automatisierten Produktion tragen sollen, während andere, die weniger Glück hatten, daran nicht beteiligt werden sollen. Über das Bürgergeld könnte man solche Effekte ausgleichen und käme um sozialistische Enteignungs- und Vergesellschaftsungsideen herum - zumindest für den Moment; ich kann mir gut vorstellen, dass diese Forderungen irgendwann wieder auf den Tisch kommen werden, dann nämlich, wenn der komplette primäre und tertiäre Sektor automatisiert sind.

[ujmp]

Warum also nicht beispielsweise über ein Bürgergeld den Automatisierungsvorteil an die Bürger weitergeben?

Bei pessimistischer Erwartung an die Entwicklung des Arbeitsmarktes, wie du sie auch andeutest, ist das Bürgergeld die logische Konsequenz. Es scheint sich aber so zu entwicklen, dass sich wegen des fehlenden Nachwuchses diese Probleme von selbst lösen werden. Wir werden sogar auf Zuzug vom Ausland angewiesen sein.

[Nanna]

Auch dann funktioniert das aber nur, wenn die Kinder der Unterschicht(en) eine ausreichende Bildung erhalten, die sie zur Teilnahme an der Wissensgesellschaft befähigt. Ungelernte Arbeitskräfte sind über kurz oder lang wohl nicht mehr zu gebrauchen. Man wird das, wie üblich, wohl zu spät realisieren bzw. in der Politik durchsetzen (können) und dann horrende Summen für Nachbildungs- und Zuwandererprogramme ausgeben müssen.

[ujmp]

Ja, so wird es wohl leider kommen!

[stine]

Natürlich bilden sich auch neue Wirtschaftszweige und tatsächlich hat sich ein Wandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft vollzogen; die Rechnung scheint aber nicht so hundertprozentig aufzugehen.

Würde schon aufgehen, wenn es denn den Menschen etwas wert wäre. Konsum bedeutet immer noch "Waren kaufen". Die Dienstleistung als Ware hat noch keine genügende Anerkennung - und ist leider das erste, was bei abflauender Konjunktur eingespart werden kann.

Auch wenn ich das Recht auf Privateigentum absolut respektiere, ist mir nicht einsichtig, warum die einen, die das Glück hatten, in eine Position geboren zu sein, die ihnen einen steilen Aufstieg ermöglichte oder in der sie Geld oder Firmenanteile gleich erbten, die Früchte der automatisierten Produktion tragen sollen, während andere, die weniger Glück hatten, daran nicht beteiligt werden sollen.

Ich denke, das siehst du falsch. Wer das Glück hatte reich geboren zu sein, muss das erst mal erhalten können. Ich neide niemandem seine Verantwortung.
Ich sehe es allerdings auch so, dass der abstrakte Geldmarkt der Untergang jeder Produktionsgsellschaft ist. Ich sage deshalb immer wieder: wir brauchen visionäre Unternehmer und keine Betriebswirte!
Was das Bürgergeld aus der automatisierten Produktion und den abstrakten Geldmärkten betrifft, so denke ich, ein Staat handelt falsch, wenn er sich solch eines Systems bedient, anstatt ihm Einhalt zu gebieten. Die Banken hätten an dieser Stelle längst eine Zensur erfahren müssen. Kredite für Unternehmen bleiben aus, weil der Geldmarkt der Fondmanager bedient werden muss. Der Sinn der Banken war ursprünglich ein anderer.

Ungelernte Arbeitskräfte sind über kurz oder lang wohl nicht mehr zu gebrauchen.

Aber es ist auch so, dass wir trotz Bildungswahn immer weniger Menschen in hochqualifizierte Arbeit bringen. Im Gegenteil, es werden mehr und mehr wieder billige Helfer und Dienstleister gesucht. Es ist eben nicht so, dass gute Bildung vor anschließender Arbeitslosigkeit schützt. Genau deshalb wandern auch viele gut Ausgebildete ab, um sich im Ausland beweisen zu können, wo sie freier agieren können.
Derzeit profitieren doch gerade die kapitalistischen Länder global von sozialistischen Systemen, weil diese Systeme genau die vielen billigen Arbeitsplätze, auch für Ungelernte, bieten, die trotz Bildung weltweit gebraucht werden.
Marx hat es gut gemeint hat aber den Faktor Mensch vergessen.
Wer glaubt, dass eine funktionierende Wirtschaft ohne arm und reich funktioniert, hat sich vertan. Die Frage ist mE nur: Wie groß darf die Kluft sein?
Denn diese Kluft ist derzeit einfach zu groß. Die inflationären Gewinne, die sich manche unter den Nagel reißen sind schuld am Zusammenbruch der sozialen Marktwirtschaft.

