Überbevölkerung und Fleischkonsum

[Julia]

Junge, ich hatte schon befürchtet es kämen noch Argumente, aber es läuft dann doch auf ein "Might is right" hinaus.

[Dissidenkt]

Hier einige interessante Aspekte zum Aufkommen des Getreideanbaus und das "Raubtier Mensch", dessen Verdauung eigentlich für Fleisch ungeeignet ist...

Gebiss, Verdauung, Sinne und Körperbau des Menschen sind die Attribute eines fleischfressenden Jägers und nicht die eines wiederkäuenden Rasenmähers.
Geh mal nach Afrika und erzähl den Massai, sie sollen gefälligst Körner fressen!

[Charles Dawkins]

Wie stirbt man denn 'artgerecht'?

Selbstbestimmt.

Und Tiere tötet man artgerecht indem man ihnen eine Pistole in die Pfote drückt, so das sie sich selbst hinrichten?
Da würd ich aufpassen, der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

[Dissidenkt]

Und Tiere tötet man artgerecht indem man ihnen eine Pistole in die Pfote drückt, so das sie sich selbst hinrichten?
Da würd ich aufpassen, der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Artgerecht bedeutet, dass man durchaus differenzieren sollte!
Man muss Tiere ja nicht so grausam hinrichten, wie die z.B. USA das mit Menschen machen.
Die gängigen Praktiken in den hiesigen Schlachthöfen finde ich aber auch alles andere als akzeptabel.

[Julia]

Gebiss, Verdauung, Sinne und Körperbau des Menschen sind die Attribute eines fleischfressenden Jägers und nicht die eines wiederkäuenden Rasenmähers.

Schon mal eine Kuh gerissen?

Was ich noch anmerken wollte, für die Leute, denen Fleisch so gut schmeckt. Ich denke wir haben sicherlich viel Erfahrung mit der Zubereitung, wissen also was den Leuten schmeckt und auf dieses Wissen müssen und sollen wir ja nicht verzichten, ich bezweifle nämlich, dass es allein das Fleisch ist, das so gut schmeckt. Es gibt mittlerweile sehr viele Fleischersatzprodukte und einige davon sind wirklich gut und haben auch schon Fleischesser überzeugt. Um Tofu gut zuzubereiten braucht man ein bisschen Erfahrung, näher am "Fleischgeschmack" sind oft Seitan-Produkte und da gibt es wirklich alles, von veganen Bratwürsten über veganen Leberkäse und veganen Döner bis hin zur veganen Entenbrust.
Bei der Sojamilch zum Beispiel gibt es auch nur ein paar Marken, die mir schmecken, die anderen finde ich grausam, aber die, die mir schmecken sind dafür besser als jede Kuhmilch.
Man kann wirklich nicht sagen, dass es Verzicht bedeutet vegan zu leben, im Gegenteil entdeckt man lauter leckere neue Lebensmittel.

Edit: Ich habe neulich veganes Eis probiert, sogar Rohkost, das war glaube ich das beste Eis, das ich je gegessen habe.

[platon]

Ich habe neulich veganes Eis probiert, sogar Rohkost, das war glaube ich das beste Eis, das ich je gegessen habe.

Es möge Dir munden, mir schmeckt es überhaupt nicht, ich finde es sogar grausig wegen der Hafer- oder Sojamilch.
Zu Deiner Frage, nach der gerissenen Kuh:
Es ist Dir möglicherweise noch nicht aufgefallen, aber der Mensch war aufgrund seiner jämmerlichen "Waffenausstattung" gezwungen, Instrumente zu entwickeln, die seine fehlenden Reißzähne und Klauen ersetzen. Das hätte nicht klappen müssen, wie wir mittlerweile wissen, hat es aber geklappt. Und deswegen gibt es uns noch. Wir hätten ohne Mischkost - also rein vegan - niemals den Weg nach Mittel- oder Nordeuropa bzw. Asien gefunden. Tierisches Eiweiß war für den Menschen essentiell, so lange er pflanzliche Nahrung nicht industriell so veredeln konnte, dass er sich damit ohne Mangelerscheinungen ernähren konnte.

[smalonius]

Auch du musst lernen zu differenzieren, anstatt zu polemisieren!

