Überbevölkerung und Fleischkonsum

[Julia]

Lieber Platon, es ist kein Wassereis, denn Wassereis ist "eine Speiseeis-Sorte, die hauptsächlich aus Wasser und Zucker besteht. Darüber hinaus können noch in einem geringen Umfang Fett (meist pflanzlich), einige Hilfsstoffe (z. B. Säuerungsmittel wie z. B. Zitronensäure) sowie Farb- und Aromastoffe enthalten sein. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Wassereis_(Lebensmittel)
Das Eis, das ich probiert habe enthält: Wasser, Cashewnüsse, Agavesirup und Kokosnuss.
Da man aus Nüssen auch einen guten Milchersatz machen kann (Mandelmilch, Haselnusmilch etc.) würde ich das Eis aufgrund des hohen Anteils an Cashewnüssen als Milcheis einordnen. Alle Eissorten dieser Firma enthalten die Cashewnüsse, allerdings nicht die Kokosnüsse, die gehören nur zu dieser bestimmten Sorte.

Edit: Die Reaktionen auf das Eis waren derart, dass wir gefragt wurden, ob man uns alleine in der Küche lassen soll. Du weißt also wirklich nicht was dir entgeht.

[Mark]

Die Nüsse grob oder ganz ganz fein gemalen so daß sie schon fast wie Fett-Tröpfchen einen Milch ergeben wenn man sie ins Wasser rührt ? So eine Nuss-Milch habe ich noch nie probiert..wo gibts das ? Im Basic-Laden ?

[Julia]

Ich habe mal von einem Biosupermarkt namens Basic gehört, falls du den meinst, ich war da aber noch nie. Ich halte es allerdings für nicht unwahrscheinlich, in meinem Bioladen gibt es zumindest Mandelmilch und Haselnussmilch. Die ist aber viieeel zu teuer, also trinke ich lieber Sojamilch. ;)

[Charles Dawkins]

...nochmal zurück zu den Drogen.
Gerade im Mittelalter und der frühen Neuzeit hatten die Menschen hier ein durchaus großes Problem damit.
Neben den ganzen Alltagsdrogen wie Alkohol etc. war eine Droge unfreiwillig dominant, der Mutterkornpilz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutterkorn

Dieser war eine große Gefahr für die vom Ackerbau lebenden Menschen, hat viele Menschenleben gefordert, und nach einigen Wissenschaftlern Massenhysterien etc. hervorgerufen. Der Absatz 'Mittelalter und frühe Neuzeit' des Wikipediaartikel ist interressant (hoffentlich werden bald die nötigen Einzelnachweise nachgeliefert, sonst war er das womöglich mal.).

Heutzutage wird das Getreide effizient vom Mutterkorn gereinigt, damals war dies nicht der Fall.
Damals war es daher sicherlich gesünder und sicherer Fleisch zu essen, dies stand dem normalen Volk allerdings nur sehr begrenzt zur Verfügung.

Gut das heutige Veganer/Vegetarier solche Probleme nichtmehr haben...
Mandelmilch, Haselnussmilch und Eis aus Wasser, Cashewsamen, Agavensirup und Kokos...
Das hört sich lecker an. Und teuer. Leider.

[ujmp]

Mandelmilch, Haselnussmilch und Eis aus Wasser, Cashewsamen, Agavensirup und Kokos...
Das hört sich lecker an. Und teuer. Leider.

Wie siehts denn mit der Energiebilanz von diesen Leckereien und pflanzlicher Kost überhaupt aus: reicht der Arbeitsenergieverbrauch einer Person aus, sie für sich herzustellen? Falls nicht müsste man irgendjemanden oder irgendwas auf dessen Kosten ausbeuten...

[Julia]

Das hört sich lecker an. Und teuer. Leider.

Viele vegane Leckereien sind halt zusätzlich noch bio, fair trade, handgeschöpft, mit Liebe zubereitet und weiß-der-Teufel-was-noch. Dazu kommt, dass vieles das man in veganen Läden und Internetversänden findet importiert werden muss, da es in Deutschland noch nicht so viele Hersteller gibt. Das alles macht die Sachen nicht günstiger (letzteres ist auch nicht gerade umweltfreundlich) und die Leute, die diese Shops betreiben werden auch nicht reich davon. Man kann aber auch ohne vegane Schokoriegel leben. Mittlerweile gibt es schon Sojamilch, -joghurt und -pudding in fast allen Supermärkten und ich hoffe, dass sie so auf Dauer auch günstiger werden. Dass Nussmilch besonders teuer ist liegt auch einfach daran, dass Nüsse teuer sind, so ein Päckchen Cashewnüsse ist auch nicht billig.