Was den Büroboten betrifft: Es sind nicht alle Menschen gleichermaßen bildungsfähig. Eine Chancengleichheit bei der Bildung ist deshalb keine Garantie für gleiche Ergebnisse. Das muss auch mal denen klar werden, die ständig dafür sorgen wollen, dass alle Kinder die gleiche Schule besuchen müssen. Von einem gutfunktionierendem System erwarte ich für diese Menschen mehr, als Bürgergeld und Nachmittagsfernsehen.

LG stine

[ujmp]

Was den Büroboten betrifft: Es sind nicht alle Menschen gleichermaßen bildungsfähig. Eine Chancengleichheit bei der Bildung ist deshalb keine Garantie für gleiche Ergebnisse. Das muss auch mal denen klar werden, die ständig dafür sorgen wollen, dass alle Kinder die gleiche Schule besuchen müssen.

Wer sich für Chancengleichheit in der Bildung ausspricht, weiß das ganz genau, dass dadurch alle Menschen die gleiche Bildung erlangen. Natürlich ist dieser dein Gedanke sehr dumm, du hast den Begriff "Chancengleichheit" nicht verstanden.

Die Verteilung der Fähigkeiten unter den Menschen sind statsitisch nachweisbar "noramalverteilt", was bedeutet, dass sie den Gesetzen des Zufalls unterliegt. Kein Mensch kann vorhersehen, welche intellektuelle Entwicklung ein Neugeborenes in seinem späteren Leben durchlaufen wird. Chancengleichheit bedeutet, dass ein positives Potential möglichst nicht durch ungünstige Nebenbedingungen wie z.B. Armut, verhindert wird. Das Deutschland so schlecht im internationalen Vergleich ist, hat seine Ursache teilweise auch in unserem Bildungssystem, das nämlich die besser Geeigneteren auf Grund ihres schlechen sozialen Status verschmäht und dafür Idioten aus gutem Hause bevorzugt. Dies möglichst zu unterbinden meint "Chancengleichheit". Dass dürfte sich aber mit deinem latenten Rassismus nicht vereinbaren lassen.

Unser Schulsystem ist geradezu assozial. Da sichert eine Klasse von Wohlhabenden ihren Kindern die Privilegien auf Kosten der Gesellschaft. Das ist auch der Grund, warum die Lobby für dieses längst überholte System so stark ist.

[stine]

Da muss ich dir entschieden wiedersprechen, ujmp!
Das Bildungssystem in Deutschland ist eins der ehrlichsten und für jedermann zugängliches. Die paar "Eliteschmieden" mal außen vor.
Was du nicht wahrhaben möchtest ist, dass es Menschen gibt, deren Verlangen nach abstraktem Lernen gleich null ist und die gar nicht vorhaben irgendeinen Schulabschluss hinter sich zu bringen.
Wenn du die Meinung vertrittst, dass jeder zum Hochschulprofessor avancieren kann, wenn er nur gut genug gepuscht wird, dann irrst du gewaltig. Und das hat gar nichts mit Rassismus zu tun. Woher du deine Vorurteile nimmst ist mir schleierhaft.
Aber ich vermute, dass der Glaube stigmatisiert.

LG stine

[stine]

Die Verteilung der Fähigkeiten unter den Menschen sind statsitisch nachweisbar "noramalverteilt", was bedeutet, dass sie den Gesetzen des Zufalls unterliegt.

Und?
Statisisch gesehen sind also alle normal intelligent?
Gut, dann lassen wir die weniger Gescheiten puschen und die Klugen darben. Das ist es genau, was ich unter meiner vielzitierten Gleichmacherei verstehe. Es ist aber sinnlos mit sozialistischem Gedankengut Verfüllte zur Besinnung zu bringen.

LG stine

[stine]

Übrigens, so denken deine Normalbegabten über
Staatssysteme
Ich würde das durchaus ernst nehmen.

LG stine

[ujmp]

Die Verteilung der Fähigkeiten unter den Menschen sind statsitisch nachweisbar "noramalverteilt", was bedeutet, dass sie den Gesetzen des Zufalls unterliegt.

