Handeln faule Hartz-IV Empfänger moralisch verwerflich?

[musicman]

Eigentlich sehe ich es so wie Nana, aber die Rolle des Moralapostel steht mir nicht, ich würd mal so sagen - die feine Englische ist es nicht, aber um des sozialen Frieden willens füttert man sie eben mit durch.

vallahu, musicman

Und weil sie betrogen werden vom Staat, der Globalisierungspolitk betreibt, werden sie durchgefüttert, weil sie sonst nämlich Arbeit hätten.

Xander,
das ist zu ideologisch gedacht, der Staat betreibt nicht die Globalisierungspolitik um irgendwelche Leute zu ärgern.
Wie Nana weiter oben ausführte, die Realitäten haben sich geändert, die Grenzen wurden durchlässig und somit können Länder ihre Produkte bei uns auf den Markt bringen, denen das früher nicht möglich war. Und zwar zu Preisen, zu denen sie bei uns nicht herstellbar wären, uA aufgrund wesentlich höherer Löhne.

Mal ein Beispiel aus Kenya, wo ich einige Zeit lebte.
Am Lake Naivasha werden Blumen gezüchtet, die bei uns verkauft werden, die Arbeiter verdienen in dieser fair trade Kooperative ca 180 Euro/Mon. Das ist enorm viel für dortige Verhältnisse, damit kannst du gut leben und Deine Kinder auf die
Schule schicken.
Das macht in Deutschland Gärtner arbeitslos, ganz klar. Was willst Du jetzt tun? Die Grenzen dicht machen, Schutzzölle ?
So einfach ist das nicht und diese Leute haben absolut nichts gegen Globalisierung, die finden das sogar richtig gut, daß sie ihre Blumen bei uns verkaufen können, in Kenya kauft Dir nämlich kein Mensch Rosen ab.

Wir haben uns an einen sehr hohen Standart gewöhnt im Westen und ich bezweifle stark, daß der zu halten sein wird.

vallahu, musicman

[xander1]

Ich höre aber schon die üblichen Verdächtigen, die dann lammentieren, das wäre ebenfalls ungerecht, wenn einer mehr hat, wenn er arbeitet

Das glaube ich nicht.

[musicman]

Warts ab ich hab schon Pferde vor der Apotheke gesehen.

vallahu, musicman

[ujmp]

Leute, hört bloß auf! Menschen, die nicht arbeiten wollen, wird es immer geben. Das sind aber nur ganz wenige. Ich habe die Tage mal gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass die Sozialämter nur bei 5% Prozent der Hartz IV -Empfänger Anlass dazu sehen, Druck auszuüben. Die Faulheitsdebatten tauchen immer auf, wenn die Politik nicht greift. Die Politik ist ja unfehlbar, aber der Bürger passt leider nicht dazu...

Das Hartz IV - Konzept hat eigentlich nur ein Ziel: Die Menschen zu zwingen, zu dem Preis zu arbeiten, den ihnen die Wirtschaft diktiert. Es soll den Arbeitsmarkt ins fließen bringen - sprich: die Lohnkosten senken. Denn ein billiger Arbeiter verdrängt einen teuren - und der Verdrängte wird demnächst gezwungen, sich noch billiger anzubieten. Leider kapiert das die breite Masse nicht und nörgelt an den "Arbeitsscheuen" rum und findet Leute wie Koch ganz toll. Aber was gibt es Dämlicheres, als von meinem Mitbewerber zu verlangen, dass er sich billiger anbietet, als ich?

[musicman]

Leute, hört bloß auf! Menschen, die nicht arbeiten wollen, wird es immer geben. Das sind aber nur ganz wenige.

