Allgemeingültigkeit der Naturgesetze

[Twilight]

Bei einer Diskussion zum Thema Spektralanalyse ist heute eine Frage aufgekommen, die etwas überraschte, aber nicht weiter diskutiert wurde, weil sie etwas am Thema vorbei ging.

Es ging kurz um die allgemeine Anwendung von Frequenzspektren in der Akustik, der Signalübertragung aber auch zur Analyse der Bestandteile entfernter Sterne.
Zum letzteren kam ein entrüsteter Protest aus der Katholikenecke: Woher will ich wissen, dass die selben Methoden, die ich auf der Erde erfolgreich zur Analyse von Materialien anwende, auch in entfernten Sternensystemen, Galaxien oder Superhaufen anwendbar sind? Woher nehme ich die Sicherheit, dass Naturgesetze anderswo genauso gelten, wie hier?

[Julia]

So vielleicht?
http://www.astronomie.de/fachbereiche/r ... /index.htm

Absolute Sicherheit gibt es natürlich nirgendwo...

[smalonius]

Rotverschobene Spektralinien sehen genauso aus wie unsere lokalen Spektrallinien. Zumindest so weit unser "Auge" reicht. Deshalb kann man annehmen, daß unsere Atomphysik auch in der galaktischen Nachbarschaft, ja im ganzen beobachtbaren Universum gilt.

Letzlich läuft's auf das kosmologische/Kopernikanische Prinzip hinaus. Es besagt, daß wir keinen besonderen Beobachterstatus einnehmen und das Universum gleichförmig ist.

Neuerdings gibt es aber eine These, nach der das kosmologische Prinzip in einem Fall verletzt sein könnte.

Und zwar geht es um eine mögliche Erklärung für Dunkle Energie. Vor etwa zwanzig Jahren hat man festgestellt, daß sich die Expansion des Weltalls beschleunigt. Als Erklärung wurde die "kosmologische Konstante" herangezogen oder eine Kraft namens "Quintessenz". Inzwischen gibt es eine Gegenthese, laut der wir in einem lokalen Gravitationsminimum sitzen. So wie man vom Nordpol aus immer nur nach Süden gehen kann, so kann man von unserem Raumbereich immer nur in dichtere Regionen gelangen. Grund für die beschleunigte Expansion wäre nur unsere spezielle Lage im Universum.

Damit wäre das kosmologische Prinzip erledigt. - Die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze jedoch noch nicht. Dafür müßte man schwerere Geschütze auffahren, etwas Multiversum Typ III oder IV. Und sogar in diesem Fall würden lokale Naturgesetze nur durch noch "universellere" Naturgesetze ersetzt.

Als wüste Spekulation: eine Welt mit anderen Naturgesetzen sollte durch einen Ereignishorizont von unserer Welt getrennt sein.

MOND - modified Newtonian dynamics - und die Pioneer-Anomalie kann man als aktuelle Beispiele auch noch erwähnen bei der Frage, wie allgemeingültig die Naturgesetze sind, die wir auf der Erde herausgefunden haben.

[Nanna]

Mal eine blöde Frage aus der Ecke des naturwissenschaftlichen Laien:

Sprechen irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass es anderswo andere Naturgesetze gibt?
Denn mit Ockhams Rasiermesser argumentiert wäre die Annahme alternativer Naturgesetze nur dann sinnvoll, wenn wir daraus irgendetwas besser erklären können. Andernfalls gilt, dass die Hypothese zwar nicht ausgeschlossen, aber unnötig wäre, so wie die bekannten Verdächtigen (Gott, Außerirdische im Weißen Haus, das Monster unter meinem Bett...).

[Twilight]

Also, um mal zusammenzufassen:

Spektralanalysen werden zur Untersuchung von weit entfernten Leuchtkörpern herangezogen. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass im Deep Space dieselben Stoffe zu identischen Spektralmustern führen, wie in irdischen Labors. Man nimmt weiterhin an, dass das Masseverhältnis von Protonen und Elektronen überall identisch ist und kann auch das mittels Spektralanalyse nachweisen.
Zwar handelt es sich dabei um zwei Annahmen, die sich mit Hilfe einer Messung gegenseitig stützen aber dennoch ist die Annahme der Allgemeingültigkeit der Naturgesetze gemäß Ockhams Rasiermesser wesentlich plausibler (wenn auch nicht endgültig bewiesen) als die Annahme einer Variabilität.
Argumente für eine Variabilität währen, ähnlich wie bei diversen Göttern, Ungeklärtheiten über die Herkunft einiger Phänomene.

