Game over wegen Unsterblichkeit

[1von6,5Milliarden]

Also Mr. Dawkins ist ja neu bei uns und ich finde, die Angriffe gegen seinen Alzheimerbezug sind ziemlich heftig ausgefallen.

Ja, und? Mag ich ich vielleicht etwas zu direkt gewesen sein (mit "absolut", aber Unsinn bleibt Unsinn und prinzipiell sollte man dies noch sagen dürfen.

Hier im Forum herrscht mitunter doch ein sehr rauer und unfreundlicher Ton.

Ja, leider. Und ich gebe zu manches liest sich strenger/härter, als ich es gemint habe. Bei anderen Personen kann ich dies natürlich nicht beurteilen.

Ich fand es jedenfalls überhaupt nicht unpassend und hatte es auch so verstanden, dass es dabei nur um den Aspekt des Vergessens geht.

Es ist und bleibt unpassend da falsch. Wer Alzheimer nur als fröhliches hineingleiten in sanftes Vergessen sieht, der irrt sich. Nicht umsonst wird auch ein hoher Anteil von Alzheimerpatienten extrem misstrauisch und aggressiv, aber auch auch depressiv. Normale Altersdemenz hat hat dies i.d.R. nicht als Folge.
Wer Vergessen meint, soll auch Vergessen schreiben.

Mir scheint die Welt ist groß genug für viele tausend Jahre reinsten Vergnügens. Die Angst vor Langeweile erscheint mir da eher als ein irrationaler Reflex vor den ungewohnten Perspektiven.

Wie geschrieben, es kommt auf das Stadium an, die Verfassung die der hypothetische ewig lebende Mensch hätte. Werden nur an die (heute schon erreichbaren) 90-100 Jahre ein paar weitere Jahrhunderte angehängt, oder einfach die Lebenszeit "logarithmisch" verlängert, dann ist es nicht so weit her mit lustig. Wird ein ewiges Leben mit einem Jungbrunnen gekoppelt, dann mag es für einige/viele ein Vergnügen sein. 10000 Jahre Fließband sind sicher eine riesige Gaudi, aber im früheren Leben war ja auch fast jeder ein holdes Burgfräulein oder ein edler Ritter

[1von6,5Milliarden]

Das Argument zieht nicht, habe schon einige demente Personen erlebt,

Demenz ist nicht gleich Alzheimer.
Und du musst sie schon näher und nicht nur aus dem Fernglas erleben. Jeder Taxifahrer hat schon demente Personen erlebt, trotzdem muss er da nicht viel mitbekommen haben. Kann aber.

[Zappa]

Demenz ist nicht gleich Alzheimer.

Ach ne, ich sagte ja, denk dir was besseres aus!

[1von6,5Milliarden]

Du muss man sich gar nichts ausdenken, weder was besseres, noch was anderes, noch überhaupt.
In diesem Teil geht es nicht um phantastische Science-Fiction.

[Charles Dawkins]

Wer Alzheimer nur als fröhliches hineingleiten in sanftes Vergessen sieht, der irrt sich.

Das tut Niemand. Außerdem sollte es in meinem Post NICHT um Alzheimer oder irgendeine andere Erkrankung gehen.

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Zum Thema:

Wenn das ewige Leben sich auf ein theoretisch unendlich langes biologisches Leben bezieht mit allen seinen Aspekten, so wäre ja auch ein Tod durch Unfälle etc. möglich. In diesem Fall würden die Religionen sicher weitermachen wie gehabt.

Wenn es aber faktisch nicht die Möglichkeit gäbe zu sterben würden den Religionen viele Argumente verlorengehen. Inwieweit Religion wie wir sie kennen erhalten bliebe ist schwer zu sagen. Ich denke aber schon das es pseudowissenschaftliche und religionsähnliche Gruppen weiterhin geben wird. Religion erschöpft sich ja nicht nur mit der Frage was nach dem Tod kommt.

[wolfgang]

Ujmp hat geschrieben:

Und wenn wir schon von Unendlichkeit reden, dann sollte uns auch gegenwärtig sein, dass auch die Vielfalt der Erlebnisse unendlich groß sein würde - wie könnte das langweilig werden?

