Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

[jackle]

Welche Daten?

Die Daten, die deine Behauptungen untermauern.

Einen guten Überblick über solche Studien findest du übrigens in den Büchern des Autors, um den es hier geht. Es gibt nicht nur Studien, die zeigen, dass die Fertilität mit der Bildung sinkt (speziell bei Frauen), sondern auch, dass dann der Kinderwunsch zurückgeht.

In einem Buch wurden unlängst etliche deutsche Naturwissenschaftlerinnen präsentiert, die Professorenposten errungen haben. Eine Mathematikerin hatte 2 Kinder und meinte, die Vereinbarkeit stelle kein Problem dar. Tatsächlich hatten die Forscherinnen aber eine durchschnittliche Fertilität von < 0,5.

Es ist einfach so: Je höher die geistigen Anforderung sind, je stärker man lebenslang lernen muss, desto unwahrscheinlicher werden eigene Kinder. Ist eigentlich ziemlich logisch, wenn man mal für eine Minute ganz ruhig darüber nachdenkt, oder?

[jackle]

Das ist gänzlich ausgeschlossen.

Argumente? http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 83052.html

Das interessante an dem Artikel ist, dass die gezogenen Schlüsse geradezu abenteuerlich sind. Das macht ihn automatisch unwissenschaftlich. Erstaunlich, dass so etwas überhaupt publiziert wird.

Als Vorfahr des modernen europäischen Menschen gilt der Cro-Magnon-Mensch (wurde genetisch nachgewiesen). Dessen Gehirnvolumen lag über dem des heutigen Menschen (1.600 - 1.700 ccm). Die Cro-Magnons waren Jäger. Ihre Höhlenmalereien sind berühmt: Mehrheitlich Tiere. Warum bloß Tiere und nicht Ähren?

Sehr interessant in diesem Zusammenhang das Buch von Loren Cordain: "Das Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit: Unser täglich' Brot macht satt, aber krank. Ernährung mit Getreideprodukten kann die Gesundheit ruinieren". Er zeigt auf, welche negativen gesundheitlichen Konsequenzen das Aufkommen der Getreidekultur für die Menschen hatte. Dies ist - wie einige vermuten - auch die eigentliche Botschaft des Kain-und-Abel-Gleichnisses in der Bibel.

Fettes Fleisch scheint sich günstig auf die Gehirnentwicklung von Kindern auszuwirken.

[Nanna]

Wäre es möglich, dass du hierzu Studien nennst? Der Verweis auf Mersch' Bücher ist zu wenig. Wenn du eine Behauptung aufstellst, musst du sie belegen können. Da du Mersch' Werke ohnehin auswendig zu kennen scheinst, sollte es nicht zu viel verlangt sein, dass du die entsprechenden Namen heraussuchst, denke ich.

[jackle]

Wäre es möglich, dass du hierzu Studien nennst? Der Verweis auf Mersch' Bücher ist zu wenig. Wenn du eine Behauptung aufstellst, musst du sie belegen können. Da du Mersch' Werke ohnehin auswendig zu kennen scheinst, sollte es nicht zu viel verlangt sein, dass du die entsprechenden Namen heraussuchst, denke ich.

Mersch verweist in seinen Büchern meist wiederum nur auf die Formulierungen in Demografiebüchern (von Fachprofessoren). Er nennt nur wenige Einzelstudien.

Aber die gibt es reichlich, z. B.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... y=file.pdf

Aufschlussreich ist auch das Buch Kinderreiche Familien. Darin wird klar dokumentiert, wie stark Bildung und auch Berufstätigkeit mit der Kinderzahl zurückgehen (und der Migrationshintergrund zunimmt). Beispielsweise steigt der Anteil der Familien, bei denen beide Elternteile arbeitslos sind, mit der Kinderzahl stetig an. Hier könnte man sagen: Kinder ernähren ihre Eltern.

Das Problem bei obiger Studie des Statistischen Bundesamtes ist einerseits die Zusammenfassung aller Frauen unter die Altersgruppe 40-75. Darunter sind viele Frauen, die noch ein klassisches Leben als Hausfrau und Mutter vor der Bildungsexpansion und Pille geführt haben. Das andere Problem ist, dass fast immer nur die Fertilität von Frauen untersucht wird. Für die Evolution hat das männliche Geschlecht jedoch eine größere Bedeutung als das weibliche. Man könnte sogar sagen: Der evolutionsbewirkende Effekt stellt den eigentlichen evolutionären Vorteil des männlichen Geschlechts dar. Aber solche Einblicke fehlen den Sozologen leider.