Und?
Statisisch gesehen sind also alle normal intelligent?
Gut, dann lassen wir die weniger Gescheiten puschen und die Klugen darben. Das ist es genau, was ich unter meiner vielzitierten Gleichmacherei verstehe. Es ist aber sinnlos mit sozialistischem Gedankengut Verfüllte zur Besinnung zu bringen.

Stine, du hast weder Ahnung von Statistik noch von Sozialismus. Da gibts aber Literatur.

Gut, dann lassen wir die weniger Gescheiten puschen und die Klugen darben.

Das ist ja genau das, was unser Bildungssystem macht, weil es darin eben oft nicht nach Klugheit geht, sondern nach sozialem Status, nachweislich. Auch die forschreitende Abschaffung von objektiven Bewertungskriterien dient dem Erhalt dieses Systems, denn wenn nicht nach Leistung, wonach geht es dann?

mit sozialistischem Gedankengut Verfüllte zur Besinnung

Ich leiste mir den Luxus, Dinge vorurteilsfrei zu betrachten (so gut es möglich ist) . Eines der erfolgreichsten Bildungssysteme der Welt, das von Finnland, beruht in seinen Grundlagen auf dem Bildungssystem der DDR, sie haben es nur von ideologischen Komponenten befreit. (Für schlichte Gemüter nehm ich es gleich vorweg: Nein, ich will damit nicht den Stasiterror relativieren.)

Versteh mal, was hier für ein Beschiss läuft: Statistisch nachweisbar haben Eltern mit geringem IQ Kinder mit höherem IQ - und umgekehrt (Intelligenz unterliegt bekanntlich dem Regressionseffekt). Eine Mutti aus der Unterschicht kann aber gar nicht einschätzen, wenn ihr Söhnchen pfiffiger ist als der Junge vom Herrn Doktor, sie würde nichtmal auf die Idee kommen. Der Herr Doktor ist natürlich viel klüger und kann sein Kind puschen. Er quatscht die Lehrerin intellektuell voll und schon knickt sie weg.

Dieser Punkt war in der DDR natürlich genau so, nur konnte dieser Einfluss systembedingt nicht soweit gehen, dass der Bildungsweg eines Menschen von der subjektiven Entscheidung einer Leherin abhing. Die Führung der DDR war interessiert an jeder Fähigkeit und jedem Menschen. Hierzulande sind die Entscheider nur an ihrer eigenen Reproduktion interessiert. Beides systembedingt.

Eine Untersuchung in Bayern hat leider nachgewiesen, das Entscheidungen für die Eignung zum Gymnasium bei grenzwertigen Notendurchschnitten vom Status der Eltern und nicht von den Leistungen des Kindes abhängen. Das ist eine Tatsache und kein idelogisches Gesülze.

[stine]

Der Herr Doktor ist natürlich viel klüger und kann sein Kind puschen. Er quatscht die Lehrerin intellektuell voll und schon knickt sie weg.

Dieser Punkt war in der DDR natürlich genau so, nur konnte dieser Einfluss systembedingt nicht soweit gehen, dass der Bildungsweg eines Menschen von der subjektiven Entscheidung einer Leherin abhing.

Glaub mir, soviel kann kein Doktor puschen. Doktorkinder erlauben sich sogar sehr oft auch den zweiten oder dritten Bildungsweg, weil der erste oft den Überfliegern vorbehalten ist.

Die Führung der DDR war interessiert an jeder Fähigkeit und jedem Menschen.

Eine Untersuchung in Bayern hat leider nachgewiesen, das Entscheidungen für die Eignung zum Gymnasium bei grenzwertigen Notendurchschnitten vom Status der Eltern und nicht von den Leistungen des Kindes abhängen. Das ist eine Tatsache und kein idelogisches Gesülze.

Untersuchungen sind so gut, wie die, die sie durchführen. Letztlich kannst du alles beweisen, wenn du nur klug genung danach suchst.
Das einzige, was an unserem Bildungssystem falsch ist, ist die Pflicht. Wäre es freiwillig und kostenpflichtig, dann hätte es einen ganz anderen Stellenwert. So lässt man es sich sozusagen über sich ergehen. Eltern die Bildung ernst genug nehmen und ihre Kinder darin fördern werden schief angeguckt. Dabei hat gerade hier jeder die Wahl fleißig zu sein oder nicht.
Was jetzt bitteschön nicht heißen soll, dass ich Schule kostenpflichtig wünsche, aber der Wert einer kostenlosen, verpflichtenden Einrichtung ist nun mal gleich Null.
Das einzige, was in sozialistischen und anderen Ländern vielleicht anders war oder ist, ist der Gehorsam. Das, gebe ich zu, wäre hier oft mehr vonnöten.

