Gesundheitssystem

[ujmp]

Nun kann man sich natürlich erst einmal fragen ob und in welchem Umfang jemand für die Risiken bezahlen soll, die ein anderer eingeht (Alkohol, Drogen, mit tiefergelegtem 3erBMW und 120 über die Landstrasse, Extremsport aller Art, Fettsucht, mangelnde Bewegung, Impfgegner etc. pp.). Ich denke jeder wird einsehen, dass hier die Solidarität irgendwann auch berechtigterweise ihre Grenzen hat.

Mein lieber Zappa, wenn es diese Untermenschen, die dir da vorschweben, nicht gäbe, müsstest du deinen Müll selbst zur Kippe bringen, deine Scheiße selber abpumpen und für dein fettes Auto gäbe es gar keine Straße. Geschweige denn hättest du etwas vernünftiges zu Essen. Dass du als FDP-Klientel überhaupt die Möglichkeit hast, dich mit etwas anderem zu beschäftigen, als mit Jagen und Sammeln verdankst du eben der ganzen Gesellschaft. Das hat noch gar nichts mit Solidarität zu tun, sondern ist erstmal nur kein Betrug.

[Zappa]

Mein lieber Zappa, wenn es diese Untermenschen, die dir da vorschweben, nicht gäbe, müsstest du deinen Müll selbst zur Kippe bringen, deine Scheiße selber abpumpen und für dein fettes Auto gäbe es gar keine Straße.

Du gibst also - wenn auch auf im Ton etwas unverschämte Art - zu, dass es solche Leute und solche Verhaltensweisen gibt. OK, willkommen in der Realität.

Aber nun willst Du allen ernstes für alle Verhaltensweisen, so selbst- und fremdschädigend sie auch sind, unbegrenzte Solidarität einfordern?

Das kann nicht dein ernst sein ...

[ujmp]

Du gibst also - wenn auch auf im Ton etwas unverschämte Art - zu, dass es solche Leute und solche Verhaltensweisen gibt. OK, willkommen in der Realität.

Erstmal ist es natürlich völlig überzogen, allen, die durch die Kopfpauschale benachteiligt werden würden, ein höheres Selbstverschulden an Krankheiten zu zuschreiben. Zweitens ist es - das wollte ich damit sagen - gerade der Unterschied zur "Mentalität" gewisser Schichten, der es dir ermöglicht, ein so bequemes und sauberes Leben zu führen. Denn die meisten dieser Leute schädigen sich nicht absichtlich oder fahrlässig, sondern weil ihnen der Durchblick fehlt, der ihnen auch fehlen muss, um freiwillig für viel weniger Einkommen viel härter zu arbeiten, als du. Sie erledigen dabei eine Arbeit, die für dein Überleben notwenig ist. Stell dir mal vor, du müsstet jetzt im Winter auf die Jagd gehen oder Brennholz sammeln. Das würde dir deine Bildung und Begabung nicht ersparen, wenn es nicht Leute gäbe, die ihr Leben dem Brotbacken widmen oder eben die von der Müllabfuhr usw.. Gib mal zu, dass in dieser Gesellschaft jeder von jedem abhängt.

[platon]

Im Ernst: Ich finde, wir sollten einen verpflichtenden Grundtarif für alle machen, zum Einheitspreis. 200 Euro pro Monat fände ich angemessen.

Das ist dann pro Nase? Auch für Kinder? Und ab welchem relativen Familieneinkommen ist dieser Betrag zumutbar? Oder gilt der für alle, ohne Ansehen des Einkommens? Und wie viele Steuermilliarden müssen dann in das Gesundheitssystem gesteckt werden?
Leute, wir drehen uns ständig im Kreise, weil niemand sagen kann, ob das Ganze sich überhaupt rechnet. Von Rösler: "Das finanziert sich von alleine" bis Schäuble: 40 Mrd. Zuschuss jährlich ist alles vertreten.

Und dann kommt noch die spannende Frage: Warum soll das Gesundheitssystem mit Kopfpauschale billiger werden? Oder ist die Frage falsch gestellt und müsste heißen:
Warum seht ihr nicht ein, dass das Gesundheitssystem für Arbeitgeber und Reiche deutlich billiger werden muss?

