Außerirdisches Leben - Hawking

[Charles Dawkins]

Wie kommt Hawking denn darauf, das undere Erde irgendeine kosmologische Bedeutung hätte?
Rohstoffe?

Ich hoffe er meinte dies ironisch.

[Nanna]

Das einzige was hier zu holen ist ist eine Unmenge an Biodiversität, wobei eine außerirdische Spezies, die möglicherweise auf anderen chemischen Verbindungen basiert, das icht notwendigerweise interessant finden muss. In jedem Fall wäre genau diese Ressource bei einem Angriff, den wir Erdlinge todsicher mit nuklearen Waffen beantworten würden, ernsthaft in Gefahr. Ergo: Lohnt die Spritkosten einfach nicht.

[platon]

wobei eine außerirdische Spezies, die möglicherweise auf anderen chemischen Verbindungen basiert, das icht notwendigerweise interessant finden muss.

Das ist extrem unwahrscheinlich! Alle stabilen Elemente des Weltalls sind auf der Erde vorhanden. Das Periodensystem der Elemente hat keine weißen Flecken. Im speziellen Fall gibt es sicher Unterschiede, prinzipiell gibt es aber keinerlei Grund, warum sich außerirdisches Leben von unserem unterscheiden sollte.

[Arathas]

prinzipiell gibt es aber keinerlei Grund, warum sich außerirdisches Leben von unserem unterscheiden sollte.

As far as we know.

Du hast natürlich schon Recht, dass das nach heutigem Wissensstand so ist. Aber nach dem Wissensstand von vor ein paar Jahrzehnten hätten dir auch alle Wissenschaftler bescheinigt, dass Leben nur durch/mit Sonnenlicht möglich ist - bis dann z.B. diese Bakterien in der Tiefsee gefunden wurden, die sich ganz ohne Sonnenlicht entwickelt haben und auch so zum Leben niemals die Sonne brauchten oder brauchen.

Also hege ich einfach die Hoffnung, dass durchaus mehr möglich ist, als wir uns auf Grund unseres begrenzten Wissens vorstellen können.

[platon]

Wirst oder bist Du bereits gläubig? Das ist genau die Schiene, auf der die Religiösen fahren. Ich habe zwar keine Evidenzen, aber wieso sollte mich das daran hindern, mir tolle Geschichten einfallen zu lassen?
Es gibt kein aus unbekannten Elementen aufgebautes außerirdisches Leben a la Andromeda!
Wir kennen die stabilen Elemente ausnahmslos. Es kann und wird unbekannte Aminosäuresequenzen und andere genetische Informationen geben als wir bisher kennen aber es wird ein Leben analog zu unserem sein, wenn es unter unseren Lebensbedingungen funktionieren soll. Daran führt kein Weg vorbei.

[Arathas]

Wirst oder bist Du bereits gläubig? Das ist genau die Schiene, auf der die Religiösen fahren.

Uiuiui, ich glaube, du solltest mal deine Ängste in den Griff kriegen, platon. Du bist schon ziemlich paranoid und siehst in allem gleich Religiösität und Glauben. Ich meine das ernst, das ist schon ein bißchen krankhaft bei dir, vielleicht solltest du diese Ängste mal mit einem Psychologen aufarbeiten oder so.

Ich jedenfalls habe einfach nur ein bißchen überbordene Phantasie gepaart mit meinem Hang dazu, mir Sci-Fi und Fantasy-Geschichten auszudenken, zu schreiben, und natürlich auch zu lesen.

Ich habe zwar keine Evidenzen, aber wieso sollte mich das daran hindern, mir tolle Geschichten einfallen zu lassen?

Genau, du hast es erfasst. Vielleicht sind ja Sci-Fi oder Fantasygeschichten nicht dein Fall, aber nicht in allem steckt sofort etwas Religiöses drin. Von Fantasie auf Religion zu schließen ist so sinnvoll (und von einer ebenso unterschwelligen Angst geprägt) wie Atheismus mit Hitler und Nationalsozialismus zu verbinden, wie viele Gläubige das gern tun, weil sie Angst vor dem Atheismus haben.


Und nochwas: Es wird langsam ziemlich ätzend und langweilig, dass du keine andere Gegenargumentation/Abwehrhaltung zu einer Sache mehr kennst als "Glaube! Religiösität!" zu schreien. Entweder du gehst mit etwas konform - passt. Oder du gehst nicht damit konform und krakeelst direkt etwas von Religion und Glauben. Was du gern tun kannst, aber ich finde es halt einfach nur toootal langweilig, wenn du mir, einem Atheisten, immer und immer wieder Religiösität vorwirfst. Und anderen Leuten sicherlich auch, nehme ich mal an, da es deine Standard-Abwehr zu sein scheint. Versuch doch bitte mal, ein kleines bißchen von diesem Schwarz-Weiß-Denken abzurücken. Nicht alles, was du nicht gut findest oder nicht verstehst, hat was mit Religiösität und Glauben zu tun.

[smalonius]

Außerdem hat platon in der Sache unrecht.

Es wurde viel über Leben auf dem Saturnmond Titan spekuliert. Falls es dort wirklich Leben gibt, wird es anders aussehen als die uns bekannte Form.

PS: Außerdem gibt es Hinweise auf Leben auf der Venus und auf dem Mars. Beim Mars liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, daß es dort Leben gab, oder vielleicht sogar noch gibt.