Was Sojaprodukte angeht, da weiß ich, dass einige diese für ihren eigenen Gebrauch problemlos produzieren.

[smalonius]

Mich würden andere Lösungsvorschläge oder Gedanken zur Überbevölkerung mehr interessieren

Ebenso interessant ist, wo es hin geht, wenn keine Lösung gefunden wird.

Ein bisschen was habe ich noch.

Zum Beispiel den Allee-Effekt. Wie verhalten sich Geburten- und Sterberate bei verschiedenen Bevölkerungsdichten?
Meist betrachtet man nur die linke Seite des Effekts und sagt, Populationen können aussterben, wenn sie unter eine kritische Dichte sinken. Für den Thread hier ist eher die rechte Seite interessant.


http://warnercnr.colostate.edu/~gwhite/pva/fslide45.htm

Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst weiter geht, landen wir bei Punkt K.

Was mich stört bei all den Fleischersatzprodukten sind die recht hohen Preise.
In Anbetracht des viel geringeren Rohstoffaufwands bis zum fertigen Produkt müsste es aber eigentlich längerfristig möglich sein, diese Produkte im Preis deutlich zu senken.

Viele vegane Leckereien sind halt zusätzlich noch bio, fair trade, handgeschöpft, mit Liebe zubereitet und weiß-der-Teufel-was-noch. Dazu kommt, dass vieles das man in veganen Läden und Internetversänden findet importiert werden muss, da es in Deutschland noch nicht so viele Hersteller gibt.

Was kostet Fleisch? War gerade extra im Supermarkt und hab geschaut, weil ich das mangels Konsum nicht weiß.

1 kg Fleisch kostet zwischen 6 und 12 EUR.

Zum Vergleich:

330 g Seitan: 6 EUR = 18 EUR/kg.
300 g Miso: 6 EUR = 20 EUR/kg.
500 g Tahin: 6 EUR = 12 EUR/kg.

Vom Kilopreis von Nori-Algen will ich gar nicht reden. Der liegt irgendwo bei 500 EUR.

Irgendwie stimmt da die Relation nicht.

Ich sollte mal ein bißchen was über Agrarsubventionen heraussuchen. (Übrigens der größte Posten im EU-Haushalt.) Arbeitshypothese: meine Steuergelder unterstützen Viehzüchter und ruinieren lokale, nicht für den Export bestimmte Landwirtschaft in armen Ländern.

Rauschpflanzen haben die Mensch seit der Jungsteinzeit angebaut. Harald Stäuble berichtet von konservierten Samen, die bei der Ausgrabung eines siebentausend jahre alten Brunnens in Sachsen gefunden wurden:

Naja, nunmal halblang, was die Drogen angeht.

Naja, wenn die Linienbandkeramiker in der Jungsteinzeit Mohn und Bilsenkraut tatsächlich importiert/mitgebracht haben, muß es ihnen schon wichtig gewesen sein.

...nochmal zurück zu den Drogen.
Gerade im Mittelalter und der frühen Neuzeit hatten die Menschen hier ein durchaus großes Problem damit.
Neben den ganzen Alltagsdrogen wie Alkohol etc. war eine Droge unfreiwillig dominant, der Mutterkornpilz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutterkorn

Note to self: irgendwann mal Wesson, Hofmann et al. - Road to Eleusis lesen. Dort wird das Thema behandelt und auch ein Verbindung zum Alt-Indischen Soma hergestellt.

[Zappa]

Heutzutage wird das Getreide effizient vom Mutterkorn gereinigt, damals war dies nicht der Fall.

Zumindest am Anfang der Biowelle gab es das allerdings vereinzelt wieder solche Vergiftungen (habe leider nur diesen Link gefunden: http://www.animal-health-online.de/drms/rinder/myco.htm).

[Charles Dawkins]

Ein bisschen was habe ich noch.

Zum Beispiel den Allee-Effekt.

Dankeschön.
Hab mich gerade mal ausgiebig darüber informiert.

