Ein Artikel zum Atheismus-Wahn. Was haltet ihr davon?

[smalonius]

Die Gottesanbeterin wird Dir die Frage nicht beantworten können und auch sonst wirst Du höchstens ein paar Vermutungen einfahren können. Jedenfalls ist es für die Fortpflanzung nicht wichtig, ob das Männchen die Paarung überlebt, ...

Natürlich macht es einen Unterschied, ab das Männchen die Paarung überlebt. Dann kann es sich nämlich noch weitere Male paaren. Eine Vermutung liegt recht nahe: Der Verlust an zukünftigen Nachkommen durch Gefressen-Werden muß durch den Gewinn an Nachkommen durch Gefressen-Werden ausgleichen.

Kleine Milchmädchenrechnung:

Nehmen wir an, ein Männchen zeugt pro Paarung 100 Nachkommen und es wird hinterher mit Wahrscheinlichkeit 1/2 gefressen. Pro Männchen sind damit insgesamt 200 Nachkommen zu erwarten.

Auf der anderen Seite könnte man vermuten, daß Gefressen-Werden zu mehr Nachkommen führt, weil es entweder mehr befruchtete Eier gibt, oder weil die Eier größer sind und mehr Nachkommen überleben.

Wenn nach dem Gefressen statt der üblichen 100 dann 200 überleben, dann kann sich solches Verhalten entwickeln. Im Umkehrschluß: je kleiner der Vorteil durch sich-fressen-lassen ist, desto kleiner muß die Wahrscheinlichkeit sein, gefressen zu werden.

demnach könnte es sich auch um ein Versehen der Schrecke handeln, dass sie den Liebsten irrtümlich für eine fette Beute hält.

Wenn es ein Versehen ist, dann sollte man erwarten, daß die Männchen auch schon vor der Paarung gefressen werden. Falls das regelmäßig der Fall wäre, müßten im Geschlechterverhältnis frischgeschlüpfter Gottesanbetern/anbeterinnen die Männchen überwiegen, und zwar im Verhältnis des vorzeitigen Gefressenwerdens.

So ungefähr würde ein Biologe argumentieren. Damit hat man überprüfbare Hypothesen.

...hier findet man einen Thread, der auf die 1.000 Einträge zugeht.

Na gut, dann halt doch was zum dem Thema. Hab die 1000 Einträge nicht gelesen, vielleicht ist mein folgendes Argument schon gefallen.

Nik Bostrom ist ein Philosoph aus Oxford der u.a. wegen seiner "Simulations-Hypothese" bekannt ist. Darin behauptet er, dass es wahrscheinlich ist, dass wir in einer Art "Matrix" leben; das unsere ganze Welt nur eine Simulation ist.

Da gibt es natürlich Parallelen zur Religion. Wenn wir solche simulierten Wesen schaffen können, wären wir ihre "Götter"[...]

Die "Simulations-Hyopthese" zeigt eher, daß es keine Götter gibt.

Zu einem Gott gehört das Übernatürliche. Falls unsere Welt geschaffen wurde, falls sie eine Art "Simulation" ist, dann läuft sie trotzdem nach weltlichen Prinzipien ab, auch wenn diese Prinzipien eine Stufe höher angesiedelt sind.

Ein "Programmierer-Gott" muß sich an die Regeln seiner Welt halten, genau so wie wir uns an die Regeln unserer Welt halten müssen. Auch Götter kochen nur mit Wasser. Oder drastischer gesagt: auch Götter müssen fressen und scheißen. Das widerspricht der üblichen Gottesvorstellung. QED.

[El Schwalmo]

Ein "Programmierer-Gott" muß sich an die Regeln seiner Welt halten, genau so wie wir uns an die Regeln unserer Welt halten müssen. Auch Götter kochen nur mit Wasser. Oder drastischer gesagt: auch Götter müssen fressen und scheißen. Das widerspricht der üblichen Gottesvorstellung. QED.

es ging darum, dass wir in einem System nichts über das System sagen können. Dein 'Argument' geht davon aus, dass die Gesetze im System jenseits gelten.