Sag ich doch, aber der Fredstarter hat das nun mal zur Diskussion gestellt und die Leute debattieren darüber, ob es Dir jetzt gefällt oder nicht. Allerdings, wenn Du schon damit anfängst, schau Dir das mal mit einem Hartz4 Rechner an hier im Net, dann müßte man auch nicht im luftleeren Raum diskutieren, sondern hätte konkrete Zahlen.
Aber ich finde die Diskussion sowieso albern, denn derjenige der alimentiert wird hätt`immer gern ein bischen mehr und der, der es finanziert denkt sich, jetzt ist aber mal gut.

vallahu, musicman

[ujmp]

Das Schlaueste, was die Arbeitgeber machen können ist, ständig ihre Leute zu entlassen und sie durch neue vom Arbeitsamt zu ersetzen. Denn ein Arbeitsloser muss nach einer Weile einen Job annehmen, dessen Gehalt 20% unter seinem vorherigen liegt. Wenn das die Arbeitgeber einer Branche diszipliniert durchziehen, sind in wenigen Jahren die Preise im Keller. Das geht besonders gut in Branchen, wo die Leute leicht austauschbar sind. Da diese Leute dann weniger verdienen, leisten sie natürlich auch weniger Sozialabgaben und es wird immer härter keinen Job zu haben. Aber wie macht man das den Proleten klar, dass sie mit ihrer Missgunst den Harztz IV-Empfängern gegenüber den Ast absägen, auf dem sie sitzen? Jedesmal, wenn ein Hartz IV-Empfänger einen unterbezahlten Job annimmt, sinkt mein eigener Marktwert!

[xander1]

Damit treiben faule Arbeitslose den Preis eines Arbeiters in die Höhe. Müssten wir denen nicht dafür dankbar sein?

[musicman]

Das Schlaueste, was die Arbeitgeber machen können ist, ständig ihre Leute zu entlassen und sie durch neue vom Arbeitsamt zu ersetzen.

Mir ist das zu ideologisch, in einigen Branchen mag das funktionieren und zwar in Jobs, wo keine oder geringe Qualifikation von Nöten ist, diese Jobs sind aber über kurz oder lang eh zum sterben verurteilt, ganz einfach, weil sie früher oder später durch Automatisierun gwegfallen oder im Ausland billiger gemacht werden.
Bei Jobs wo qualifiziertes Personal gebraucht wird funktioniert das nicht, sieht man ja zB in technischen Berufen wo eine fundierte Ausbildung nötig ist, werden händeringend Leute gesucht. Schau Dich mal um bei den Stellenanzeigen, da findet man jede Menge Angebote, aber eben nur im gehobenen Segment, wozu ich auch gut ausgebildete handwerkliche Fachkräfte zähle.
Da ist die Luft dünn für die Arbeitgeber, aber Berufsideologen haben naturgemäß eine andere Sicht.

vallahu, musicman

[Sabrist]

Schon - es werden qualifizierte Kräfte gesucht.
Allerdings sind Arbeitgeber heute kaum noch bereit, für qualifizierte Kräfte auch die entsprechenden Löhne und Gehälter zu zahlen.
Stattdessen werden, um Kosten zu sparen, billige Arbeitskräfte meist aus dem osteuropäischen Ausland eingestellt, nicht selten auch als Schwarzarbeiter (zB im Baugewerbe).
Hier entsteht eklatanter volkswirtschaftlicher Schaden, und zwar durch Arbeitgeber verursacht. Dieses in meinen Augen kriminelle Handeln etlicher Arbeitgeber ist Mitverursacher für Arbeitslosigkeit und somit auch für das Abrutschen vieler qualifizierter Arbeiter, Angestellter und Handwerker in Hartz iV.

[ujmp]

in einigen Branchen mag das funktionieren und zwar in Jobs, wo keine oder geringe Qualifikation von Nöten ist, diese Jobs sind aber über kurz oder lang eh zum sterben verurteilt,

Nein, das funktioniert überall, wo es mehr Jobsuchende als Jobs gibt und hat mit der Qualifikation gar nichts zu tun.

ganz einfach, weil sie früher oder später durch Automatisierun gwegfallen oder im Ausland billiger gemacht werden.