LG stine

[ujmp]

Die Führung der DDR war interessiert an jeder Fähigkeit und jedem Menschen.

Was glaubst, wozu die Mauer gut sein sollte? Sie hatte nur den einen Zweck, die Guten am Abhauen zu hindern.

Die DDR war ein wissenschaftlich-technologisch hoch entwickletes Land, vielleicht nicht Spitze, aber über dem internationalen Durchschnitt. Da fällt dann schon auchmal die ein oder andere gute Idee ab. Und dann darfst du ruhig davon ausgehen, dass es in der DDR auch menschliche Menschen gegeben hat (ein Teil von ihnen hat die DDR abgeschafft). Die westliche Aufgeblasenheit allem gegenüber, wo "Osten" dransteht, zeugt entweder von abgrundtiefer Dummheit oder von panischer Konkurenzangst der Unfähigen.

[1von6,5Milliarden]

Die Verteilung der Fähigkeiten unter den Menschen sind statsitisch nachweisbar "noramalverteilt", was bedeutet, dass sie den Gesetzen des Zufalls unterliegt.

Und?
Statisisch gesehen sind also alle normal intelligent?
Gut, dann lassen wir die weniger Gescheiten puschen und die Klugen darben. Das ist es genau, was ich unter meiner vielzitierten Gleichmacherei verstehe. Es ist aber sinnlos mit sozialistischem Gedankengut Verfüllte zur Besinnung zu bringen.

Stine, du hast weder Ahnung von Statistik noch von Sozialismus. .

Und du?
Die Intelligenz oder Fähigkeiten von Menschen lassen sich quasi nicht messen und nur schwer beurteilen. Deshalb wurde der IQ eingeführt.
Und die Berechnung des IQs wurde so gewählt, dass eine Normalverteilung entsteht, es wurde also so gewählt, dass in etwa gilt:
Anzahl IQ90 = Anzahl IQ110
Anzahl IQ80 = Anzahl IQ120
etc.
jetzt diese Definition, diese Berechnungsgrundlage als Beweis für irgendwas herzunehmen ist ganz schön mutig.
Per Defintion ist der IQ normalverteilt und weil der IQ normalverteilt ist ...
Und nein, der Zufall ist nicht das Kriterium - ganz falsch. (siehe auch unten)

Versteh mal, was hier für ein Beschiss läuft: Statistisch nachweisbar haben Eltern mit geringem IQ Kinder mit höherem IQ - und umgekehrt (Intelligenz unterliegt bekanntlich dem Regressionseffekt). Eine Mutti aus der Unterschicht kann aber gar nicht einschätzen, wenn ihr Söhnchen pfiffiger ist als der Junge vom Herrn Doktor, sie würde nichtmal auf die Idee kommen. Der Herr Doktor ist natürlich viel klüger und kann sein Kind puschen. Er quatscht die Lehrerin intellektuell voll und schon knickt sie weg.

Hierr vermischgst du zwei Sachen:
Es stimmt, dass der soziale Staus der Eltern gerne auch auf die Kinder übertragen wird, auch sehr oft unverdient.
Allerdings "ist es statistisch nachweisbar", dass bildungsnahe Eltern auch i.d.R. bildungsnahe Kinder haben und bildungsferne Eltern auch bildungsferne Kinder haben. Auch wenn es davon - selbstverständlich - Ausnahmen gibt.
Wenn wir jetzt deinem Beispiel unterstellten, dass der "Herr Doktor" deutlich überdurchschnittlich intelligent ist (laut IQ-Test) und die Unterschichtenmutti (kleiner Chauvinismus ) deutlich unter dem Durchschnitt liegt, dann stimmt zwar, dass hochwahrscheinlich das Doktorkind dümmer ist als sein Vater und das Unterschichtenkind gescheiter als seine Mutter - aber trotzdem bleibt (statistisch gesehen) das Doktorkind gescheiter als das Unterschichtenkind.
Denn der Drang (Normalverteilung!) im IQ ist nicht zum Gegenteil sondern nur zur Mitte, und sogar irgendwoi zwischen Eltern und der Normalverteilungsmitte (IQ 100).