Das müsstest Du näher begründen, und ich gehe davon aus, dass Dir das nicht gelingen wird.

[smalonius]

Dein 'Argument' geht davon aus, dass die Gesetze im System jenseits gelten.

Mein Argument geht davon aus, daß in jedem System Gesetze gelten müssen. Sonst wäre es kein System sondern Chaos (Chaos im alten, nicht-physikalischen Sinn.)

Ein gesetzloses System kann nicht stabil sein, weil es keine festen Pfade gibt, wie man von Zustand A zu Zustand B gelangt. In einem gesetzlosen System ist alles möglich. Heute existiert es. Morgen ist es weg. Übermorgen fliegen uns gebratene Hendl in den Mund und den Vegetarierer Burritos.

Das müsstest Du näher begründen, ...

Der Knackpunkt ist Ursache und Wirkung. Die Welt muß regelmäßig sein. Magie ist undenkbar. Es gibt nichts Übernatürliches.

Alleine der Gedanke, ein Gott könnte tun und lassen was er wollte, weil er ein Gott ist, setzt Ursache (Gottsein) und Wirkung (tun und lassen können) voraus. Es ist ein Fehlschluß "Ursache und Wirkung" auszuschließen durch ein Argument, daß auf Ursache und Wirkung baut. Man nennt ihn den Fehlschluß vom geborgten Konzept.

Ein übernatürlicher Gott ist nicht logisch, deshalb gibt es keinen.

und ich gehe davon aus, dass Dir das nicht gelingen wird.

Modus ponens ist unbewiesen. Der Skandal der Philosophie!

Insofern muß ich dir Recht geben.

Ein Freund von mir hatte jemanden zur Zivi-Betreuung, die hat überall Zwerge gesehen. Er hat nicht mal versucht, ihr das auszureden. Wie soll man das auch machen?

[El Schwalmo]

Ein übernatürlicher Gott ist nicht logisch, deshalb gibt es keinen.

in dem Blog wurde auch ausgiebig diskutiert, ob aus Logik ontische Aussagen folgen.

Meiner Meinung nach ist das Hybris: das Sein hat sich gefälligst nach unseren Erkenntnismöglichkeiten zu richten. Kann sein, dass wir über bestimmte 'Systeme' nicht (sinnvoll) sprechen können, aber daraus scheint mir nichts über eine Möglichkeit deren Existenz zu folgen.

Sapere Aude hat das Problem eigentlich schön mit Wittgenstein formuliert, nur hat er sich dann leider selber nicht mehr daran gehalten.

[platon]

Kleine Milchmädchenrechnung

Da muss ich Dich leider berichtigen. Milchmädchenrechnungen funktionieren im wirklichen Leben nicht einmal für Milchmädchen. Bei den meisten niederen Tieren (Fische eingeschlossen) reicht eine einmalige Begattung zur Erzeugung von Hunderten von Nachkommen, viel mehr als je die Geschlechtsreife erlangen können. Ein mehrmaliger "Einsatz" der Männchen ist meist überhaupt nicht vorgesehen. Die Größe der meisten Insektenpopulationen wird nicht durch die Anzahl der geschlüpften Individuen, sondern durch die Anzahl der Räuber und der Beutetiere bestimmt. Die "Unsitte", das Männchen aufzufressen hätte sich längst ausgemendelt, wenn sie evolutionär nachteilig wäre.

[musicman]

Es ist schlichter Unsinn, im Zusammenhang mit Atheismus von einem Wahn zu sprechen. Aber was will man von weltbildlich schwerst Behinderten schon erwarten?

Schönes Beispiel religiösen Verhaltens, Abschottung - außen sind die bösen, die dummen, egal welches Adjektiv man gebraucht.