[musicman]

Die Frage wird immer sein, was ist notwendig, wer definiert das und nicht zuletzt wer zahlt das.
Das ist ein Prozeß dauerhaften Aushandelns und es ist nun mal so, daß wer mehr verdient sich auch im Gesundheitsbereich mehr leisten kann, die Kollegen der linken Fraktion empört das naturgemäß, ändert aber nichts an den Fakten.
Wenn einer mehr hat, kann er sich schnellere Autos leisten, schönere Frauen und eben auch bessere Zahnimplantate, das klingt jetzt banal, aber sind wir doch ehrlich, es läuft im Prinzip auf folgende Fragen hinaus: Erstens ist es gerecht daß einer mehr verdient als ein anderer und zweitens, wieviel davon ist er der Solidargemeinschaft schuldig.

vallahu, musicman

[platon]

Erstens ist es gerecht daß einer mehr verdient als ein anderer und zweitens, wieviel davon ist er der Solidargemeinschaft schuldig.

Nein, das ist nicht die Frage! Gleichen Lohn für alle fordert nicht einmal Sarah Wagenknechts Kommunistische Plattform, die Frage ist: Kann die unglaubliche Ungleichverteilung der Monatseinkommen gerecht sein oder beuten da 10 % die übrigen 90% hemmungslos aus?
Das Verteilungsproblem wäre übrigens mit einem gerechten Steuersystem problemlos zu lösen.

[musicman]

Erstens ist es gerecht daß einer mehr verdient als ein anderer und zweitens, wieviel davon ist er der Solidargemeinschaft schuldig.

die Frage ist: Kann die unglaubliche Ungleichverteilung der Monatseinkommen gerecht sein oder beuten da 10 % die übrigen 90% hemmungslos aus?

Hi Platon, wenn Du meine Zitate so snipst, dann mach wenigstens ein ? an das Ende vom obigen Satz, sonst ist es unfair

Die Frage wurde ja gestellt, ob es gerecht ist, wenn sich einer der mehr hat, bessere medizinische Leistungen kaufen kann. Wenn dem nicht so ist, müßte man - denkt man die Sache zu Ende - demjenigen soviel wegnehmen, daß er nichts mehr übrig hat, um sich bessere medizinische Versorgung zu kaufen und es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, dann könnte sich wieder jeder die selbe Medizin leisten.

Will man das nicht, wird man damit leben müsssen, daß es -ich spitz es jetzt mal bewußt zu - diese nicht auf Krankenschein gibt.
Es wird also ein dauerhafter Prozeß des austarierens sein, was man für notwendig hält und was nicht und wie und wer es finanziert.

vallahu, musicman

[Zappa]

Erstmal ist es natürlich völlig überzogen, allen, die durch die Kopfpauschale benachteiligt werden würden, ein höheres Selbstverschulden an Krankheiten zu zuschreiben.

Wer sagt denn, dass die Kopfpauschale "Ärmere" benachteiligt? Außer einem gewissen ujmp habe ich dass noch von keinem der sich im Krankenversicherungswesen auskennt so gehört. Also komm mal von deiner solzialromantischen Erregungsrethorik runter und beschäftige dich mit der Faktenlage!

Gib mal zu, dass in dieser Gesellschaft jeder von jedem abhängt.

Klar hängt irgendwie alles zusammen, aber Du kannst mir glauben, dass es einige Leute gibt die wesentlich mehr von mir abhängig sind als andersherum

Abgesehen davon verstehe ich dein Argument nicht: "Alle gleich", "Alles gleich", "Dem Faulen soviel wie dem Fleißigen", "Jeder Unterschied beruht auf der pösen unterdrückenden Gesellschaft" ???

[ujmp]

Wer sagt denn, dass die Kopfpauschale "Ärmere" benachteiligt?

z.B. Seehofer "Die Kleinen zahlen mehr, damit die Großen weniger zahlen, "... "Dies wäre “ein ganz harter Verstoß gegen das Prinzip der Solidarität” (in 30 sek ergoogelt)
Rechne doch einfach mal nach!

Klar hängt irgendwie alles zusammen, aber Du kannst mir glauben, dass es einige Leute gibt die wesentlich mehr von mir abhängig sind als andersherum

Du hast die Abhängigkeit von deinem Müllmann nur noch nicht verstanden. Dein Reichtum beruht nur ganz nebensächlich auf deinen Leistungen, er beruht vorallem darauf, dass du in einer erfolgreichen Arbeitsteilungsgesellschaft lebst, in der sehr viele weniger lukrative Tätigkeiten von andern für dich erledigt werden, die aber für dich von existentieller Bedeutung sind. Du hättest nicht mal Schuhe an, wenn du auf dich allein gestellt wärest.