[platon]

Sehr interessant in diesem Zusammenhang das Buch von Loren Cordain: "Das Getreide - Zweischneidiges Schwert der Menschheit: Unser täglich' Brot macht satt, aber krank. Ernährung mit Getreideprodukten kann die Gesundheit ruinieren". Er zeigt auf, welche negativen gesundheitlichen Konsequenzen das Aufkommen der Getreidekultur für die Menschen hatte.

Ist das der Grund, warum unsere Lebenserwartung seit der Altsteinzeit so rapide gesunken ist?
Man hätte sich so etwas ja denken können, ehe man mit der Getreidezucht angefangen hat, oder?

[jackle]

Ist das der Grund, warum unsere Lebenserwartung seit der Altsteinzeit so rapide gesunken ist?
Man hätte sich so etwas ja denken können, ehe man mit der Getreidezucht angefangen hat, oder?

Der Umstieg auf das Getreide geschah aus der Not heraus. Hätte man sich denken können? Wie alt bist du? Das hört sich alles wahnsinnig kindisch an.

Die menschliche Lebenserwartung ist auch erst in den letzten Jahrhunderten wirklich signifikant angestiegen, und zwar ganz besonders in den Industrienationen. Das gehört zur Allgemeinbildung.

Noch im römischen Reich lag die mittlere Lebenserwartung zwischen 20 und 25 Jahren! Was redest du also?

In der Altsteinzeit konnten die Menschen aus diversen Gründen keine hohe Lebenserwartung haben. Dennoch liest man beispielsweise (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung):

Nach Erkenntnissen der Paläopathologie führte die so genannte Neolithische Revolution zu einer erhöhten Säuglingssterblichkeit, einer Zunahme von Infektionskrankheiten, einer deutlich niedrigeren Lebenserwartung und einer verringerten Körpergröße. Auch Knochen- und Zahnschäden nahmen zu. „Paradoxerweise führte also eine ausreichende Nahrungsmittelproduktion zu Mangelerscheinungen; und die 'landwirtschaftliche Revolution' im Neolithikum (...) zu einem Rückschritt in der Gesundheit.“

Deine Beiträge würden meiner Meinung nach klar gewinnen, wenn sie weniger großkotzig wären. Die Kombination aus Halbbildung und Großkotzigkeit machen sie fast unerträglich.

[folgsam]

Da sollte jemand seinen Ironiedetektor neu justieren oder mal wieder nachschauen, ob überhaupt einer eingebaut ist.

[jackle]

Da sollte jemand seinen Ironiedetektor neu justieren oder mal wieder nachschauen, ob überhaupt einer eingebaut ist.

Ironie ist anders.

[Julia]

Der typische Artikel, bei dem vom WOLLEN auf das SOLLEN geschlossen wird.

Woher weißt du denn was die Forscher wollen? Sie haben eine Hypothese, die sie in den Raum werfen, genauso wie die Fleischhypothese, moment ich glaube das hat sogar einen Namen und nennt sich Wissenschaft.

Das interessante an dem Artikel ist, dass die gezogenen Schlüsse geradezu abenteuerlich sind. Das macht ihn automatisch unwissenschaftlich. Erstaunlich, dass so etwas überhaupt publiziert wird.

Und dabei ist hier immer von Abenteuer Wissenschaft die Rede. *SCNR*

Kennst du Cherrypicking? So nennt man es, wenn man Zitate aus Wikipedia für die Wahrheit hält und anderen mit fadenscheinigen Begründungen ihre Wissenschaftlichkeit abspricht, wenn es einem ins Konzept passt.
Genauso unreflektiert könnte ich auf die China-Studie hinweisen. Und dann kannst du wieder schreien, dass das unwissenschaftlich weil abenteuerlich ist im Gegensatz zu den Büchern, die Herr Mersch verwurstet.

Davon abgesehen, dass dann noch der Nachweis der Relevanz fehlt.

Nein?

Nein, auch das hat einen Namen und nennt sich Placeboeffekt.

Da kommt das Wort IQ vor, folglich ist alles umstritten.