Und unsere Leute schmeißen wir "ganz einfach" in die Mülltonne, oder was? Denk das mal richtig zu Ende! Das Problem ist eine Gesellschaft, die ihre Menschen nicht mehr braucht. Wenn die Wirtschaft qualifizierte Leute braucht, soll sie sie selbst qualifizieren! Deutschland hat einen der höchsten Durchschnitts-IQs der Welt, daraus sollte sich doch etwas machen lassen! Die Kosten für bessere Bildung werden aber der Allgemeintheit aufgehalst, nach dem Motto: Tja, wenn ihr's nicht bringt, gehn wir nach China. Das bedeutet, wie so oft, eine Umverteilung von unten nach oben.

[stine]

@stine:
Die Ursache dafür ist aber nicht, dass irgendwie von selbst eine Bildungswut ausgebrochen wäre, sondern dass die Globalisierung diese Entwicklung begünstigt. Ich kann in das Klagelied darüber ehrlich gesagt nicht einstimmen, solange du mir nicht sagst, wo die Gesellschaft hier konkret aktiv Veränderungen herbeiführen kann. Politik und Nationalstaaten sind längst mehr Getriebene der Weltwirtschaft als Gestalter und Bildung gezielter zu steuern ist eine wegen der Komplexität des Problems kaum durchführbare ordnungspolitische Maßnahme. Was also erwartest du von der Gesellschaft?

Ich erwarte ganz konkret, dass man (politisch Verantwortliche) damit aufhört, bildungspolitisch so zu tun, als wäre das abgeschlossene Studium eine Arbeitsplatzgarantie. Das ist es nämlich nicht.
Und ich erwarte gleichfalls, dass man den Menschen endlich ehrlich sagt, was man konkret mit "mehr für die Bildung tun" meint. Es würde meiner Meinung nach schon viel passieren, wenn mehr Lehrpersonal eingestellt und die Schulstunden die vorgesehen sind auch gehalten werden würden. Es ist auch Unfug, für jedermann die Schulzeit durch ein Studium zu verlängern, weil dies Begabte zurückdrängt und weniger Begabte überfordert.
Und Sünde am Menschen ist es, die Kleinstkinder öffentlich im Pulk versorgen zu wollen, und den Müttern und Vätern einzureden, dass ihre Arbeitskraft an anderer Stelle mehr Nutzen brächte. Unsere Zukunft kann nicht sein, dass der westliche Mensch vom Säugetier zum staatenbildenden Insekt mutiert, nur weil ein restriktiver Fernosten uns das so vormacht.

LG stine

[moz]

Na klar handeln Faulsäcke verwerflich. Wer einfach nur faul ist, ist nämlich in keinster Weise bedürftig. In Deutschland wurden wirklich sehr gute soziale Systeme geschaffen, die denen ein halbwegs unbeschwertes Leben ermöglichen soll, die aus verschiedenen Gründen nicht für sich sorgen können.

Leute die einfach nur zu faul sind, und das System ausbeuten das sie eigentlich mit eigenen Steuern unterstützen sollten, sollten angeklagt werden. Die Streichung der Unterstützungszahlungen, sogar unter das Existenzminimum bis hin zur vollkommenen Streichung eines jeden Cents - halte ich in solchen Fällen für vollkommen legitim.

Es soll ja soetwas wie "Aussteiger" geben - kein Problem, auch ein Lebenswandel der mir durchaus gefallen könnte. Als Aussteiger lebt man jedoch von der Hand in den Mund - es ist ein Irrglaube zu denken, man müsse als solcher nie mehr Arbeiten. Wenn man arbeitet dann aber für sich. Diese Aussteiger, steigen aber auch aus unseren Sozialsystemen aus, leben größenteils nicht mehr in Deutschland - geben nichts, nehmen dafür aber auch nichts - Das ist ein wichtiger Punkt.

Die anderen sind fast schon bewundertswert - die anderen können meiner Meinung nach großzügig entfernt werden.