Es geht bei diesem Wahn nicht um den klassischen Wahn, sondern um Verhaltensweisen bei manchen Atheisten, die an religiöse Verhaltensmuster erinnern, wie missionieren, der Glaube im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein, solche Sachen - oder ?
Die Frage ist doch, ob es nicht ein grundlegendes Bedürfnis vieler Menschen ist, solches zu praktizieren, egal unter welcher Bezeichnung.
Z.B.auch die Klimadebatte weist teilweise diese Verhaltensmuster auf, wir die Guten - die kein Rindfleisch essen, weil die Kühe zuviel Methan in die Luft furzen - ihr die Bösen Fleischfresser ect.
Jenseits aller Vernünftigkeit, die Resourcen zu schonen und nachhaltig zu wirtschaften, erinnert dieses Schema an religiöse Strukturen, die egal unter welcher Überschrift immer wieder anzutreffen sind.
Sogar im Fußball - der Trainer der italienischen Nationalmannschaft sagte einmal, seine Mannschfaft spielt, als ginge es um Leben und Tod, er hält diese Einstellung für Sch.. , es geht um mehr.
Es gibt viele Ersatzreligionen, warum sollten nicht auch Atheisten anfällig dafür sein.

vallahu, musicman

[El Schwalmo]

Es ist schlichter Unsinn, im Zusammenhang mit Atheismus von einem Wahn zu sprechen. Aber was will man von weltbildlich schwerst Behinderten schon erwarten?

Schönes Beispiel religiösen Verhaltens, Abschottung - außen sind die bösen, die dummen, egal welches Adjektiv man gebraucht.

nicht vergessen darf man, dass es bestimmte Charakterstrukturen gibt. Träger derselben sind dann, in eher zufälliger Reihenfolge, Atheisten und Theisten. Mit jedem Wechsel werden sie noch radikaler 'religiös' in dem von Dir genannten Sinn.

[Julia]

Z.B.auch die Klimadebatte weist teilweise diese Verhaltensmuster auf, wir die Guten - die kein Rindfleisch essen, weil die Kühe zuviel Methan in die Luft furzen - ihr die Bösen Fleischfresser ect.

Bewusstes Konsumverhalten und Aufklärung darüber ist also eine Ersatzreligion, nur weil es manchen Menschen zeigt, dass sie sich unethisch verhalten und das ganz leicht ändern könnten? Natürlich ist es besser kein Fleisch (+Milch+Eier+Gelatine+...) zu essen, genauso wie es besser ist keine Sklaven zu halten oder seine Kinder nicht zu verprügeln, das heißt nicht, dass der Fleischesser in allen Punkten der schlechtere Mensch sein muss, vielleicht behandelt er seine Kinder ja besonders nett, aber das macht sein Verhalten in dieser Hinsicht nicht weniger verwerflich und darauf hinzuweisen muss wohl erlaubt sein.

Jenseits aller Vernünftigkeit, die Resourcen zu schonen und nachhaltig zu wirtschaften

Und die Vernünftigkeit endet dort, wo du deinen Konsum überdenken müsstest?

[1von6,5Milliarden]

Selbstverständlich kann ein Verhalten, also auch ein objektiv vernünftigeres und realistischeres Verhalten zu einem quasi-religiösen Verhalten degradiert werden - und nicht nur in den Augen der Gegner. Es kommt weniger auf die Inhalte, mehr auf das "wie" an.
Die strikte Ablehnung ist auch ein Verhalten, kann also genauso quasireligös sein.
Objektiv ist der Fleischkonsum (der westlichen Welt in dieser Höhe) und die Gewinnung des Fleisches (in diesen Massen) deutlich unvernünftig und die Ablehnung dieses Konsums und dieser Produktion erst einmal vernünftig und rational.
Es kommt durchaus auf die Charakterstruktur drauf an, ob man daraus eine Ersatz-, Quasi- oder Nebenreligion macht.
Gilt m.E. exakt auch für Atheismus.

Die Vernünftigkeit endet bei fast jedem, was es einem persönlich nicht mehr passt. Die Behauptung der Mensch wäre vernünftig ist nicht richtig, maximal ist der Mensch vernunftbegabt (könnte also fallweise auch mal vernünftig handeln).