[platon]

Die ganze Diskussion ist für die Tonne, solange keine verbindlichen Zahlen auf dem Tisch liegen:
1. Wie hoch ist die Kopfpauschale in €
2. Welchen Anteil davon bezahlt der Arbeitgeber?
3. Gilt sie für jedes Familienmitglied vom Baby bis zum Eigenverdienst?
4. Zahlt da auch irgend ein Arbeitgeber etwas dazu?
5. Wie wird die Zumutbarkeitsgrenze in Abhängigkeit vom relativen verfügbaren Familieneinkommen berechnet?
6. Was steckt an Leistungen in dieser Kopfpauschale drin, bzw. was kostet die Aufstockung bis zum heutigen Leistungskatalog pro Nase?
7. Was passiert, wenn die Kopfpauschale nicht ausreicht?
8. Wer zahlt dann außer den Versicherten?
So lange wir diese Antworten nicht kennen, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren

[Zappa]

Die ganze Diskussion ist für die Tonne, solange keine verbindlichen Zahlen auf dem Tisch liegen:

So isses, aber einige sind ja schon ohne Faktenkenntnis dagegen.

1. Wie hoch ist die Kopfpauschale in €

Wird so zwischen 100 - 200€ liegen. Ist ja als Stufensystem angedacht.

2. Welchen Anteil davon bezahlt der Arbeitgeber?

In seiner Rolle als Arbeitgeber 0,0%, als Privatperson s. 8.

3. Gilt sie für jedes Familienmitglied vom Baby bis zum Eigenverdienst?

Ja, so ist es angedacht.

4. Zahlt da auch irgend ein Arbeitgeber etwas dazu?

Nö, s. oben.

5. Wie wird die Zumutbarkeitsgrenze in Abhängigkeit vom relativen verfügbaren Familieneinkommen berechnet?

Wichtiger Knackpunkt, aber Schätzographie ist ja nun bekanntermaßen verfassungswidrig

6. Was steckt an Leistungen in dieser Kopfpauschale drin, bzw. was kostet die Aufstockung bis zum heutigen Leistungskatalog pro Nase?

Ich denke mal die Kopfpauschale wird im wesentlichen den jetztigen Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen abdecken, alles andere ist politisch nicht durchsetzbar.

7. Was passiert, wenn die Kopfpauschale nicht ausreicht?

Sie wird erhöht

8. Wer zahlt dann außer den Versicherten?

Ganz wichtiger Punkt: Es soll einen Ausgleich auf Steuerbasis geben. Dies ist eine echte soziale Komponente des Systems. Welche Steuererträge dafür in Betracht kommen ist meines Wissens nach noch nicht klar. wenn es natürlich in Richtung Erhöhung der Mehrwertssteuer ginge, wäre das alles Kokolores.

[Zappa]

... in 30 sek ergoogelt ... Rechne doch einfach mal nach!

Du hast zumindest schon mal eine Ahnung vom Unterschied entwickelt, jetzt noch umsetzen

Und geh mir weg mit Seehofer dem alten Populisten!

[ujmp]

8. Wer zahlt dann außer den Versicherten?

Die Versicherten selbst natürlich - auf irgend einem Umweg. Wenn Geld einem Topf entzogen wird - nichts anderes hat die FDP vor - dann fehlt es eben. Enweder werden die Gesundheitsleistungen eingeschränkt oder das Geld wird den Bürgern über irgendwelche Steuern abgeknöpft (Mehrwertsteuer, Minralölsteuer) oder an anderen Stellen wird gekürzt. Schäuble hat 40 Milliarden ausgerechnet, die jetzt noch nicht fehlen, aber dann - wo sind die hin? Das heißt doch, irgend jemand steckt sich dann 40 Milliarden in die eigene Tasche. Exakt darum geht es bei dem Konzept. An die Anhebung des Höchststeuersatzes auf 73% oder mehr glaubt doch kein Mensch, besonders nicht daran, dass das mit der FDP zu machen ist.