[Nanna]

moz, mit deinem Urteil umgehst du aber etwas zu bequem die Frage, woher diese Faulheit kommt und auch, woran man sie feststellt. Es gibt z.B. Langzeitarbeitslose, die tatsächlich trotz langer Suche einfach keine Arbeit finden, weil sie aufgrund einer individuellen besonderen Situation, eines außergewöhnlichen früheren Berufsweges beispielsweise, einfach durch das Raster fallen. Wer schwer vermittelbar ist, muss deshalb noch lange nicht arbeitsunwillig sein.
Ich finde es zwar durchaus verwerflich, wenn jemand sich wohlwissend im Sozialstaat bedient, aber ich habe auch Sympathien für diejenigen, deren Faulheit in Wirklichkeit Apathie ist und die durch die permanenten Schuldzuweisungen nur noch apathischer werden. Diese beiden Gruppen auseinanderzuhalten ist sehr schwierig, zudem besteht hier die echte Gefahr eines Gesinnungsterrors, bei der nur noch derjenige als wertvoller Mensch gilt, der bereit ist, seine "Arbeitsgeilheit" offen zur Schau zu tragen.

Die Streichung des Bezüge unter das Existenzminimum ist übrigens neben einer absolute Verletzung der Menschenrechte auch eine Gefährdung für die Stabilität des Staatssystems als Ganzem. Wollen wir in Deutschland unbedingt Banlieues, Slums, Favelas, brennende Limousinen nicht nur in Berlin und ein Anwachsen der Kriminalitätsrate? Also irgendwo muss Schluss sein mit neoliberalen Effizienzfantasien. Zumal der Schritt vom Verhungernlassen "fauler" (vielleicht auch einfach nur psychisch unzulänglicher?) Menschen zum Verhungernlassen oder Hinrichten von Kriminellen nicht mehr weit ist. In China argumentiert man übrigens durchaus so, dass Kriminelle nur unnütze Esser sind, die gefälligst der Gesellschaft etwas zurückgeben sollen, was sie ihnen genommen hat. Wenn man diesen Weg des als wertlos Erklärens, Ausschließens und Brandmarkens von Menschen einmal beschreitet, dann kommt man sehr schnell an Stellen raus, an die man lieber nicht mehr denken wollte.

[ujmp]

Da ein Mensch nicht frei ist, sich nicht an der Gesellschaft zu beteiligen, schuldet die Gesellschaft eigentlich jedem einen gewissen Grundbetrag. Das sollte mal Bürgergeld heißen, war aber etwas ganz anderes, als das, was die FDP jetzt darunter versteht. Soweit ich weiß, stammt die Idee von Milton Friedmann.

[Nanna]

Von der Seite habe ich über die Berechtigung auf eine Teilhabe an den materiellen Gesamtressourcen einer Gesellschaft noch gar nicht nachgedacht, das ist aber meiner Meinung nach ein SEHR gutes Argument.

[ujmp]

Kypernetisch betrachtet, müsste das das Existenzminimum sein.

[Mark]

Was genau ist denn eigentlich aktuell "falsch" oder stimmt nicht an dem dynamischen Gleichgewicht in unserer Gesellschaft ?
Denkt denn jemand es gäbe zuviele "schlechte" Leute ? Es ist halt realistisch betrachtet falsch anzunehmen auch in der Ethik würde "viel" auch immer viel helfen. Es braucht auch andere um das Klima zu bilden in dem wir unsere Identität so pluralistisch bilden können wie nur möglich. Die Mischung ist doch aktuell alles andere als "gefährlich"..oder ?

[Nanna]

Das sehe ich ähnlich. ganimeds Einleitungsbeitrag nach zu schließen geht es aber wohl auch eher um's Prinzip bzw. irritierende Einzelfälle, wo Leute mit ihrer Hartz-IV-Karriere kokettieren.

[Mark]

Ja, die glorreichen Antihelden eben... diese Idole welche wir stets so ehrfurchtsscheu gern mit unserem Rücken huldigen, und schon alleine deshalb zur Orientierung benötigen weil wir nach vorne blinder zu sein scheinen als nach hinten...
Was wären wir nur ohne sie..oh wie aufopferungsvoll und veehrungswürdig ! Oder will jemand gerne mit ihnen tauschen ? Na ??

[xander1]

moz

Wenn du etwas gegen die Arbeitslosigkeit machen willst, dann trete Attac bei. Wenn die Ziele von Attac verfolgt werden, dann können sich Arbeitslose nicht mehr auf die faule Haut legen.