[musicman]

Natürlich ist es besser kein Fleisch (+Milch+Eier+Gelatine+...) zu essen, genauso wie es besser ist keine Sklaven zu halten oder seine Kinder nicht zu verprügeln

Genau diese Haltung meinte ich damit, daß es sich nicht an der Form festmacht, wo und wie sich Ideologie etabliert.
Es ist das Denkschema, wir die Guten - ihr die Bösen, dessen sich viele Menschen bedienen (und dann ganz hervorragende Vergleiche zustande bekommen ) Der Klassikker sozusagen, den Julia hier abliefert.
Natürlich ist es meiner Meinung nach absoluter Quatsch, Fleisch in solchen Mengen zu vertilgen wie das viele zu tun pflegen - keine Frage- aber deshalb würde ich jetzt nicht anfangen Körner zu fressen wie ein Huhn und nur Obst essen, das von alleine vom Baum gefallen ist, nur um ein gutes Gewissen zu haben. Diese Diskrepanz - daß ich als Mensch einerseits Umwelt verbrauche, sie aber andererseits erhalten will - damit muß ich leben. Viele können das nicht und schustern sich ein Weltbild zusammen, in dem es sich bequem leben lässt, das muß jeder mit sich selbst ausmachen. Meiner Meinung nach ist mit dieser ideologischen Selbstinszenierung jedoch nicht automatisch Nachhaltigkeit verbunden.

Also wenn ich mich entscheiden müßte zwischen Fleisch und Gemüse würde ich letzteres wählen, aus kullinarischen, nicht aus politischen Gründen, obwohl der Wildschweinbraten Gestern Abend der hatte schon was.

vallahu, musicman

[Julia]

Natürlich ist es meiner Meinung nach absoluter Quatsch, Fleisch in solchen Mengen zu vertilgen wie das viele zu tun pflegen - keine Frage- aber deshalb würde ich jetzt nicht anfangen Körner zu fressen wie ein Huhn

Au weia! Wie wäre es damit?

http://www.flickr.com/photos/quintanaro ... 415831668/

Oder lieber deftiger:

http://veganmenu.blogspot.com/

Oder doch etwas konsumkritischer?
http://www.youtube.com/watch?v=MqhKci8Y ... o_response

Ich glaube ich geh mal in die Küche... :)

P.S.: Und natürlich ist Speziesismus vergleichbar mit Rassismus und Sexismus, auch wenn der Speziesist das natürlich anders sieht.

[1von6,5Milliarden]

Bild 1: bäh, schaut pappsüß aus
Bild 2: ja, auch wenn das Geschirr irgendwie nach Ikea (70er-Jahre) aussieht

Du magst aber eventuell auch davon ausgehen, dass man das Stilmittel der Ünbertreibung angewendet hat - da bin ich mir nicht sicher, weder so- noch andersherum

[smalonius]

in dem Blog wurde auch ausgiebig diskutiert, ob aus Logik ontische Aussagen folgen.

Aus Logik folgt erst mal nichts. Gegenstand von Logik und Mathematik sind alle möglichen Gedankengebäude. Sagen wir euklidische Geometrie, oder sphärische oder hyperbolische. Welche davon in der Welt realisiert ist, muß man durch Nachsehen herausfinden.

Meiner Meinung nach ist das Hybris: das Sein hat sich gefälligst nach unseren Erkenntnismöglichkeiten zu richten.

Wer weiß, am Ende richten sich sowohl das Sein als auch unsere Erkenntnismöglichkeit nach der selben grundlegenden Logik.

Wenn Mathematik alle möglichen Gedankengebäude darstellen kann, dann ist die reale Welt eine Untermenge daraus. Ist eine ungeordnete Welt möglich? Ja, vielleicht. Führt sie zu etwas? Ich denke nein.

Kann sein, dass wir über bestimmte 'Systeme' nicht (sinnvoll) sprechen können, aber daraus scheint mir nichts über eine Möglichkeit deren Existenz zu folgen.