[platon]

Wenn Zappa Recht hat, dann begünstigt das System die jungen und alten Singles und benachteiligt massiv Familien mit Kindern. Außerdem bevorzugt es die DINKS. Und das alles ist ja überhaupt nicht sozialverträglich. Was ich mich aber am meisten frage ist, wohin geht der Krankenkassenanteil der Arbeitgeber? Ist das ein erneutes Kleingeschenk der FDP an ihre Klientel? Bezahlt von extrem steigenden Beiträgen der unteren und mittleren Einkommen? Denn: eine Kopfpauschale von 100€ (bzw. alles unter 150€) wäre der Tod der Privatkassen und würde einen riesigen Steuerzuschuss bedeuten. 200€ wäre eine deutlich höhere Belastung der mittleren und unteren Einkommen mit Kindern, die auch vom Staat übernommen werden müssten, denn deren Steuervorteil kannst Du in der Pfeife rauchen. Steuervorteile sind sowieso nur für Einkommen oberhalb von 120 T€ interessant. Wie die FDP aus der Nummer herauskommen will, würde mich mächtig interessieren.

[Mark]

Ich dachte mir schon mal vor Jahren.. warum nicht einfach alle Leute die man trifft und die man mag mal drauf ansprechen ob sie nicht bei einem Experiment mitmachen wollen würden und eine eigene Krankenversicherung gründen..

Stellt Euch mal vor : es schliessen sich einfach ca 1000 Leute zusammen, alle mit Arbeit und ähnlichem sozialen Hintergrund. Sie ziehen einfach alle(!) Krankenkosten von einem Konto ein, und aus dem gesamten Cash-Flow errechnet sich dynamisch der nächste Monatsbeitrag für alle (gleich geteilt), Rücklagenbildung von x%(einstellig) inclusive.. lokale Häufungen fängt ein Kreditvertrag mit der Bank ab..lässt sich alles einkalkulieren.

Ich glaube nicht, daß ich dann mehr bezahlen würde als jetzt

[platon]

Ich glaube nicht, daß ich dann mehr bezahlen würde als jetzt

Ja, wenn man dann auch noch alle, die mehr als die Durchschnittskosten erzeugen, aus dem Kollektiv rauswerfen kann, funktioniert das prima. Genau das, ist die Vorstellung, die die FDP von einer Versicherung hat. Auf diese Weise kommt man auch zu traumhaft niedrigen Kopfpauschalen.

[Mark]

..ja aber prinzipiell legal wäre es ? Man hat ja gesetzliche Versicherungspflicht.. was hindert kleine Grüppchen daran einfach ihre eigene Versicherung zu eröffnen und dort auf maximal niedrige Beiträge zu kommen ?
Wenn man das wirklich tun könnte, wäre das eventuell eine Möglichkeit den Gesetzgeber endlich zu zwingen alle Kassen endlich in einer einzigen Kasse (mit nur einem parlamentarisch unterstellten Vorstand) zusammenzuführen und eine Grundmitgliedschaft vorzuschreiben. Wer wirklich Geld hat und Luxus möchte kann sich dann ja zusatzversichern.. Meiner Meinung nach die einzig logische Form.
So könnte man die Neoliberalen mit ihren eigenen Waffen schlagen, indem wir die Desolidarisierung der Gesellschaft nicht abzumildern versuchen sondern im Gegenteil noch anschieben..

[platon]

So könnte man die Neoliberalen mit ihren eigenen Waffen schlagen, indem wir die Desolidarisierung der Gesellschaft nicht abzumildern versuchen sondern im Gegenteil noch anschieben..

Im Prinzip ja, aber ...
... in dem Augenblick, wo die alt und krank gewordenen smart boys wieder weinend bei Papa Staat auf der Matte stehen, muss er sie (Fürsorgepflicht) ja wieder aufnehmen. Deswegen kann man den Herrschaften, die das ernsthaft planen auch gleich an den Kopf langen.
Man sollte sich dann aber nicht wundern, dass der Griff ins Leere geht

[stine]

Der erste Schritt muss selbstverständlich sein, Beamte und sonstig Privatversicherte ebenfalls mit der Kopfpauschale zu belangen, dann dürften Familien ihre Kinder sicherlich auch wieder beitragsfrei gestellt wissen. Unser heutiges Krankenkassenprinzip leidet doch gerade darunter, dass nicht ALLE in den gesetzlichen Topf zahlen müssen.
FDP hin oder her, diesen Missstand haben andere geschaffen und Rösler hat Recht, diese Ungleichbehandlung endlich zu beenden.

Das Wissen darüber, wie eine kompetente Grundversorgung im Krankheitsfalle aussehen muss, sollte sich ein Ärzteausschuß sicherlich erarbeiten können. Niemand wird sterben müssen, nur weil er keine Zusatzverssicherung für ein erste Klasse Bett bezahlt hat. Und der oben zitierte Knochenbruch am Kinderbein wird bei allen Kindern gleichermaßen heilbehandelt, weil das zur Grundversorgung gehören wird.

