Quantenverschränkung und Übernatürliches?

[Gandalf]

Nja, es ist momentan meine Aufgabe mich damit zu beschäftigen, ob dir das passt oder nicht.

Ja ich weis. Philosophen können immer so philosophieren wie sie möchten.

[Julia]

Also Philosoph bin ich nicht, wenn alles gut läuft vielleicht irgendwann Physiker. :)
Aber was passiert wenn Physiker keine Philosophen sind zeigt diese Rezension. Ausschnitt:

Die Autoren sind der Meinung, dass die bisherigen naturwissenschaftlichen Welt-Modelle Geist und Materie prinzipiell nicht einheitlich erklären können. Daher sehen sie Bedarf für eine neue Sichtweise, die beides als Ausdifferenzierung einer auf quantentheoretischen Prämissen basierenden "abstrakten" Information erklärt. Diese "abstrakte" Quanteninformation belegen sie mit dem neuen Begriff Protyposis und schreiben ihr wahre Wunderwirkungen zu. Sie soll die Ausformung der Materie seit dem Urknall bewirkt haben, soll "auf Leben zielen" (S. 321) und den Geist als besonderen Quanteninformationsverarbeitungsprozess implementiert haben, der nicht allein auf thermodynamischen Randbedingungen aufbaut. Um diese absurde Idee zu entwickeln, werden im Buch alle Register gezogen.
So wird zunächst in dualistischer Tradition ein Problem generiert, wo eigentlich keins besteht. Für die Phänomene Geist und Bewusstsein etwa gibt es bereits Erklärungsansätze auf der Basis eines emergentistischen Materialismus, die mit den Evolutionsprozessen und unserem sonstigen Wissen über die Welt kompatibel sind. Die Behauptung der Autoren, Bindungsproblem, Selbstbewusstsein, Gedanken etc. könnten mit den bisherigen Ansätzen nicht erklärt werden, ist daher falsch.
Des weiteren betreiben die Autoren ein munteres Begriffsverwirrspiel. So verwenden sie den Begriff "Materie" im umgangssprachlichen Sinne und stellen ihn dem Begriff "Energie" gegenüber. Energie ist aber wie Masse keine eigenständige Entität, sondern eine Eigenschaft von Materie. Beide sind an das materielle Substrat gebunden. Eine Übertragung von Information kann daher auch niemals immateriell geschehen (wie die Autoren behaupten), denn selbst wenn es sich um eine elektromagnetische Übertragung handelt, sind die Träger Photonen, die selbstverständlich zwar ruhemasselose aber materielle Teilchen sind. [Anm.: Kann man auch anders sehen.]
Schlimmer noch ergeht es dem Begriff "Information". Um ihn für ihre "abstrakte Quanteninformation" (Protyposis) brauchbar zu machen, berauben sie ihn jeglichen Sinns. Von Information kann man aber nur sprechen, wenn die Elemente "Sender", "Empfänger", "Bedeutung" und "Träger" vorhanden sind. Gerade diese Elemente sollen bei der Protyposis keine Rolle mehr spielen. Was dann aber Information sein soll, bleibt ein großes Rätsel. Ein derartig sinnentleerter Begriff kann keinerlei Bedeutung mehr besitzen und kann folglich auch für nichts mehr stehen.

[Myron]

Von Information kann man aber nur sprechen, wenn die Elemente "Sender", "Empfänger", "Bedeutung" und "Träger" vorhanden sind. Gerade diese Elemente sollen bei der Protyposis keine Rolle mehr spielen. Was dann aber Information sein soll, bleibt ein großes Rätsel. Ein derartig sinnentleerter Begriff kann keinerlei Bedeutung mehr besitzen und kann folglich auch für nichts mehr stehen.

Der Informationsbegriff ist von großer Bedeutung und entsprechend wichtig ist es, ihn zunächst möglichst klar zu definieren, was sich als sehr schwierig erweist.

"Information is notoriously a polymorphic phenomenon and a polysemantic concept so, as an explicandum, it can be associated with several explanations, depending on the level of abstraction adopted and the cluster of requirements and desiderata orientating a theory."
(http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic)

[Myron]

Also Philosoph bin ich nicht, wenn alles gut läuft vielleicht irgendwann Physiker. :)
Aber was passiert wenn Physiker keine Philosophen sind zeigt diese Rezension. Ausschnitt:

... Diese "abstrakte" Quanteninformation belegen sie mit dem neuen Begriff Protyposis und schreiben ihr wahre Wunderwirkungen zu. Sie soll die Ausformung der Materie seit dem Urknall bewirkt haben, ...