Da muß ich dir zustimmen. Mathematisch gesagt, laut Unvollständigkeitssatz, gibt es Aussagen, die nicht bewiesen werden können.

Zwei Beispiele für solche Sätze wären:

- "Dieser Satz kann nicht bewiesen werden." [Das nennt man Immunisierungs-Strategie. ]
- "Ich habe Zwerge in meinem Zimmer, die aber immer verschwinden, wenn jemand anders im Raum ist."

Sowas ist unwiderlegbar. Aber nicht sehr stark als Argument.



Ganz nebenbei, ein Geschichte, die dir gefallen könnte:

Ich weiß nicht mehr welcher Schlauberger auf die Idee gekommen ist, jedenfalls hat er sich die Zahl der möglichen Quantenzustände im Universum angesehen und diese mit den Quantenzuständen in einem Gehirn verglichen. Nachdem das Gehirn sehr viel weniger Zustände kennt, als das Universum, kam er zum Schluß, es sei möglich, daß wir nur Gehirne im Vakuum seine, die aufgrund von Vakuumfluktationen für einen "Moment" ins Dasein getreten sind, mit all unserern Erinnerungen. Ein solches "Gehirn im Vakuum" sollte wahrscheinlicher sein, als ein ausgewachsenes Universum. QED.

Schöne Geschichte, Solipsismus auf Stereoiden.

Die "Unsitte", das Männchen aufzufressen hätte sich längst ausgemendelt, wenn sie evolutionär nachteilig wäre.

Genau das war mein Argument. Schau's dir nochmal an.

Da muss ich Dich leider berichtigen. Milchmädchenrechnungen funktionieren im wirklichen Leben nicht einmal für Milchmädchen.

Man hat sich allmählich daran gewöhnt, der Physik eine gewisse Vorhersagekraft zuzugestehen. Gleiches Vertrauen in die Vorhersagekraft der Evolutionsbiologie hat sich noch nicht herumgesprochen. Auch wenn tatsächlich die Theorie zur Erklärung der Geschlechterverhältnisse recht ausgereift ist.

Ein mehrmaliger "Einsatz" der Männchen ist meist überhaupt nicht vorgesehen.

Bei den Lachsen ist der "mehrmalige Einsatz" von Weibchen auch nicht vorgesehen, deshalb ist der Fall nicht mit der überlebenden Gottesanbeterin vergleichbar. (Ausser sie stürbe nach der Eiablage.)

aber deshalb würde ich jetzt nicht anfangen Körner zu fressen wie ein Huhn

Moment, langsam. War es nicht Körnerfressen, was den modernen Menschen ausmacht, noch viel mehr als Religion?

[platon]

Genau das war mein Argument. Schau's dir nochmal an.

Tut mir Leid, aber nein, das war es nicht!
Du hast zuerst behauptet:

Wenn eine Gottesanbeterin nach der Begattung ihr Männchen verspeist, kann man auch nicht sagen: "Böse, unmoralische Gottesanbeterin! " - sondern man muß sich fragen, warum sie das tut.

Dem ersten Teil Deiner Aussage kann man noch folgen, - eine Gottesanbeterin wegen ihres Verhaltens böse zu nennen, würde bedeuten, sie hätte gegen moralisch-religiöse Vorschriften verstoßen, aber die Frage nach dem Warum ihres Handelns kann einen fürchterlich in die Irre führen. Auf diese Art sind nämlich die irrsinnigsten Vorstellungen zur Evolution in die Welt gekommen, von der Giraffe, die einen langen Hals hat, damit sie die Blätter aus den Baumkronen fressen kann und dem Geparden, der so schnell laufen kann, damit er Antilopen jagen kann usw. usw.
Im Zusammenhang mit der Evolution ist die Frage warum? fatal, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet, auch wenn es uns schwer fällt, das einzusehen, in Anbetracht dessen, was da zufällig entstanden ist.
Die Evolution mit der Physik zu vergleichen, nach dem Motto, wenn ich in der Physik vorhersagen kann, wo ein geworfener Stein aufschlägt, dann muss ich das auch in der Evolution tun können, ist nun völlig daneben.
"Eine gewisse Vorhersagekraft" gibt es wegen der Ungerichtetheit evolutionärer Prozesse nicht.
Ich finde nicht die Stelle, wo Du sagst, dass die Tatsache, dass einige (beileibe nicht alle) Männchen von Mantis religiosa nach der Begattung aufgefressen werden, evolutionär irrelevant sein muss, da sie sonst längst verschwunden wäre.