Jedenfalls weiß ich, wie Kuh- und Geflügelställe von innen aussehen. Und wie sie riechen - oder besser: stinken.

Einen Computer zu kaufen, während anderswo von dem Geld eine Familie ein Jahr lang ernährt werden könnte, ist nicht menschenverachtend?

Immerhin keine direkte Nahrungskonkurrenz. Ansonsten ein anderer Thread.

Wenn ich durch globalen Vegetarismus mehr Menschen ernähren kann, dann werden die Menschen doch nur deshalb noch mehr werden können weil das Futter dafür dann erst zur Verfügung steht. Ergo SCHÜTZT das ineffiziente Fleischfressen uns vor einem Überangebot an Nahrung und damit vor einer noch grösseren Bevölkerung mit noch grösseren Massensterberisiken. Oder nicht ?

Möglich, ja.

Mir fällt ganz dunkel Konrad Lorenz ein. Hat der nicht was geschrieben in der Art, daß Nagetierpopulationen ihre Fortpflanzung verringern, wenn eine gewisse Bevölkerungsdichte erreicht ist?

Falls ja, könnte es so ein Verhalten auch bei Menschen geben?
Falls nein, und falls die Menschheit bis ans Limit wächst, sieht's ohnehin düster aus, Vegetarismus hin oder her.

Hier einige interessante Aspekte zum Aufkommen des Getreideanbaus und das "Raubtier Mensch", dessen Verdauung eigentlich für Fleisch ungeeignet ist...

Die These, daß zuerst Bierbrauen, und später Speisegetreide war habe ich auch schon gehört. Ergibt durchaus Sinn, denke ich.

Rauschpflanzen haben die Mensch seit der Jungsteinzeit angebaut. Harald Stäuble berichtet von konservierten Samen, die bei der Ausgrabung eines siebentausend jahre alten Brunnens in Sachsen gefunden wurden:

Vermutlich zu medizinischen oder gar kultischen Zwecken wurden Mohn und Bilsenkrautsamen verwendet. Beide rufen rauschartige Zustände hervor, und beide sind in Mitteleuropa ursprünglich nicht heimisch. Da sie in fast allen Brunnen gefunden wurden, hat man die Pflanzen offenbar gezielt gesammelt, wenn nicht so gar angebaut.

(SdW 03/10)

(Wie kann man etwas sammeln, das nicht heimisch ist? )

Geh mal nach Afrika und erzähl den Massai, sie sollen gefälligst Körner fressen!

Die Massai haben - als Ausnahme unter den Völkern der Welt - die Laktosetoleranz entwickelt.

[...]ich bezweifle nämlich, dass es allein das Fleisch ist, das so gut schmeckt.

Fleisch schmeckt eigentlich nach gar nichts, ungewürzt. Obwohl, Schweinfleisch stinkt, das kann ich riechen, wenn es irgendwo gekocht wird.

Es gibt mittlerweile sehr viele Fleischersatzprodukte und einige davon sind wirklich gut und haben auch schon Fleischesser überzeugt. Um Tofu gut zuzubereiten braucht man ein bisschen Erfahrung, näher am "Fleischgeschmack" sind oft Seitan-Produkte und da gibt es wirklich alles, von veganen Bratwürsten über veganen Leberkäse und veganen Döner bis hin zur veganen Entenbrust.

Fleischersatzprodukte? Vegane Bratwürste? Warum sollte man Fleisch nachahmen und Soja und Co. in Würstchenform verkaufen? Etikettenschwindel. So wie veganer Käse.

Tofu ist komisches Zeug, damit kann ich nichts anfangen. Seitan ist geil, aber das liegt wohl daran, weil es in dashi - Brühe aus Kombu-Alge und Soya-Sauce - eingelegt ist.

[platon]

Die Massai haben - als Ausnahme unter den Völkern der Welt - die Laktosetoleranz entwickelt.