Nun ist es aber so, dass Wirkungslosigkeit üblicherweise als ein wesentliches Merkmal abstrakter Entitäten gilt, d.h. Abstrakta machen und tun nichts.
Abstrakte und damit nichtphysische Daten als "Informationsatome" können also auch nicht miteinander interagieren, um irgendetwas zu produzieren, genauso wenig wie die Menge der geraden Zahlen und die Menge der ungeraden Zahlen Nachwuchs zeugen können.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/abstract-objects/#5)

[smalonius]

Hierzu mal was von jemandem, der mit der Viele-Welten-Theorie nichts am Hut hat (nicht das etwa jemand denkt, es wäre alles auf meinem Mist gewachsen, bzw. es würde an "meiner seltsamen Interpretation" der QT liegen) :

http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didakt ... 290604.pdf

Hab mir den Link angesehen.

Das ist eine Sammlung von Gemeinplätzen, unklaren und unzusammenhängenden Aussagen. Gelegentlich wird's auch hanebüchen.

Der Mensch ist Teil alles Lebendigen
[...]
Die Evolution beginnt nicht erst auf der Erde
- Eine vorbiologische Entwicklung läuft ab seit der Entstehung des Kosmos

Schön.

Und was folgert Görnitz daraus?

Nichts. Das ist nur Hinleitung zu der Frage:

"Gibt es einen noch weitergehenden Zusammenhang mit dem Kosmos als denjenigen über die „Atome“?"
[...]
Geistiges verlangt Selbstbezüglichkeit und die Möglichkeit echter Entscheidungen
• Ein System aus „Atomen“ - „kleinen Kügelchen“ - könnte das nicht bieten!

Atome als "kleine Kügelchen"?

Da retten auch die Anführungszeichen nichts.

Klassischer Determinismus [führt zu]

- Allmachtsphantasien
- Verbindung zwischen Wissenschaft und Religion wird gekappt

Nachtigall, ick hör dir trapsen.

Quantentheorie bedeutet somit stets auch unendlich viele Möglichkeiten!

Sagt das bloß nicht den Fermionen, die sind immer noch beleidigt, weil sie sich ans Pauli-Prinzip halten müssen.

Selbstreflexion bedeutet, dass ein Teil das Ganze (einschließlich sich selbst) vollständig erfassen kann, ohne dass dabei verschiedene Zustände auf das selbe Ziel abgebildet werden oder manches ausgelassen wird!
- Solche Selbstbezüglichkeit kann es nur in unendlichen Mengen geben,

Selbstbezüglickkeit kann es nur in unendlichen Mengen geben?

Schon mal einen Farn gesehen, oder einen Blumenkohl?

Da die Materie sich mit diesem Ansatz als verborgene potentielle Information erweist, geschieht eine
Wechselwirkung zwischen Psychischem – das offensichtlich Information ist – und Materiellem nicht mehr wie zwischen zwei grundverschiedenen Substanzen.

Dem ersten Halbsatz "Da die Materie sich als verborgene potentielle Information erweist.." würde ich sogar zustimmen.

Dann allerdings hats Görnitz argumentativ aus der Kurve getragen.

Weil man Materie als Information sehen kann, und weil man psychisches als Information sehen kann, sollen beide selbstverständlich wechselwirken?

Das kosmologische Modell
• Die auf den Quantenbits beruhende Kosmologie (ein mit Lichtgeschwindigkeit konstant expandierender geschlossener Raum S3) ist verträglich mit neuen empirischen Daten

Was ist ein S3-Raum? Was ist ein mit einer Geschwindigkeit expandierender Raum?

Unser Raum jedenfalls expandiert mit der Hubbel-"Konstante". Man kann nicht sagen - so wie Görnitz es tut -, der Raum expandiert mit einer Geschwindigkeit, gemessen in [m/s], man muß sagen der Raum expandiert in einer Rate, gemessen in [m/ms]. 5 cm auf einen Meter in der Stunde, zum Beispiel.

Ok, ok, kann jedem mal passieren, daß man die Einheiten verschusselt.

Insgesamt kommt mir das alles ziemlich esoterisch vor. Eine weitere seltsame Interpretation der QM, auch wenn sie nicht auf deinem Mist gewachsen ist.

[Gandalf]

Was ist ein S3-Raum? Was ist ein mit einer Geschwindigkeit expandierender Raum?

Unser Raum jedenfalls expandiert mit der Hubbel-"Konstante". Man kann nicht sagen - so wie Görnitz es tut -, der Raum expandiert mit einer Geschwindigkeit, gemessen in [m/s], man muß sagen der Raum expandiert in einer Rate, gemessen in [m/ms]. 5 cm auf einen Meter in der Stunde, zum Beispiel.

Ok, ok, kann jedem mal passieren, daß man die Einheiten verschusselt.