[smalonius]

Um wieder zum Thema Überbevölkerung zurück zu kommen : Man braucht sich ja nur anhand der 1te Welt Länder ansehen wie man die Menschen dazu bringen kann weniger Kinder zu zeugen : Wohlstand.

Das transformiert die Diskussion eigentlich dann letzten Endes zu einer Diskussion über Armutsbekämpfung, oder nicht ?

Ich poste eigentlich nicht gerne Links zu Videos, das ist so "friss-oder-stirb". Ein Textzitat kann man quer lesen und dann entscheiden, ob's interessant ist, bei einem Video ist das schlecht möglich. Trotzdem:

Hans Rosling shows the best stats you've ever seen TED-Video, 19 min

Rosling zeigt, daß der Unterschied zwischen der 1. und der 3. Welt nicht mehr in dem Maße existiert, wie wir ihn noch in unseren Köpfen haben. Weltweit ist die Geburtenrate gesunken, ebenso die Sterberate. Das Pro-Kopf-Einkommen gleicht sich an, vor 40 Jahren gab es noch eine größere Lücke zwischen armen und reichen Ländern.

[Zappa]

Hans Rosling ist eigentlich immer interessant!

[ujmp]

Ich fand Rosling auch gut. Man kann übrigens den Text unter "Open interactive transcript" komfortabel mitlesen, oft gibts dort auch eine dt. Üs..

http://warnercnr.colostate.edu/~gwhite/pva/fslide45.htm

Ich verstehe das Argument nicht... Meinst du "Das System regelt sich selbst!"? Ich hab das Gefühl, das man darauf nicht warten sollte (falls wir überhaupt eine Wahl haben). Die Frage ist nämlich, wie das dann aussieht, wenn die "Populationen" um Resourcen streiten.

[smalonius]

War auch kein Argument für oder gegen etwas, sondern nur eine Feststellung, wie's im Tierreich läuft.

Erstrebenswert ist es sicher nicht, darauf zu warten, bis wir uns dem K-Punkt nähern. Wär bestimmt nicht angenehm - für uns nicht und für den Planeten auch nicht. Darauf sollten wir's nicht ankommen lassen.

Sonst geht's uns schlimmer als den Elephanten, aus dieser Geschichte. Ob sie wahr ist, weiß ich nicht. Illustrativ ist sie.

Bekanntlich gibt es in Afrika Elephanten. Die ernähren sich von Blättern gewisser Bäume. Weil es viele Bäume gibt, geht's den Elephanten gut, und sie vermehren sich. Es werden immer mehr Elephanten, sie fressen immer mehr Bäume kahl, bis es schließlich so viele Elephanten gibt, daß die Bäume weniger werden und immer weniger. Plötzlich gibt es nicht mehr genug Nahrung für die vielen Elephanten und die Elephanten werden weniger und weniger. Irgendwann gibt es so wenig Elephanten, daß der Baumbestand sich erholt und es mehr und mehr Bäume gibt. Am Ende gibt es dann so viele Bäume, daß es den Elephanten gut geht und sie sich vermehren. Dann geht das Spiel von vorne los.

Ich sehe nur ein paar Möglichkeiten.

- Die Weltbevölkerung stagniert auf ökologisch verträglichem Level, weil die Geburtenrate wie in den westlichen, wohlhabenden Ländern sinkt.
- Die Weltbevolkerung wird durch Zwangsmaßnahmen auf einem verträglichen Level gehalten. (Öko-Diktatur)
- Die Weltbevölkerung wächst, bis wir mit den Zähnen klappern. Humanitäre Katastrophen größtens Ausmaßes wären die Folge. Von ökologischen Schäden will ich gar nicht reden.

Hab ich was vergessen?

[Nanna]

Das hört sich lecker an. Und teuer. Leider.

Viele vegane Leckereien sind halt zusätzlich noch bio, fair trade, handgeschöpft, mit Liebe zubereitet und weiß-der-Teufel-was-noch.