Der heutige Leistungswettbewerb gesetzlicher Kassen ist mE Betrug am zahlenden Kunden. Entweder ich habe eine gesetzliche Kasse mit gesetzlichen Leistungen oder ich zahle in eine Privatkasse. Als Beitragszahler einer gestzlichen Kasse, die mir im Krankheitsfall schlechtere Leistungen anbietet, als eine andere gesetzliche Kasse, muss man sich doch ziemlich verar..t vorkommen, das wäre für mich ein Fall fürs Gericht. Ich finde auch die Ausgleichszahlungen, wie sie derzeit noch innerhalb der gesetzlichen Kassen vorgenommen werden müssen, gelinde gesagt eine Schweinerei. Es kann nicht sein, dass eine gesetzliche Kasse einer anderen gesetzlichen Kasse, die ihren Beitragszahlern Wellness und Kochkurse anbietet, einen Ausgleich zahlen muss, weil die andere nicht mit ihren Beiträgen hinkommt.
Dieser ganze Wettbewerb innerhalb der gesetzlichen Kassen ist einfach nur erfunden und ein zusätzlicher Kostenfresser.
Entweder es gibt gesetzliche Leistungen oder es gibt sie nicht - da ist es doch Unfug von Wettbewerb zu sprechen.

Ich erhoffe mir von der ganzen Diskussion eine durchschlagende Reform. Ich finde die Bemerkungen eines Herrn Seehofer, der jahrelang am heutigen System mit herumgebastelt hat und am desolaten Zustand mitschuldig ist, gelinde gesagt eine Frechheit. Er hat leider immer noch nicht geschnallt, dass er der eigentliche Grund für die schlechten Wahlergebnisse einer CSU ist.
Ich hoffe, dass sich die FDP weiterhin ins Gespräch bringt und noch viele harte Diskussionen aufwirft.

LG stine

[platon]

FDP hin oder her, diesen Missstand haben andere geschaffen und Rösler hat Recht, diese Ungleichbehandlung endlich zu beenden.

Ach, und das tut man, indem Manager und Frisörin den gleichen Krankenkassenbeitrag bezahlen?
Klar, gleicher Beitrag, gleiche Behandlung. Warum ist da vorher keiner drauf gekommen? Das sollten wir mit den Steuern genauso machen.

Entweder ich habe eine gesetzliche Kasse mit gesetzlichen Leistungen oder ich zahle in eine Privatkasse. Als Beitragszahler einer gestzlichen Kasse, die mir im Krankheitsfall schlechtere Leistungen anbietet, als eine andere gesetzliche Kasse, muss man sich doch ziemlich verar..t vorkommen

Die Krankenkassen sind private Firmen, so wie die Autoversicherer auch. Oder hast Du gedacht, das wären Staatsdiener?
Es gibt gesetzliche Leistungen und darüber hinaus gibt es hier dieses Bonbon, dort jenes - wie bei den Autoversicherern. Und unterschiedliche Prämien gibt es jetzt auch bald.

Ich erhoffe mir von der ganzen Diskussion eine durchschlagende Reform.

Warte erst mal ab, bis Herr Rösler sagt, wie er seine Kopfpauschale realisieren will, bisher gibts da ja nur prinzipielles Geschwurbel. Wenn er konkret geworden ist, werden wir sehen, was sein Modell für jeden von uns und besonders für den Steuerzuschuss des Staates bedeutet.

Ich hoffe, dass sich die FDP weiterhin ins Gespräch bringt und noch viele harte Diskussionen aufwirft.

Nun ja, die FDP tut zwar genau das, was sie vor der Bundestagswahl angekündigt hat, aber nicht das, was die Wähler von ihr erwartet haben, wie hätte sie sonst innerhalb von 3 Monaten von 15% auf 7% abstürzen können. Das ist zwar nicht zu verstehen, aber Wähler wissen auch nicht, was sie tun.
Noch ein bisschen Zoff mit der CDU und die FDP wird am 9. Mai bei der Landtagswahl in NRW die 5%-Hürde verfehlen. Dann ist die Schwarz/Gelbe Mehrheit im Bundesrat hin und Rösler darf sich seine Kopfpauschale genau dorthin schmieren, ohne sie vorgestellt haben zu können.