Nur deswegen, weil das Leben dort unsterblich ist, folgert noch lange nicht, dass die Vielfalt dort unendlich groß ist!
Und selbst wenn die Vielfalt dort unendlich groß wäre, könnten wir diese Vielfalt trotzdem nur mit unseren sehr begrenzten Sinnen wahrnehmen. Und irgendwann wird das halt einfach langweilig.

Was mich selbst anbelangt, so bin ich schon deutlich in der zweiten Lebenshälfte und Essen ist für mich schon lange nicht mehr so spannend, wie zu Jugendzeiten. Das mag vielleicht daran liegen, dass die Anzahl der Geschmacksrezeptoren mit zunehmenden Alter abnimmt, dass das Wachstum natürlich schon lange beendet ist und der Kalorienbedarf trotz aller körperlichen Aktivitäten, die ich immer noch betreibe, geringer ist als früher. Zum anderen jedoch erkläre ich mir das damit, dass ich eigentlich kaum gustatorisch wirklich neues kennenlerne. Vielleicht liegt es auch daran, dass wir uns in unserer westlichen Welt eigentlich eh alles essbare leisten können. Weil das Essen für mich so langweilig ist, läuft deswegen beim Abendessen nebenbei immer der Fernseher.

Nicht ganz unähnlich empfinde ich bei Musik. Früher haben mich verschiedene Stücke von Mahler, Bruckner, Beethoven, Mozart, Stravinsky (hab’ ich ihn richtig geschrieben?) etc. ob ihrer Schönheit fast zu Tränen gerührt. Jetzt passiert so etwas selten, zuletzt bei Phillip Glass und bei Dvorak. Viele Werke habe ich wohl zu Tode gehört. Und mit völlig fremder Musik, z.B. indonesischer Gamelan-Musik, kann ich emotional nicht viel anfangen.

Ich möchte Euch mit meinen persönlichen Erfahrungen nicht langweilen und daher jetzt aufhören. Vielleicht empfindet Ihr ja anders. Wenn Ihr anders empfindet, liegt es vielleicht daran, dass Ihr erheblich jünger seid als ich und für Euch noch vieles neu oder zumindest wenig bekannt ist. Mich würde auch interessieren, wie Sinuhe das sieht.

[ujmp]

Ujmp hat geschrieben:

Und wenn wir schon von Unendlichkeit reden, dann sollte uns auch gegenwärtig sein, dass auch die Vielfalt der Erlebnisse unendlich groß sein würde - wie könnte das langweilig werden?

Nur deswegen, weil das Leben dort unsterblich ist, folgert noch lange nicht, dass die Vielfalt dort unendlich groß ist!
Und selbst wenn die Vielfalt dort unendlich groß wäre, könnten wir diese Vielfalt trotzdem nur mit unseren sehr begrenzten Sinnen wahrnehmen. Und irgendwann wird das halt einfach langweilig.

Ich habe es doch oben schon geschrieben: Gerade wiel die Hirnkapazität begrenzt ist, wird es nie langweilig, denn wenn der Speicher nicht mehr ausreicht, wird er für neue Sachen lehrgeräumt. Ich empfehle zu diesem Thema Gerald Hüthers "Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn" zu lesen.

Was mich selbst anbelangt, so bin ich schon deutlich in der zweiten Lebenshälfte und Essen ist für mich schon lange nicht mehr so spannend, wie zu Jugendzeiten.

Essen und Drinken find ich schon seit meiner Jugend langweilig, das ist aber etwas anderes. Die "Menschheit" staunt in jedem Jahrhundert über etwas Neues, wieso sollte ein Mensch, der über Jahrhunderte lebt, nicht jedesmal mitstaunen? Es gibt nicht den geringsten Anlass zu glauben, dass es irgendwann nichts mehr Neues gibt!

Nicht ganz unähnlich empfinde ich bei Musik. Früher haben mich verschiedene Stücke von Mahler, Bruckner, Beethoven, Mozart, Stravinsky (hab’ ich ihn richtig geschrieben?) etc. ob ihrer Schönheit fast zu Tränen gerührt. Jetzt passiert so etwas selten, zuletzt bei Phillip Glass und bei Dvorak. Viele Werke habe ich wohl zu Tode gehört. Und mit völlig fremder Musik, z.B. indonesischer Gamelan-Musik, kann ich emotional nicht viel anfangen.

Versuch mal selbst, solche Musik zu machen. Wenn du dahintersteigst, wie das alles funktioniert, wird dieses Musik ihren Zauber verlieren, aber dafür hörst sie du dann so, wie sie die Komponisten selbst gehört haben. Da hast du schonmal 500 Jahre zu tun.