"Jedes Ding ist das wert, was der Käufer dafür zahlen will" (Publius Syrus).
Im vorliegenden Fall muss man sich auch ansehen, wer vegan einkauft, nämlich im wesentlichen die reichen, gebildeten und idealistischen Städter. Man mag zwar gerne glauben, dass "bio" oder "fair trade" bedeuten, dass der Aufpreis ausschließlich aus den Mehrkosten für den höheren Erzeugungsaufwand besteht, aber das ist meist weit gefehlt. Tatsächlich steckt dahinter auch eine Preis-Targeting-Strategie der Unternehmen, die auf diese Weise die qualitätsbewusste Kundschaft aussortieren, die es sich leisten kann und willens ist, nicht allzu sehr auf den Preis zu schauen. Es kann passieren, dass Unternehmen auf diese Weise bis zu 90% des Preisunterschiedes in die eigene Tasche wirtschaften (vorgerechnet z.B. am Beispiel des Unternehmens "Costa" aus Großbritannien im Buch "Ökonomics" von Tim Harford, S. 53, was populärwissenschaftliches für zwischendurch). Das heißt nicht, dass die armen Kaffeebauern in der Dritten Welt dafür ausgebeutet werden, deren Einkommen hat sich durch Teilnahme an einem Fair-Trade-Programm möglicherweise verdoppelt, aber von so einem niedrigen Niveau aus, dass das einen Preisaufschlag (im behandelten Beispiel 10 Pence) von mehr als einem oder ein paar Cent pro Tasse Kaffee nicht rechtfertigt.
Ich kaufe trotzdem meine Schokolade mit Fair-Trade-Siegel, aber ich weiß eben auch, dass vom Aufpreis gegenüber Milka-Schokolade sicher nicht alles bei den Kakaobauern landet und verbuche das als Kollateralschaden. Würden aber mehr und damit auch mehr preisbewusste Menschen vegan einkaufen oder würden vegane Grundsätze in geltendes Recht umgesetzt, z.B. durch ein weitgehendes Tierschlachtungsverbot oder Verpflichtung zur Einhaltung von Fair-Trade-Regeln, würde der Markt auch für die Discounter interessant werden und entsprechender Preisdruck ausgeübt, wie es bei Bioprodukten in den letzten Jahren ja auch immer mehr zu sehen war.

[ganimed]

Ich sehe nur ein paar Möglichkeiten.

- Die Weltbevölkerung stagniert auf ökologisch verträglichem Level, weil die Geburtenrate wie in den westlichen, wohlhabenden Ländern sinkt.
- Die Weltbevolkerung wird durch Zwangsmaßnahmen auf einem verträglichen Level gehalten. (Öko-Diktatur)
- Die Weltbevölkerung wächst, bis wir mit den Zähnen klappern. Humanitäre Katastrophen größtens Ausmaßes wären die Folge. Von ökologischen Schäden will ich gar nicht reden.

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Und ich stimme sofort dafür, dass wir die erste Variante anstreben sollten. Und muss leider sofort einsehen, dass wir aber die dritte Variante fahren. Schon lange. Ich finde, wir haben bereits seit vielen Jahren humanitäre Katastrophen größten Ausmaßes. Und von ökologischen Schäden will ich auch nicht reden und dennoch sind sie unübersehbar.

Diese Welt ist solange traurig bis man wieder einen kleinen Fleck in irgendeiner kleinen Ecke entdeckt hat, der für sich betrachtet eigentlich ganz lustig ist.

[stine]

Ah, dazu möchte ich noch anmerken, dass der Freeganismus natürlich die moralischere Lebensweise ist.

Nannte man früher Hippies!

LG stine

[stine]

- Die Weltbevölkerung wächst, bis wir mit den Zähnen klappern. Humanitäre Katastrophen größtens Ausmaßes wären die Folge. Von ökologischen Schäden will ich gar nicht reden.

in den hochtechnisierten Ländern geht das Bevölkerungswachstum immer mehr zurück. Das Leben scheint also dort zu Ende, wo es mehr und mehr durch Technik ersetzt wird.
Sind die hochtechnisierten (reichen) Länder am Ende, werden die ärmeren Länder dies ebenfalls spüren, da sie nicht mehr mit Handel und Unterstützung durch reichere Länder rechnen können.
Ich bin da ganz zuversichtlich: Der natürliche Regulator kommt zwangsläufig, wenns zuviel wird.
Man kann das dann aber durchaus eine "humanitäre Katastrophe" nennen.

LG stine

[Nanna]

Wieso sollten die hochtechnisierten Länder "am Ende" sein? Es klingt ja fast, als ob wir kurz vor dem Aussterben wären und die Maschinen die Herrschaft übernömmen.