[1von6,5Milliarden]

aber deshalb würde ich jetzt nicht anfangen Körner zu fressen wie ein Huhn

Hühner sind in natürlicher Umgebung übrigens Allesfresser, in "industrieller" Umgebung dank z.B. Fischmehl auch.

[Julia]

Wieso übertrieben? Ich Körnerfresser esse heute Kichererbsenbraten, der schmeckt genauso lecker wie die Falafel (siehe Bild), die es gestern gab (+Gemüse + Salat), das haben auch schon unabhängige Fleischesser bestätigt...
Und meine Kuchen sind auch nicht von schlechten Eltern, wenn auch nicht ganz so hübsch.

[musicman]

Moment, langsam. War es nicht Körnerfressen, was den modernen Menschen ausmacht, noch viel mehr als Religion?

Genaugenommen der organisierte Anbau der Körner, gegessen wurden sie vorher schon.

Eigentlich sind Julia und ich hier momentan OFF TOPIC mit den Kochrezepten, aber soviel sei noch gestattet

Das Desert auf dem erstem Photo gefällt mir sehr gut -ich experimentiere auch gerne in diese Richtung - ich finde auch nicht das es übertrieben aussieht, wie 1 von 6,5 meint, bei Desserts und Frauen liebe ich Barock, auch wenn ich sonst eher Purist bin.
Entscheidend ist dabei die Auswahl der Schokolade, ich tendiere in letzter Zeit vermehrt zur Criollo Bohne aus Venezuela gemischt mit Arriba aus Ostafrika, aber das ist Geschmackssache.

Zum zweiten Foto muß ich sagen, immer wenn ich bei Veganern/Vegetariern zum Essen eingeladen bin, kommt irgendwann dieser traurige Brätling zum Einsatz. Ich frag mich dann oftmals, warum quälen diese Leute das schöne Gemüse solange, bis sie es in Form einer schrumpligen Bulette haben, oder wie im Hintergund zu sehen, im Design eines Schaschlikspießes vom letzten Feuerwehrfest.
Muß das sein?

Es muß ja nicht gleich Molekularküche sein, die sich übrigens hervoragend für frisches Gemüse eignet, es reicht doch völlig aus, das Gemüse möglichst naturbelassen sauber zu garen, ohne es mit Fett und Gewürzen zu malträtieren und es auf einem weißen Teller so anzurichten, daß außer dem Gaumen auch das Auge seine Freude hat.

@Julia betr. Spezieismus, meine Katze frißt auch die Maus , so ist die Welt der Rest ist Zeuge Jehovas Illusion.

vallahu, musicman

[Julia]

Unsere Falafel sind kugelrund und kommen aus dem Backrohr, von wegen Bratling, ein Brätling ist übrigens ein Milchling und somit bestimmt nicht vegan!
Übrigens, für die Fastfood-Fraktion sei gesagt, dass es bei uns sogar schon veganen Döner (aus Weizeneiweiß) zu kaufen gibt, ich fand ihn recht überzeugend, ist aber nicht für den täglichen Verzehr gedacht.

meine Katze frißt auch die Maus

Mein Erpel vergewaltigt auch die Enten.

[musicman]

Wenn Du diese Burger auf Deinem Bild als rund bezeichnest, dann vergewaltigt aber die Ente den Erpel.

vallahu, musicman

[Julia]

Das sind ja nicht meine, meine habe ich gegessen, nicht photographiert.