Nein, die Laktosetoleranz ist ein prima Beispiel für die Selektion. Das ist nämlich eine Mutation in der Genregulation, die recht häufig auftritt. Alle Babies sind laktosetolerant, weil Muttermilch Laktose enthält, Ausnahmen überleben in der Regel nur wenige Wochen. Populationen, in denen sich auch Erwachsene von Milch ernähren müssen, werden den Defekt in der Abschaltung des Lactaseregulatorgens als Selektionsvorteil erfahren und deshalb wird sich diese Mutation auch durchsetzen. Genanalysen der ebenfalls lactattoleranten Mitteleuropäer zeigen übrigens, dass die Defektmutation, die das Herunterregulieren der Lactaseproduktion verhindert, polymorph ist, d.h. es gibt Mutationen an den verschiedensten Genorten, die alle zur Defektmutation führen. Wir "stammen also nicht von einer einzigen Mutation" ab, die Toleranz hat sich mehrfach entwickelt.

[Julia]

Es möge Dir munden, mir schmeckt es überhaupt nicht, ich finde es sogar grausig wegen der Hafer- oder Sojamilch.

Du scheinst davon auszugehen, dass du übernatürliche Kräfte hast, anders kann ich mir nicht erklären, dass du jetzt schon wissen willst was in dem Eis drin ist und wie es schmeckt. Es wird dich jedenfalls entzücken zu hören, dass in dem Eis weder Soja- noch Hafermilch drin ist. :-D
Es ist aber kein Wassereis oder so, die Grundlage sind glaube ich Cashewnüsse.

Einen Computer zu kaufen, während anderswo von dem Geld eine Familie ein Jahr lang ernährt werden könnte, ist nicht menschenverachtend?

Ah, dazu möchte ich noch anmerken, dass der Freeganismus natürlich die moralischere Lebensweise ist.

Fleischersatzprodukte? Vegane Bratwürste? Warum sollte man Fleisch nachahmen und Soja und Co. in Würstchenform verkaufen? Etikettenschwindel.

Jetzt fängt er auch noch an. Ich brauche nicht unbedingt die Wurstform, aber mir sind alle Mittel recht um andere Leute von veganer Ernährung zu überzeugen und wenn sie sich halt schon gewöhnt haben an gewisse Speisen, dann sollen sie die auch weiterhin haben.

[Arathas]

Also, ich bin immer offen für Neues, vor allem was Nahrungsmittel anbelangt, und ich habe mich bei einem Grillfest von einer Vegetarierin mal dazu überreden lassen, ein komplettes gegrilltes Abendessen auf Vegetaristen-Art zu bestreiten. Weil sie nämlich zu mir meinte, dass ich (mit den ganzen Grillgewürzen und Soßen und Broten etc.) keinen Unterschied zu normalem Grillfleisch schmecken würde.

Ich weiß nicht mehr, was sie mir alles mitgebracht hat, Tofu-Würste waren auf jeden Fall auch dabei, aber auch noch viele andere Dinge. Ich hab auch alles davon aufgegessen. Und nichts davon hat tatsächlich "schlecht" geschmeckt. Essen konnte ich es, ganz ohne Frage. Aber *nichts* davon kam geschmacklich auch nur annähernd an das saftige Hüftsteak eines argentinischen Rindes ran, das ich mir am liebsten auf dem Grill bereite.

Man kann sich also schon von dem Zeug ernähren. Aber man muss nicht ständig behaupten, die verschiedensten Ersatzmöglichkeiten würden dann auch genausogut schmecken wie das Original. Weil's einfach nicht so ist.

[ujmp]

Du kannst dir anerziehen, was dir schmeckt und was nicht. Ekel ist bekanntermaßen anerzogen - also in gewisser Weise auch Geschmack. Wenn deine Mutter, als du ein kleines Kind warst, bei dem Geruch von gebratenem Fleisch äußere Anstalten der Panik oder Abscheu gemacht hätte, würdest du kein Steak runterbkommen.

Zur Illustration (Vorsicht eklig, die Pfanne ist nicht sauber!):

[Charles Dawkins]

Naja, wem es schmeckt... warum nicht.

Allerdings wären ernährungsphysiologisch Insekten wohl die gesündeste tierische Nahrung.
Die empfinden auch keinen Schmerz. Proteinreich, in einer Vielzahl der Geschmäcker zu haben, mal knusprig, mal mehlig, mal säuerlich, mal nussig...
Von der Umwandlung pflanzlicher Biomasse in tierische kommen die Insekten mengenmäßig auch am besten weg.