[Nanna]

Gerade wiel die Hirnkapazität begrenzt ist, wird es nie langweilig, denn wenn der Speicher nicht mehr ausreicht, wird er für neue Sachen lehrgeräumt. Ich empfehle zu diesem Thema Gerald Hüthers "Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn" zu lesen.

Du glaubst, dass wir, wenn wir alle Zeit der Welt haben, zu forschen, keine Hirnerweiterungen, Hirn-Computer-Schnittstellen und weiß der Kuckuck was noch alles entwickeln werden, mit denen wir das Problem umgehen? Ich gehe davon aus, dass uns das keine 200 Jahre von unserer noch endlosen Lebenszeit kosten wird.

[wolfgang]

Ich habe es doch oben schon geschrieben: Gerade wiel die Hirnkapazität begrenzt ist, wird es nie langweilig,

Dass die Hirnkapazität begrenzt ist, ist mir als Mediziner klar. Dass es immer etwas Neues geben wird auch und ebenso, dass man sich immer irgendwie beschäftigen kann. Das ist nicht die Frage. Die Frage ist doch eher, ob wir in Anbetracht des Erfahrungshintergrundes, der in weiten Bereichen durchaus änder- und formbar ist, scheinbar oder wirklich Neues emotional als interessant empfinden. Obwohl ich glaube, zeitlebens im Vergleich zu anderen Altersgenossen immer vielseitig interessiert gewesen zu sein, sprechen meine persönlichen Erfahrungen sprechen eher dagegen.
In meinem oberen Posting habe ich Bsp. für Geschmack- und Hörsinn gebracht. Ein Bsp. für den Gesichtssinn sind die Universum-Filme. In Österreich gibt es diese Serie vielleicht seit 25 Jahren (ich weiß es nicht genau). Die ersten Jahre war ich absolut hingerissen von ihnen. Auch jetzt finde ich sie immer noch technisch und inhaltlich ausgezeichnet. Doch das Interesse daran ist trotzdem deutlich zurückgegangen.
Ähnlich geht es mir mit verschiedenen Bewegungsmustern oder Sportarten. Als Student hatte ich den Wunsch jede Sportart können zu wollen. Auch dieses Bedürfnis hat sich erheblich verringert, obschon ich vor wenigen Jahren noch Klettern angefangen habe.
Ich kann nicht auseinanderhalten, ob die relative Interessenverminderung primär eine Folge des Alters oder der akkumulierten Erfahrungen ist, denn im wirklichen Leben geht ja beides parallel. Ich plädiere für letzteres. Eine Depression ist es wohl hoffentlich nicht.

[ujmp]

Du glaubst, dass wir, wenn wir alle Zeit der Welt haben, zu forschen, keine Hirnerweiterungen, Hirn-Computer-Schnittstellen und weiß der Kuckuck was noch alles entwickeln werden, mit denen wir das Problem umgehen? Ich gehe davon aus, dass uns das keine 200 Jahre von unserer noch endlosen Lebenszeit kosten wird.

Ok, wir können natürlich die Bedingungen eines ewigen Lebens beliebig definieren. Ich persönlich sehe mich als Gärtner auf einem Planeten, denn ich selbst zum Leben erweckt habe. Du kannst mich dann gerne mal besuchen - ruf aber vorher na, damit ich auch Zeit habe...

[ganimed]

Gerade wiel die Hirnkapazität begrenzt ist, wird es nie langweilig

Du glaubst, dass wir, wenn wir alle Zeit der Welt haben, zu forschen, keine Hirnerweiterungen, Hirn-Computer-Schnittstellen und weiß der Kuckuck was noch alles entwickeln werden, mit denen wir das Problem umgehen?