Na also.
Ich gehöre nicht zu den Menschen, die von vornherein ausschließen, dass es IQ-Unterschiede gibt zwischen Franzosen und Engländern oder Frauen und Männern, aber diese Ergebnisse nehme ich trotzdem nicht ernst. Vielleicht mal in einem eigenen Thread mehr dazu.

Du scheinst weder etwas von Biologie noch von Männern zu verstehen. Ist für den Feminismus charakteristisch.

Dafür verstehe ich etwas vom Feminismus und das was ich von Biologie verstehe sagt mir, dass es lange Zeit ausreichend war, wenn Männer Sex wollten, das hat in vielen Fällen einfach zu Nachwuchs geführt. Wir müssen verschiedene Ursachen unterscheiden: Menschen haben in der Regel Sex, weil es ihnen Spaß macht und es einen Sexualtrieb gibt, dieser besteht wiederum, damit sie sich fortpflanzen, das heißt aber nicht, dass der Mensch tatsächlich das persönliche Motiv hat sich fortzupflanzen, sonst würden Männer vor Samenbanken Schlange stehen.

Für die Akademiker-Kinder-Diskussion gibt es glaube ich auch einen eigenen Thread...

[Nanna]

Deine Beiträge würden meiner Meinung nach klar gewinnen, wenn sie weniger großkotzig wären. Die Kombination aus Halbbildung und Großkotzigkeit machen sie fast unerträglich.

Na, der Großkotz bist jetzt aber du... Ich finde es ärgerlich, wenn Leute, die einige gute Ideen haben, sich bei deren Vertretung selber im Weg stehen. Solche persönlichen Angriffe sind doch sowas von unnötig und selbstdisqualifizierend, damit kann man sich jede sorgfältig aufgebaute Argumentation in Sekunden ruinieren. Zumal es klingt, als würdest du einen großen Teil deiner eigenen Beiträge charakterisieren, schließlich bist du bei der Einschätzung der eigenen Kompetenz auch manchmal bemerkenswert unbescheiden.

[jackle]

Na, der Großkotz bist jetzt aber du... Ich finde es ärgerlich, wenn Leute, die einige gute Ideen haben, sich bei deren Vertretung selber im Weg stehen. Solche persönlichen Angriffe sind doch sowas von unnötig und selbstdisqualifizierend, damit kann man sich jede sorgfältig aufgebaute Argumentation in Sekunden ruinieren. Zumal es klingt, als würdest du einen großen Teil deiner eigenen Beiträge charakterisieren, schließlich bist du bei der Einschätzung der eigenen Kompetenz auch manchmal bemerkenswert unbescheiden.

Na dann geh doch mal die Beiträge von platon in diesem Thread der Reihe nach durch. Findest du irgendeinen Beitrag, der rein informativ ist und nicht das Ziel hat, auf großkotzige Weise zu beleidigen? Nein, den gibt es nicht. Und wo warst du, als diese Beiträge gepostet wurden?

Solange nicht wenigstens einige hier in der Lage sind, wenigstens hin und wieder mal etwas Neutralität zu wahren anstatt sich wie eine Horde Pogromisten aufzuführen, könnt ihr dieses Forum vergessen. Für jeden Religiösen dürftet ihr damit die Lachnummer an sich sein. Die werden sich nämlich sagen: Seht ihr, das kommt dabei heraus, wenn die Menschen an nichts mehr glauben.

[jackle]

Woher weißt du denn was die Forscher wollen? Sie haben eine Hypothese, die sie in den Raum werfen, genauso wie die Fleischhypothese, moment ich glaube das hat sogar einen Namen und nennt sich Wissenschaft.

Sie schließen aus einer sich möglicherweise verbessernden Adaption (die sich bzgl. Milch gleichfalls nachweisen lässt, zumindestens in Europa) darauf, dass dies der Grund für die Gehirnentwicklung gewesen sei, die jedoch vor 3 Millionen Jahren einsetzte.

Genauso unreflektiert könnte ich auf die China-Studie hinweisen.

Die aus der Studie gezogenen Schlüsse sind in der Tat abenteuerlich. Die Studie mag korrekte Ergebnisse liefern, allerdings kann man sie nicht zu dem missbrauchen, was dort versucht wird. Die höchsten Lebenserwartungen weltweit werden dort erzielt, wo die meisten tierischen Produkte konsumiert werden.

... das heißt aber nicht, dass der Mensch tatsächlich das persönliche Motiv hat sich fortzupflanzen, sonst würden Männer vor Samenbanken Schlange stehen.