Zunächst mir liegt es fern Görnitz zu verteidigen, zumal der link auf einen "Vortrag anlässlich einer Feier" verweist und gewiss nicht für( oder 'vor') wissenschaftliches Fachpublikum gehalten wurde. An den Aussagen selbst kann ich - im Prinzip - nichts falsches erkennen.
Demgegenüber machst Du selbst genau das,was Du Görnitz vorwirfst: Du vermengst Unzulässiges! Wenn Physiker von Lichtgeschwindigkeit sprechen (ich bin sicher: Görnitz würde vor Fachpuplikum von 'c' reden), sprechen sie nicht von einer "Geschwindigkeitsangabe" (wie Du zu unterstellen versuchst), sondern von einer Naturkonstante! Görnitz spricht über Quantenkosmologie, wohingegen die "Hubblekonstante" (... die keine Konstante ist^^) rein nur über Beobachtungen des extraterrestrischen Kosmoses gegeben scheint.

Im übrigen ist nicht alles "Esoterik" was Philosophen auf Anhieb nicht verstehen, weil sie mit Klauen und Zähen an einem (ach so bequemen) reduktionistischen Weltbild festhalten möchten. Mir ist schon öfters aufgefallen: 100 Jahre Quantenpyhsik ist wohl immer noch zu kurz, um eine geeignete "Weisheit" dafür zu entwickeln, da bleibt man wohl lieber auf dem sicheren Rand des Suppentellers, der einen ernährt und bestreitet auf Verdacht alles "seltsame", was innerhalb dieses Weltbildes nicht wahr sein darf.- Das ist nicht "bright"!

[Atanar]

Richtig. "bright" wäre, sein Interesse genau an den Lücken der des Wissens zu konzentrieren.

[smalonius]

Du vermengst Unzulässiges! Wenn Physiker von Lichtgeschwindigkeit sprechen (ich bin sicher: Görnitz würde vor Fachpuplikum von 'c' reden), sprechen sie nicht von einer "Geschwindigkeitsangabe" (wie Du zu unterstellen versuchst), sondern von einer Naturkonstante!

c als Naturkonstante ist also keine Geschwindigkeitsangabe mehr?

100 Jahre Quantenpyhsik ist wohl immer noch zu kurz, um eine geeignete "Weisheit" dafür zu entwickeln, da bleibt man wohl lieber auf dem sicheren Rand des Suppentellers, der einen ernährt und bestreitet auf Verdacht alles "seltsame", was innerhalb dieses Weltbildes nicht wahr sein darf. - Das ist nicht "bright"!

Ach weißt du, es gibt genügend "seltsame" Ideen, die mir sehr gut gefallen. Andere erscheinen mir verdächtig. Begründet verdächtig. Siehe oben.

Wenn Dörnitz schreibt, klassische Physik kappe die Verbindung zwischen Wissenschaft und Religion, dann schrillt bei mir die Alarmglocke. Insbesondere, da Dornitz versäumt zu erwähnen, warum das bei Quantenphysik anders sein sollte. Das riecht schwer nach Pseudowissenschaft und Weltbild.

[Gandalf]

c als Naturkonstante ist also keine Geschwindigkeitsangabe mehr?

Auch wenn die Relation "zu was" regelmäßig nicht mitangegeben wird (weil 'als selbstverständlich vorausgesetzt): Eine Geschwindigkeitsangabe ist stets 'relativ' zu vorher festgelegtem Bezugssystem. c - ist jedoch unabhängig von einem Bezugssystem absolut für jeden Beobachter gleich.
Wenn man Relatives und Absolutes auseinanderhalten kann, das oftmals unter dem gleichen Begriff firmiert, dann ist das sicher kein Problem. Doch stellen sich die Allermeisten mit diesen doublethink selbst ein Bein und meinen hinterher ein 'komplizierter Bruch' sei besser als gar keiner.

(und er heisst übrigens nicht "Donuts" o.ä. sondern Görnitz : http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/)

[smalonius]

Mag sein. Erklärt aber immer noch nicht, was damit gemeint ist:

Taugnitz

Das kosmologische Modell
• Die auf den Quantenbits beruhende Kosmologie (ein mit Lichtgeschwindigkeit konstant expandierender geschlossener Raum S3) ist verträglich mit neuen empirischen Daten

Diese empirischen Daten möchte ich sehen.

Laut google ist der S3-Raum ist unser gekrümmter 3D-Raum.

Und der soll mit Lichtgeschwindigkeit expandieren? Das ergibt keinen Sinn. Bestenfalls könnte man sagen, was innerhalb des beobachtbaren Weltalls liegt, expandiert mit Unterlichtgeschwindigkeit, an der Grenze mit Lichtgeschwindigkeit, jenseits davon mit Überlichtgeschwindigkeit. Relativ zu uns gesehen.