Der Hinweis ist ein interessanter aber erscheint mir eher ein Argument für die andere Seite zu sein. Denn statt sich mit der neusten Technik ins eigene Knie zu schießen, also das Vergessen zu mindern obwohl einem dann schneller langweilig wird, werden Forscher sicherlich eher oder zumindest alternativ auch ein paar biochemische Präparate entwickeln, um die Programmierung des Hirns und des Alterns zu beeinflussen. wolfgang beschreibt ja, wie man im Alter anders wird, weniger staunt, weniger Neues genießt und eben einfach weniger euphorisch ist. Leider kann ich diese Entwicklung inzwischen auch selbst teilweise bestätigen. Aber das ist für die medizinische Forschung in ein oder zwei Jahrhunderten sicher machbar, dass diese von den Genen ja absichtlich eingeleiteten Änderungen im Gehirn entweder ganz abgeschaltet oder der viel längeren Lebensspanne angepasst werden. Das wäre dann sozusagen eine Jungbrunnenpille, wo das Gehirn sich tausende von Jahren wie das eines 25 Jährigen verhält. Oder sagen wir 35, ist vielleicht auch noch ein ganz angenehmes Alter.
Will sagen, die Forschung wäre sicher in der Lage, die Gegenargumente gegen langes Leben mit ausräumen zu helfen anstatt die Probleme zu verschärfen.

[Mark]

Oje, eine Welt voller maximal 25jähriger.. die Jugend ist doch nur eine so eindruckvolle Zeit weil es einem für fast alles am Vergleich mangelt.
Man kann sich doch nicht permanent in einem solchen Naiv-Zustand befinden.. Interessante medizinische Fälle gibt es dazu : manche Leute können sich aufgrund Hirnschädigung nicht mehr an neue Dinge erinnern, wissen aber alles bis zu einem gewissen Datum noch.

[1von6,5Milliarden]

Oje, eine Welt voller maximal 25jähriger.. die Jugend ist doch nur eine so eindruckvolle Zeit weil es einem für fast alles am Vergleich mangelt.

Tendenziell stimme ich dir zu, würde die Grenze aber heute weiter oben ansetzen, auch wenn ab ca. 25 der Niedergang beginnt. Und diese Zeit der Naivität, des unendlichen Glaubens an die Zukunft und an seine Zukunftsträume ist auch nicht prinzipiell schlecht. Mancges wäre durchaus wert lange erhalten zu bleiben. Naivität im freundlichen Sinne.

Interessante medizinische Fälle gibt es dazu : manche Leute können sich aufgrund Hirnschädigung nicht mehr an neue Dinge erinnern, wissen aber alles bis zu einem gewissen Datum noch.

Es gibt auch Fälle, da fehlen bestimmte Hirnareale (teilweise seit Geburt, teilweise wegen Unfall oder medizinisch bedingt) die als absolut essentiell für bestimmte Fähigkeiten gelten und trotzdem können die Personen dies und haben es sich teilweise sogar als Erwachsener wieder antrainiert. Nein, unser Hirn wird (im Regelfall) alles andere als wirklich ausgelastet, vergessen ist Schutz, "Bequemlichkeit" und eine Sparmaßnahme.

[wolfgang]

@1von..
Dein obiger Post iritiert mich zutiefst und läßt mich vermuten, dass Du Evolution nicht wirklich verstanden und verinnerlicht hast!
Natürlich wissen wir, dass das Gehirn eine mehr oder weniger große Plastizität aufweist – durch Unfall, Operation etc. verlorengegange Funktionen können durch Training wiedergewonnen werden, aber das geht natürlich auf Kosten anderer Fähigkeiten. Und wie auch immer Du es drehst und wendest, ob mit oder ohne Gedächtnistraining, irgenwo, beim einen etwas früher, beim anderen später, sind die Grenzen der Merkfähigkeit erreicht.

[platon]

Und wie auch immer Du es drehst und wendest, ob mit oder ohne Gedächtnistraining, irgenwo, beim einen etwas früher, beim anderen später, sind die Grenzen der Merkfähigkeit erreicht.

Kennst Du einen Menschen, der die Grenzen seiner Merkfähigkeit erreicht hatte? Woran hat man das feststellen können?
Ich bemerke davon bei mir noch überhaupt nichts.

[1von6,5Milliarden]

Dein obiger Post iritiert mich zutiefst und läßt mich vermuten, dass Du Evolution nicht wirklich verstanden und verinnerlicht hast!

Ich sehe da wenig Zusammenhang mit Evolution. Es ist einfach so. Wenn der Status quo gegen die Evolution spräche, dann magst du ja ins ID-Lager umziehen. Aber den Zusammenhang den du dir jetzt da denken magst, darfst du mir mal aufzeigen.
Die Grenzen des Menschen sind i.d.R. deutlich weiter, als er sie regelmäßig je genutzt hätte. Ist bei anderen Tiere aber auch nicht viel anders, aber je spezialisierter ein Tier ist, desto näher lebt es an seinen Grenzen.
Die Flexibilität sich auf andere, auch auf ganz neue Situationen einzustellen, braucht "freie" Kapazitäten.

irgenwo, beim einen etwas früher, beim anderen später, sind die Grenzen der Merkfähigkeit erreicht.