Großartig! Nun hast du den entscheidenden Unterschied zwischen Darwin bzw. der Theorie der egoistischen Gene auf der einen Seite und der Systemischen Evolutionstheorie gemäß Mersch auf der anderen Seite verstanden. Deren zentrale Änderung ist nämlich: Individuen haben nicht zwingend das persönliche Interesse, die eigenen Gene in die nächste Generation zu transportieren!

[Arathas]

Im Vergleich zu anderen Foren argumentiert der größte Teil der Leute hier wirklich sehr besonnen. Ausreißer gibt's natürlich immer und überall. Und dass Platon gern ein wenig beleidigende Beiträge postet, wird dir jeder bestätigen. Find ich auch nicht besonders gut.

Seht ihr, dass kommt dabei heraus, wenn die Menschen an nichts mehr glauben.

Ein abstruser Gedanke ist allerdings, dass man "an gar nichts glaubt", wenn man nicht an Gott glaubt. Das ist genauso logisch wie zu sagen: "Der Typ da mag keine Pizza. Das kommt dabei raus, wenn man gar nichts mag."

Die allermeisten hier werden es mit ihrem Glauben vermutlich so halten wie ich: Ich glaube daran, dass Menschen durch Vernunft und Nachdenken zu weitaus moralischeren Entscheidungen finden können, als durch eine Religion mit Geboten. Ich glaube, dass ein Individuum viel mehr Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen bereit ist, wenn die Handlung aus eigenen Entscheidungen erwachsen ist.

Die Liste ließe sich beliebig erweitern, soll aber nur mal Anhaltspunkte liefern, dass "kein Glaube an Gott" nicht gleichzusetzen ist mit "kein Glaube an irgendwas."

[jackle]

Und dass Platon gern ein wenig beleidigende Beiträge postet, wird dir jeder bestätigen. Find ich auch nicht besonders gut.

Danke dafür, dies so geschrieben zu haben.

Ein abstruser Gedanke ist allerdings, dass man "an gar nichts glaubt", wenn man nicht an Gott glaubt.

Na ja, ich gab ja auch nur wieder, was dann vermutlich gesagt würde.

Das Komische an dem Thread hier ist für mich auch: Die meisten hier im Forum "glauben" vermutlich unbewusst an das, was Mersch mit seiner Theorie sagt, und keineswegs an die Theorie der egoistischen Gene (siehe Julia). Die wird nur deshalb vehement vertreten, weil sie mit Atheismus, Säkularismus etc. in Verbindung gebracht wird. Dabei ist das keineswegs der Fall. Die Theorie der egoistischen Gene leistet nämlich genau das nicht, was man sich von ihr verspricht.

Von Franz Wuketits ist im Darwin-Jahr das Buch Darwins Kosmos: Sinnvolles Leben in einer sinnlosen Welt erschienen. Es umreißt ein neues Weltbild, was sich immer mehr abzeichnet, einschließlich den sich daraus ergebenden Konsequenzen. Dazu gibt es auf Amazon eine Rezension von einem der größten "Mersch-Fans". Sie bringt es meines Erachtens genau auf den Punkt: All das, was Wuketits sagt, wird heute von vielen Menschen mit einem atheistischen, naturalistischen Weltbild "unbewusst" geteilt. Leider fehlt dafür das Fundament. Die Situation ist unfähr so, als wenn man gegen die Schöpfungslehre ist, aber noch keine Evolutionstheorie hat. Dann hat man zwar ein Weltbild, aber keins, was man wirklich erklären könnte. Und genau dafür braucht man bei dem sich abzeichnenden neuen Weltbild die Systemische Evolutionstheorie. Ich finde, sie sagt es wirklich sehr schön: Was im Buch fehlt, um das darin vertretene Weltbild als solches plausibel zu machen, ist eine Evolutionstheorie, die den gesamten sinnlosen Ordnungsprozess aus einem Guss heraus beschreiben kann, und ihn dadurch erst tatsächlich sinnlos macht.

[Julia]

Die höchsten Lebenserwartungen weltweit werden dort erzielt, wo die meisten tierischen Produkte konsumiert werden.

Das sind nicht zufällig die reichen Ländern, in denen man nicht hungern muss, sauberes Wasser trinken kann und zum Arzt geht, wenn man krank ist?