Es gibt also zwei wissenschaftliche und einen philosophischen Ansatz für eine Allgemeingültigkeit der Naturgesetze. Das sollte eigentlich reichen, um die "Gegenseite" zu zwingen, eigene Argumente außer Wissenslücken der anderen hervorzubringen.

[ujmp]

Hier gabs mal eine Sendung zum Thema: Harald Lesch: Variieren Naturkonstanten?

[platon]

Und die ist gut! Sollte man gesehen haben.

[smalonius]

Sprechen irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass es anderswo andere Naturgesetze gibt?

Ich kenne kein Beispiel. Ich glaube auch nicht, daß es eins gibt, das wäre Schlagzeilen-Material.

[Twilight]

Hier gabs mal eine Sendung zum Thema: Harald Lesch: Variieren Naturkonstanten?

Und die ist gut! Sollte man gesehen haben.

Absolut. Eigentlich waren alle Alpha-Centauri-Episoden, die ich kenne, sehenswert.

[Mark]

Zum Spaß an der Freude behaupte ich jetzt einfach mal unser Sonnensystem befindet sich in einer Blase die nur den 1000fachen Radius des Abstand Pluto-Sonne hat, und diese Blase hat innen ein perfektes "Bildwiedergabesystem" welches uns die kosmischen Photonen und Teilchen die wir empfangen nur vorgaukelt. Ausserhalb der Blase ist alles voller Styroporkugeln oder sowas ähnlichem. Wer kann mir das Gegenteil beweisen ?

[Sabrist]

Irrelevant.
Derjenige, der solche eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Was spräche für deine Idee?
Wenn du Beweise DAFÜR hast, dann ergäbe es Sinn. Ansonsten wäre das nur irgendeine Behauptung. Gegenbeweise sind nicht erforderlich.

"Elementary, Doctor Watson" - Sherlock Holmes.

[platon]

Zum Spaß an der Freude behaupte ich jetzt einfach mal unser Sonnensystem befindet sich in einer Blase die nur den 1000fachen Radius des Abstand Pluto-Sonne hat...

Zum Spaß an der Freude behaupte ich jetzt einfach mal wir alle sind von Gott geschaffene Geschöpfe, die ...
Merkst Du was?
Wer Hypothesen aufstellt sollte Evidenzen dafür vorlegen, ehe er von anderen die Widerlegung seiner Hypothesen fordert, sonst nennt man ihn religiös (anderes Wort für unseriös).

[Mark]

na eben.. aus mehr Gründen als am Spaß an der Freud oder religiöser Verblendung kann man ja auch schwerlich behaupten die Naturgesetze würden woanders nicht genauso gelten wie an jedem anderen Ort des RZ-Kontinuums in dem wir uns befinden..

[ujmp]

Es wäre mal interessant das Modell einer deterministischen Welt zu konstruieren, die anders ist als unsere. Was währe z.B. wenn in unserer Welt die Siedetemperatur von Wasser plötzlich bei 25°C liegen würde und welche Gesetze müsste man dann noch ändern, damit diese Welt nicht auseinanderfliegt...

[smalonius]

Das ist einfach. Müßte man gar keine Gesetze ändern.

Denk an den Mars.

[ujmp]

Ich schätze bei einer Siedetemperatur des Wassers von 25°C würden wir uns nicht all zu wohlfühlen:

Da müsste man schon auch noch am Luftdruck drehen, oder?

[platon]

Ganz genau, Wasser ist Wasser, wenn der Siedepunkt bei 25°C läge, würden wir eben in kochendem Wasser (fast) kalt duschen und es müsste deutlich kälter sein. Man müsste mal ausrechnen, bei welchem Luftdruck wir da landen und wie viel Sauerstoff wir da abbekämen. Vielleicht hätte sich höheres Leben, wie wir es kennen überhaupt nicht entwickeln können aber Leben gäbe es mit ziemlicher Sicherheit.

[Mark]

Wenn man nun zB an der Gravitationskonstante leicht drehen würde..zB um 1% nur abändern.. was hätte sowas für Folgen, das wurde sicher schon mal durchgerechnet..und hat wohl zu der Theorie geführt, daß unser Universum mit seinen Naturkonstanten ein rechter Glücksfall für uns war..sozusagen..

[Zappa]

Man verwendet dieses Gedankenmodell beim Anthropischen Argument oder Anthropischem Prinzip. Viele Naturkonstanten müssen ziemlich exakt auf den jetzigen Wert eingestellt sein, damit es uns überhaupt geben kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip#Feinabstimmung_der_Naturkonstanten

[platon]

Richtig, und wenn sie nicht so wären, wie sie sind, gäbe es uns nicht. Die Frage, warum sie so sind, können wir uns demnach sparen, denn wären sie anders, könnten wir uns die Frage überhaupt nicht stellen.