Habe ich doch nicht bestritten. Nur sind die tatsächlichen Grenzen zumindest bei dokumentierten Einzelfällen deutlich später, wie man es sich gerne glauben macht.
Ob diese Einzelfälle jetzt tatsächlich Einzellfälle sind oder es die eigentlich mögliche Regel ist, dies ist dadurch weder gesagt noch entschieden.

Ich kenne einige Menschen zwischen 75 und über 85 die tun sich jetzt noch neu(!) einen Computer an, und teilweise sogar recht erfolgreich (aber anders als in.d. R. ein 15 bis 25-Jähriger dies täte - ich würde sagen intelligenter aber vorsichtiger).
Natürlich magst du sagen, klar, "computern" kann jeder der nicht Hein Blöd ist. Aber der PC wird nicht "anstatt" gelernt, von Tagespolitik bis zu Hitlerjungend ist noch vieles präsent und auch wenn ich manches zweimal erfahre.
(Und Maus und Parkinson sich böse beißen)

[wolfgang]

Ich sehe da wenig Zusammenhang mit Evolution. Es ist einfach so. Wenn der Status quo gegen die Evolution spräche, dann magst du ja ins ID-Lager umziehen. Aber den Zusammenhang den du dir jetzt da denken magst, darfst du mir mal aufzeigen.

Nicht der Status quo spricht gegen Evolution, sondern Deine Aussage:

Nein, unser Hirn wird (im Regelfall) alles andere als wirklich ausgelastet, vergessen ist Schutz, "Bequemlichkeit" und eine Sparmaßnahme.

Was glaubst Du, wieso der Mensch im Laufe der Evolution ein so großes Gehirn entwickelt hat, wenn es ein kleineres auch getan hätte? Dieses große Hirn ist ein mords Energiefresser. Zudem ist der große Schädel bei der natürlichen Geburt im Geburtskanal ein erheblicher Risikofaktor. Diesen Nachteilen muß doch wohl auch ein entsprechender Gegenwert gegenüberstehen? Und dieser ist eben vermehrte Intelligenz, was auch immer Du unter Intelligenz subsumierst, z. B. Merkfähigkeit oder auch soziale Intelligenz.

[wolfgang]

Kennst Du einen Menschen, der die Grenzen seiner Merkfähigkeit erreicht hatte? Woran hat man das feststellen können?

Im Medizinstudium habe ich einige Studenten gesehen, die trotz hoher Motivation einzelne Prüfungen nicht geschafft haben. Mag sein, dass sie nervös waren, dass sie vielleicht Probleme mit ihrem Partner oder ihren Eltern hatten oder dass sie dem Prüfer nicht zu Gesicht gestanden sind. Die ersten beiden Entschuldigungen akzeptiere ich nicht wirklich. Denn ein leistungsfähiges Hirn sollte in der Lage sein, sich selbst ausreichend zu managen. Einzelne Prüfer waren jedoch wirklich absolute Ar....ö..er - da konnte man auch super vorbereitet scheitern. Insbesondere in der sogenannten Vorklinik wurde bei uns in Österreich erheblich ausgesiebt. In der Vorklinik werden Fächer wie klinische Physik, Chemie, Biochemie etc. vermittelt. Wie der Name schon sagt, kennzeichnet sich Vorklinik dadurch, dass sie vor den klinischen Fächern unterrichtet wird und der unmittelbare Klinikbezug schwer herstellbar ist. Dieses Aussieben unter den Studenten während der Vorklinik hat in Österreich den Numerus clausus, den es in Deutschland gibt, ersetzt.

[platon]

Und damit willst Du uns jetzt weismachen, dass diese jungen Studenten die Grenze ihrer mentalen Aufnahmefähigkeit schon erreicht hatten? Sind die jetzt tot?
Weißt Du, was Du da für einen elenden Unsinn von Dir gibst?
Oder überschreitet das bereits die Grenzen Deiner mentalen Aufnahmekapazität?

[wolfgang]

@platon
Kannst Du nur beleidigen oder auch argumentieren?