[1von6,5Milliarden]

Die westliche Aufgeblasenheit allem gegenüber, wo "Osten" dransteht, zeugt entweder von abgrundtiefer Dummheit oder von panischer Konkurenzangst der Unfähigen.

Jedem seine Sicht, der eine glorifiziert die DDR, der andere überschlägt sich im ekligen Nationalismus (oft auch beides). Und wer aber beides nicht mag, ist dumm oder unfähig? naja

[ujmp]

Eine Untersuchung in Bayern hat leider nachgewiesen, das Entscheidungen für die Eignung zum Gymnasium bei grenzwertigen Notendurchschnitten vom Status der Eltern und nicht von den Leistungen des Kindes abhängen. Das ist eine Tatsache und kein idelogisches Gesülze.

Untersuchungen sind so gut, wie die, die sie durchführen. Letztlich kannst du alles beweisen, wenn du nur klug genung danach suchst.

Was soll denn dieses sinnlose Meinungspingpong? Beleg doch mal was du sagst! Mann kann z.B. nicht beweisen, das Männer klüger sind als Frauen- weil es eben nicht stimmt. Es geht auch erstmal gar nicht um das Beweisen, sondern um die Verantwortung, die wir tragen, wenn es stimmt. Dies Untersuchung aus Bayern legt es leider verdammt nahe, dass es stimmt. Willst du, nur damit deine Ideologie rechtbehält, die Zukunft der Kinder dieses Landes riskieren?

[ujmp]

Die westliche Aufgeblasenheit allem gegenüber, wo "Osten" dransteht, zeugt entweder von abgrundtiefer Dummheit oder von panischer Konkurenzangst der Unfähigen.

Jedem seine Sicht, der eine glorifiziert die DDR, der andere überschlägt sich im ekligen Nationalismus (oft auch beides). Und wer aber beides nicht mag, ist dumm oder unfähig? naja

Ich will die DDR nicht "glorifizieren", das liegt mir vollkommen fern. Mit dieser deiner Wortwahl, angewendet auf den Versuch, eine objektive Betrachtung zu einem ganz konkreten Thema anzustellen, bestätigst du mich ja nur. Sag doch mal ein Argument!

[1von6,5Milliarden]

Zu was soll ich "ein Argument sagen"?
Zu deinen Statistikfähigkeiten (s.o.) oder zu was anderem? Bedenke, es geht nicht in jedem Thread um eine Schönheitsschau wer der beste ist.
Deshalb ist es Unschön jemanden anderem zu unterstellen, von Irgendwas keine Ahnung zu haben (wenn man selber wenig hat oder falsch argumentiert ist dies dann auch nicht sehr geschickt) noch dient es der Sache, jedem der nicht auf die Knie sinkt angesichts der echten und unechten Errungenschaften der DDR, gleich abgrundtiefe Dummheit oder Unfähigkeit vorzuwerfen. Ohne Nationalismus (ost/west/gesamtdeutsch/welt) hätte es weder diese Probleme noch viele andere.

[stine]

Eine Untersuchung in Bayern hat leider nachgewiesen, das Entscheidungen für die Eignung zum Gymnasium bei grenzwertigen Notendurchschnitten vom Status der Eltern und nicht von den Leistungen des Kindes abhängen.

Es stimmt leider, dass in Bayern die Eltern das letzte Wort bei der Versetzung haben, was ich selber durchaus bedaure. Du darfst mir aber gerne glauben schenken, wenn ich dir sage, dass gerade die "besser gestellten" oft zu Gunsten der Kinder entscheiden und einen anderen Weg wählen. Das sogenannte "Arbeiterkind" wird vielfach gezwungen, "soll es ja mal besser haben".

Beleg doch mal was du sagst!

Das gilt doch aber für alle, oder?

LG stine

[stine]

Die DDR war ein wissenschaftlich-technologisch hoch entwickletes Land...

Also ich will ja nichts sagen, aber der Wiederaufbau kostete bis jetzt 1,2 Bio €. Ich weiß ja nicht...
Dass heute die Unis gut dastehen ist einer 20 jährigen Denkfreiheit zu verzollen.

LG stine