Nun hast du den entscheidenden Unterschied zwischen Darwin bzw. der Theorie der egoistischen Gene auf der einen Seite und der Systemischen Evolutionstheorie gemäß Mersch auf der anderen Seite verstanden.

Ich sehe keinen Widerspruch zu egoistischen Genen und Darwin, nur veränderte Umweltbedingungen.

[smalonius]

Argumente? http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 83052.html

Amylase ist tatsächlich ein gutes Argument in Sachen Ernährung unserer Vorfahren.

Ein einem Punkt liegt der Artikel allerdings falsch.

Andererseits könnten die zusätzlichen Genkopien des Menschen auch erst als Folge der beginnenden Landwirtschaft vor 150.000 Jahren entstanden sein.

Das wäre mir neu. Es ist um eine ganze Größenordnung zu früh. Landwirtschaft vor 15 000 Jahren kommt eher hin.

Das interessante an dem Artikel ist, dass die gezogenen Schlüsse geradezu abenteuerlich sind. Das macht ihn automatisch unwissenschaftlich. Erstaunlich, dass so etwas überhaupt publiziert wird.

Als Vorfahr des modernen europäischen Menschen gilt der Cro-Magnon-Mensch (wurde genetisch nachgewiesen). Dessen Gehirnvolumen lag über dem des heutigen Menschen (1.600 - 1.700 ccm). Die Cro-Magnons waren Jäger. Ihre Höhlenmalereien sind berühmt: Mehrheitlich Tiere. Warum bloß Tiere und nicht Ähren?

Europa wurde in mehreren Wellen besiedelt. Die Zeit, von der du sprichst, war noch eher eiszeitlich geprägt, da ist nicht viel mit Ackerbau. Aber der war damals, wie gesagt, noch gar nicht erfunden. Deshalb gibt's auch keine Ähren.

Die letzte Siedlungswelle von vor 5 000 + Jahren brachte den Ackerbau aus der Levante mit. Wir alle sind größtenteils Nachfahren dieser Welle. Wenn ich mich nicht irre, war das die Bandkeramik-Kultur.

[jackle]

Die letzte Siedlungswelle von vor 5 000 + Jahren brachte den Ackerbau aus der Levante mit. Wir alle sind größtenteils Nachfahren dieser Welle. Wenn ich mich nicht irre, war das die Bandkeramik-Kultur.

Das wird bestritten:
http://derstandard.at/?url=/?id=2238568

[jackle]

Nun hast du den entscheidenden Unterschied zwischen Darwin bzw. der Theorie der egoistischen Gene auf der einen Seite und der Systemischen Evolutionstheorie gemäß Mersch auf der anderen Seite verstanden.

Ich sehe keinen Widerspruch zu egoistischen Genen und Darwin, nur veränderte Umweltbedingungen.

Ach komm, Julia, gerade eben hast du eine ganz schlimme Häresie begangen, gib es einfach zu! Und bestimmt hast du heute morgen zum Frühstück einen ganzen Stapel Mortadella verdrückt, machst jetzt aber hier wieder auf politisch korrekten Veggi. Mir kannst du es ruhig sagen: Ich verpetzt dich nicht. Ehrlich!

[El Schwalmo]

Nur mal ein wenig OT, weil ich Jackles SIG bezeichnend finde:

Dummheit drückt sich in dem Unvermögen aus, auf Inhalte einzugehen.

den meisten wird es schon aufgefallen sein, dass sie fachwissenschaftlich gegen Jackle nicht die große Chance haben. Das ist Jackles Stärke. Seine Schwäche ist, dass er sein Fachwissen zur Vermittlung einer erzreaktionären Agenda instrumentalisiert. Daher lässt er immer dann die Maske fallen, wenn man ihm zeigt, dass seine fachwissenschaftlichen Kenntnisse seine Agenda nicht übertünchen können.

Leicht einzusehen, warum er gerne auf der Ebene der Inhalte verbleiben möchte.

[Julia]

Und bestimmt hast du heute morgen zum Frühstück einen ganzen Stapel Mortadella verdrückt, machst jetzt aber hier wieder auf politisch korrekten Veggi

Mein Frühstück bestand aus Haferflocken, Amaranthpops, Banane, Mandeln, Mandarine und dazu Soja-Reis-Milch, was Mortadella ist muss ich noch googlen, interessiert sich noch jemand für mein Mittagessen?

Erklär mir doch mal inhaltlich den Widerspruch.