(und er heisst übrigens nicht "Donuts" o.ä. sondern Görnitz : http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/)

Eine unabsichtliche Verballhornung. Hab's im obigen Zitat korrigiert. Absichtlich.

[stine]

http://www.youtube.com/watch?v=--LHssI3p20
http://www.youtube.com/watch?v=WpprA6i-ytQ
http://www.youtube.com/watch?v=ZjmphnhzQAw

LG stine

[Sabrist]

Könntest du uns bitte mitteilen, wieso du uns hier youtube-Links genannt hast?
Wenn ich auf Youtube surfen möchte, dann tue ich das. Dazu brauche ich keine Links in Foren.
Merke: das unkommentierte Posten von Youtube-Links ist eine der nervigsten und dümmsten Dinge, die man in Diskussionsforen tun kann.

[stine]

Ach so!
Entschuldige bitte, Sabrist, ich wusste nicht, dass du eine Erklärung benötigst.
Dem Thread entsprechend, geht es in den Viedeos um die Photonenverteilung im Doppelspaltexperiment und um Superposition und Unschärferelation.
Ich fand die Viedeos auch für Nichtphysiker sehr gut geeignet.

KG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich selber mag YouTube nicht, ich mag keine YouTube-Videos, -links und sonst was.
Aber die Forenadministration hat hier einen Extra-YouTube-Button in die Werkzeugleiste bei der Beitragerstellung eingebaut, mithin ist also YouTube von der Forenleitung deutlich nicht so ungeliebt - und dieser Tatsache ist Rechnung zu tragen!
Allerdings sind unkommentierte Links oder unkommentierte YouTube-Direkteinbindungen unhöflich und mindestens einmal auch grundsätzlich unbedacht.
Grundsätzlich sollten Links immer kommentiert werden, niemand sollte einen Link erst anklicken müssen, um zu erfahren wohin die Reise geht und um was es geht.
Gerade bei YouTube kommt noch oft der illegale Inhalt und/oder temporäre Charakter negativ zum tragen, so dass oft nach mehr oder weniger kurzer Zeit der Inhalt nicht mehr erreichbar ist oder ganz einfach aus einer anderen Region nicht erreichbar ist. YouTube "weiß" woher ein Nutzer zugreift, es kommt nicht selten vor, dass ein Nutzer aus Österreich einem "deutschen" YouTube-Link nicht folgen kann oder umgekehrt. Also bitte keinen YouTube-Content einstellen oder verlinken ohne hinreichend erklärenden Kommentar.
<privat> (wenn's denn unbedingt sein muss) </privat>
Dies erleichtert auch die Sache für Nutzer die sich die Filmchen bei YouTube nicht ansehen wollen oder können (keine Breitbandverbindung, eine gute Firewall, keine Zeit, keine Lautsprecher (sind ja in der Regel keine Stummfilme) uvm.)

[ujmp]

Hab mir grad Nr.1 angesehen. Ich find als Nichtphysiker solche auf Verständlichkeit (die eine große Kunst ist) ausgerichteten Beiträge super. Danke Stine!

Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen. Der Schlussatz "Ein Photon macht, was es will" hörte sich etwas zu antropomorph an.

[stine]

Dann solltest du dir noch das dritte ansehen, ujmp!
Da möchte man fast bei weiteren Forschungen mitmachen wollen.

Grundsätzlich sollten Links immer kommentiert werden... Dies erleichtert auch die Sache für Nutzer die sich die Filmchen bei YouTube nicht ansehen wollen oder können (keine Breitbandverbindung, eine gute Firewall, keine Zeit, keine Lautsprecher (sind ja in der Regel keine Stummfilme) uvm.)

Sollte ich noch einmal etwas finden, das allegmeines Interesse haben könnte, dann kommentiere ich das.
Bin mir aber jetzt nicht mehr sicher, ob das überhaupt erwünscht ist.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Sollte ich noch einmal etwas finden, das allegmeines Interesse haben könnte, dann kommentiere ich das.
Bin mir aber jetzt nicht mehr sicher, ob das überhaupt erwünscht ist.

Warum nicht?
Nur weil ich einzelne Person schreibe, dass ich in der Regel keine YouTube-Filme ansehe? Dies wäre kein Argument. Aber es wäre ein Argument, dass ich mir die YouTubes mal reinziehe, zumindest anteste.Den ich bin für eventuell neu Informationen und auch andere Meinungen oder Ansichten zumindest manchmal offen.

[platon]

Jetzt bin ich aber baff! Das sind doch alles alte Hüte und gut erklärt! Das einzig Erwähnenswerte ist, dass man mit den Experimenten schöne Demonstrationen für die Quantenphänomene hat.