Wir werden schrumpfen, klar, na und? Maschinen werden einen Großteil, irgendwann alle lebensnotwendige Arbeit übernehmen, das halte ich bekanntlich auch für ausgemacht. Aber das heißt nicht, dass sich die Menschen hierzulande dann weniger für andere Erdteile interessieren oder keine Güter mehr handeln würden, die ja nach wie vor produziert werden. Ich denke eher, dass die Beschleunigung der Technisierung und die Entgrenzung durch die Globalisierung einen ganz starken Zivilisations- und Entwicklungsdruck auf arme Länder ausübt. Mittel Mobilfunk ist bald auch das letzte afrikanische Dorf an das Geplapper der Welt angeschlossen, eine solche Infrastrukturleistung wäre vor 20 Jahren undenkbar gewesen ("Wie bitte? Telefonkabel in jedes afrikanische Nest verlegen!?").

Es ist nun hinlänglich oft gesagt worden, dass Bevölkerungsrückgang und Wohlstand einhergehen. Ich bin daher für massive Wirtschafts-, insbesondere Infrastrukturförderung (keine Leuchtturmindustrieprojekte im Dschungel, die nie in Betrieb gehen, da unrentabel), in den armen Ländern der Erde, weil ich annehme, dass Wohlstand das einzig zuverlässige Mittel der Bevölkerungsregulation ist. Darüberhinaus hat es den angenehmen Effekt, dass die Leute sich Umweltschutzmaßnahmen leisten können, nicht als Wirtschaftsflüchtlinge vor unseren Küsten ertrinken und weniger kriegsbereit sind. Hunger und Armut machen nunmal aggressiv.

[stine]

Es ist nun hinlänglich oft gesagt worden, dass Bevölkerungsrückgang und Wohlstand einhergehen. Ich bin daher für massive Wirtschafts-, insbesondere Infrastrukturförderung ...in den armen Ländern der Erde, weil ich annehme, dass Wohlstand das einzig zuverlässige Mittel der Bevölkerungsregulation ist.

O.K., dann lass uns mal die dritte Welt voll technisieren!
Das Laptop als Regulator gegen Vergewaltigung der Frauen!
Wenns funktioniert...

LG stine

[Nanna]

Frauenrechte wurden auch hier in Europa erst ein Thema, als die Frauen sich durch eigene Erwerbsarbeit im Zuge der Industrialisierung schrittweise aus der wirtschaftlichen Abhängigkeit durch die Männer befreiten. Insofern ist dein Vorschlag mit dem Laptop gar nicht so falsch. Via Internet haben die Frauen zudem die Möglichkeiten, sich auszutauschen und von anderen Meinungen über die ihnen zustehenden Rechte zu erfahren.

Es sind auch nicht zwangsläufig "wir" (= Europäer und Nordamerikaner), die die Dritte Welt technisieren müssen, China beispielsweise dürfte durch seinen Straßen- und Eisenbahnbau auf lange Sicht wesentlich mehr für diese Gesellschaften erreichen, als wir es mit unserer knauserigen Entwicklungshilfe tun, die gerne wieder in den Taschen der Berater landet und zudem oftmals an Auflagen gebunden sind, die den zweiten Schritt vor dem ersten Erwarten. So ist es beispielsweise so, dass in besonders armen Ländern Demokratisierung ein Risikofaktor für Destabilisierung darstellt (ich hab dafür hier irgendwo eine belastbare Quelle rumliegen, aber ich finde sie gerade nicht: ich meine, es wäre ein Spektrum-der-Wissenschaft-Dossier gewesen, wo das empirisch gezeigt wurde). Die Erwartung, man müsse nur Demokratie schaffen, alles andere käme dann schon von alleine, übersieht völlig, dass auch in Europa zuerst die wirtschaftliche Entwicklung und die Bildung kam und zwar durchaus noch zu monarchischen Zeiten. Erst als eine breite gebildete Mittelschicht bestand, konnte diese auch ihre politische Teilhabe einfordern und eine entsprechende Infrastruktur dafür geschaffen werden.
Ich sage damit nicht, dass man Projekte zur Demokratieförderung und zur politischen Bildung in armen Ländern einfach streichen soll, aber ohne massive Infrastrukturhilfe wird das nichts.