Wenn da nicht der anerzogene Ekel wäre. Ich finde es allerdings z.B. schlimmer, wenn einer Fleisch von intelligenten, schmerz empfindenen Tieren isst, als wenn einer beispielsweise gegrillte Wanderheuschrecken isst. Die haben sie bei uns an der Uni mal auf einer Feier zubereitet, die meisten die sie probiert haben fanden sie sehr angenehm nussig und zart. Ist natürlich was anderes als ein Grillsteak, aber von vielen Aspekten her wäre diese Nahrung anderem Fleisch vorzuziehen.

Wenn man asiatische Märkte sieht, und sieht wie schnell sich hierzulande andere asiatische Essgewohnheiten wie Sushi und chinesische Küche verbreiten, so ist es sowieso nur eine Frage der Zeit bis auch bei uns mehr Insekten etc. auf der Speisekarte stehen.
Ich zumindest würde solch eine Entwicklung begrüßen.

Das Problem das Arathas schildert kenne ich. Die meisten vegetarischen bzw. veganen Fleischersatzprodukte imitieren den Geschmack allenfalls teilweise.
Tofu z.B. schmeckt auch nach würzen nicht wie Fleisch. Man kann es sehr vielseitig in der Küche verwenden, aber um Fleisch zu imitieren eignet es sich meiner Meinung nach kaum.

Dabei kommen Seitan bzw. Weizenfleischprodukte dem eigentlichen Fleischgeschmack sehr viel näher, und sind auch von der Konsistenz sehr fleischähnlich.
Es gibt nur wenige gute Produkte, die sind allerdings für Vegetarier teils schon erschreckend ähnlich.

Was mich stört bei all den Fleischersatzprodukten sind die recht hohen Preise.
In Anbetracht des viel geringeren Rohstoffaufwands bis zum fertigen Produkt müsste es aber eigentlich längerfristig möglich sein, diese Produkte im Preis deutlich zu senken.
Dies würde den Fleischersatzprodukten sicherlich einen weit größeren Markt erschließen. Denn wenn es eine schmackhafte Alternative zu Fleisch gibt, die auf derselben Preishöhe liegt wie Fleischprodukte, dann werden viele Menschen sicherlich den vegetarischen Produkten den Vorzug geben.

Im übrigen finde ich es schade, das es in diesem Thread fast nurnoch um Fleisch/Vegetarismus geht. Es ist lediglich ein wichtiger Punkt, bei dem Handlungsbedarf besteht. Mich würden andere Lösungsvorschläge oder Gedanken zur Überbevölkerung mehr interessieren, denn die jetzigen Diskussionen kommen mir als Vegetarier sehr bekannt vor. Zumeist enden sie fruchtlos. Die Vegetarier bleiben Vegetarier, die Fleischesser bleiben Fleischesser.
Daran ändern kann nur ein Überdenken der eigenen eigenen Einstellung, und nicht das bloße Austauschen von Argumenten für- und wider dem Veganismus/Vegetarismus.

[ujmp]

Mich würden andere Lösungsvorschläge oder Gedanken zur Überbevölkerung mehr interessieren

Ebenso interessant ist, wo es hin geht, wenn keine Lösung gefunden wird.

[platon]

Es ist aber kein Wassereis oder so, die Grundlage sind glaube ich Cashewnüsse.

Eis, liebe Julia, ist gefrorenes Wasser mit Zusätzen. Alles andere ist kein Eis. Cashewnüsse kannst Du nicht bei vernünftigen Temperaturen zum Gefrieren bringen, es sei denn sie enthalten genug Wasser. Und veganes Eis gibt es zu kaufen. Das Zeug ist entweder reines gefrorenes Fruchtmark oder es enthält Soja- bzw. Hafermilch. Ersteres ist ebenfalls kein Eis, sondern ein Etikettenschwindel und schmeckt, wie gefrorenes Fruchtmark eben schmeckt und letzteres kannst Du Dir aufs Knie nageln, aber:
Degustibus non est disputandum, also werden die Hersteller das Zeug schon irgendwie unter die Leute bringen.

[Arathas]

Du kannst dir anerziehen, was dir schmeckt und was nicht.

Zumindest kann man sich anerziehen, was einem NICHT schmeckt. Wenn man etwas nie wieder essen will: Einfach dran überfressen, bis man kotzen muss, und schon lässt man für laaaaange Zeit die Finger davon.

Andersrum ist das aber deutlich schwieriger. Wie gesagt, ich esse sehr gern Sachen, die ich nicht kenne. Und oft sind tolle Sachen dabei, die ich superlecker finde. Tofu etc. kannte ich nicht, habe mich also überraschen lassen und war darauf vorbereitet, dass ich keinen Unterschied zu Fleisch merken würde. Es hätte also durchaus klappen können. Lag wohl doch am Tofu.

Aber wenn man zum Beispiel Soja-Granulat statt Hackfleisch verwendet für Chili con carne oder Spagetti Bolognese, dann schmeckt man (ich zumindest) das wirklich nicht raus, dass da gar kein Fleisch drin ist. Aber das Zeug muss dann auch wirklich in Soße begraben sein.

[Mark]

Um wieder zum Thema Überbevölkerung zurück zu kommen : Man braucht sich ja nur anhand der 1te Welt Länder ansehen wie man die Menschen dazu bringen kann weniger Kinder zu zeugen : Wohlstand.

Das transformiert die Diskussion eigentlich dann letzten Endes zu einer Diskussion über Armutsbekämpfung, oder nicht ?

[ujmp]

Kann sein. Was aber, wenn unser Wohlstand nur auf Kosten der Armen möglich ist? Oder wenn so ein Wohlstand nicht für alle möglich ist?

[Mark]

Das ist hier die Frage. Ist unser Wohlstand für die ganze Welt denkbar oder brauchen wir Ausbeutung um ihn halten zu können ?
Ich würde mal sagen pragmatisch lässt sich das noch am besten durchleuchten :
- brauchen wir die "Armen" als Konsumenten unserer Produkte ? wohl kaum..
- brauchen wir die Armen als billige Arbeitskraft ? nein, jede Arbeit die offshore erbracht wird könnte auch bei uns erledigt werden (Maschinen statt Chinesen)
an diesem Punkt könnte man sagen : wenn man alle Armen ähm.. "auslöscht" wäre alles ok aber das Ziel ist ja die Armen wohlhabend zu machen, und nicht...tja..
Also :
- bietet die Erde nicht genügend Ressourcen damit ALLE im Wohlstand leben könnten ? Und mit Ressourcen meine ich auch : Arbeitsplätze die genug Einkommen bieten um westlichen Wohlstand einigermaßen zu garantieren.
Da könnte es hapern..

[Nanna]

Hier einige interessante Aspekte zum Aufkommen des Getreideanbaus und das "Raubtier Mensch", dessen Verdauung eigentlich für Fleisch ungeeignet ist...

Die These, daß zuerst Bierbrauen, und später Speisegetreide war habe ich auch schon gehört. Ergibt durchaus Sinn, denke ich.

Rauschpflanzen haben die Mensch seit der Jungsteinzeit angebaut. Harald Stäuble berichtet von konservierten Samen, die bei der Ausgrabung eines siebentausend jahre alten Brunnens in Sachsen gefunden wurden:

Naja, nunmal halblang, was die Drogen angeht. Ich finde leider die genaue Quelle dazu nicht mehr, aber ich habe mal eine Doku über ein Forscherteam gesehen, das zusammen mit professionellen Bierbrauern Bier aus dem Alten Mesopotamien nachgebraut hat, nach Originalrezepten auf Keilschrifttafeln. Das Zeug war kaum berauschend, sondern bitter und für heutige Biertrinker ziemlich ungenießbar, hatte aber den Vorteil der Haltbarkeit und Bekömmlichkeit, vor allem gegenüber dem grobkörnigen Brot, das ziemlich schnell die Zähne ruiniert hat. Das Zeug wurde wohl als eine Art Brottrunk verwendet und auch von Kindern schon getrunken. Der Rausch durch den Alkohol dürfte nicht der primäre Grund gewesen sein und ließ sich mit dem damaligen Bier auch schlecht erzielen.

[ujmp]

Tja, sie hatten halt bloß das Rezept für Kinderbier erwischt.