Weitere Kandidaten im Sonnensystem sind Europa, Enceladus und die Kometen.

[Arathas]

Was ich mir noch vorstellen könnte und was nicht aussehen würde wie das Leben, das wir kennen: Dass aus Viren irgendwann mal größere Lebensformen entstehen. Es wurden ja schon Viren in der Größe von einzelligen Organismen entdeckt (wenn ich mich recht erinnere). Sie sind also nicht alle winzig klein bzw. bleiben es nicht für die Ewigkeit. Und schließlich hat alles Leben auf der Erde auch mal ganz klein angefangen. Außerdem sind Viren ziemlich außergewöhnlich und vollbringen "Leistungen", die nach unserem Verständnis gar nicht möglich sein sollten: Sie verändern zum Beispiel die Denkstruktur von befallenen Organismen, so dass diese Lebewesen dann Dinge tun, die gut sind, um das Virus zu vermehren.

Ich habe keine Ahnung, was die Evolution mit Viren anstellen könnte, wenn die Umweltbedingungen stimmen und man ihr ein, zwei Milliarden Jahre Zeit lässt. Aber spricht etwas ganz eklatant dagegen, dass Viren zu weitaus größeren Lebensformen werden könnten?

[Zappa]

Aber spricht etwas ganz eklatant dagegen, dass Viren zu weitaus größeren Lebensformen werden könnten?

Ja: sie haben keinen eigenen Stoffwechsel. Sind also immer auf die Stoffwechselleistung der Wirtszelle angewiesen.

[Entität]

@platon
1. außerirdisches Leben würde sicher nicht aus "fremden" Elementen aufgebaut sein, aber es wäre grundlegend anders. Anders im Sinne von , anderen Reproduklionsdatenspeichern anstatt DNA, anders im Sinne von Sinneswahrnehmungsfähigkeiten(z.B. Radiowellen verarbeiten) ,physiologisch anders (z.B. andere Körpersymetrien grundlegende Körperbaupläne a la Seesterne) oderauch ein Silicium basierendes Leben wäre meines Wissens denkbar -Wer bessser informiert ist bitte link . Und eine Vielzahl anderer hochinteressanter biochemischer Vorgänge.
2. die weißen stellen des PSE sind am Ende http://www.weltderphysik.de/de/971.php , wobei ich der meinung bin, gäbe es stabile elemente mit sehr hoher ordnungszahl hätten wir die sicher irgendwo gefunden...^^

greets Entität

[Arathas]

Ja: sie haben keinen eigenen Stoffwechsel. Sind also immer auf die Stoffwechselleistung der Wirtszelle angewiesen.

Sehr gutes Argument.

Mal wieder sehr laienhaft gefragt: Wäre es denn möglich, dass Viren - zumindest theoretisch - einen Stoffwechsel entwickeln?

[Entität]

Mal wieder sehr laienhaft gefragt: Wäre es denn möglich, dass Viren - zumindest theoretisch - einen Stoffwechsel entwickeln?

Theoretisch ist einiges möglich, mit ausreichendlanger Zeit können auch äußerst unwahrscheinliche Dinge eintreten - aber per Definition wären es eben keine Viren mehr.
Zum Stoffwechsel werden schließlich Enyzme und Speicher/zwischenlager benötigt, und diese sollten nach Möglichkeit nicht verloren gehen, also bräucht man eine Hülle . Dann wärste schon - vereinfacht ausgedrückt - bei ner Bakterie, dann könnte auch der Zwischenschritt der Vermehrung per Wirt eingespart wären , dann wärs nicht mal mehr eine parasitäre Bakterie.

Kleines Wikipedia Zitat am Rande:

Viren selbst zählen nicht zu den Lebewesen.

Bin ich persönlich zwar anderer Meinung, da Reproduktion vorliegt, ich denke die Biologen haben eine eindeutige Defintion, die eben Viren klar ausgrenzt.

greets Entität

[platon]

Außerdem hat platon in der Sache unrecht.

Keineswegs!

Es wurde viel über Leben auf dem Saturnmond Titan spekuliert. Falls es dort wirklich Leben gibt, wird es anders aussehen als die uns bekannte Form.

Die Spekulationen über Leben auf Titan sind nicht realistischer als "Star Trek"

Beim Mars liegt die Wahrscheinlichkeit hoch, daß es dort Leben gab, oder vielleicht sogar noch gibt.

Nein, die Wahrscheinlichkeit, dass es auf dem Mars Leben gab ist keineswegs hoch, sie ist nur nicht gleich Null

Weitere Kandidaten im Sonnensystem sind Europa, Enceladus und die Kometen.

Vielleicht schaust Du mal nach, was ich geschrieben hatte:

aber es wird ein Leben analog zu unserem sein, wenn es unter unseren Lebensbedingungen funktionieren soll

Und das ist bei Deinem spekulativen Leben auf Europa, Enceladus und den diversen Kometen definitiv nicht der Fall.

[platon]

Ich jedenfalls habe einfach nur ein bißchen überbordene Phantasie gepaart mit meinem Hang dazu, mir Sci-Fi und Fantasy-Geschichten auszudenken, zu schreiben, und natürlich auch zu lesen.

Aber dann sag doch bitte auch dazu, dass das nur blühende Phantasie ist, dagegen hat doch keiner etwas. Aber wenn hier wilde Spekulationen als ernst gemeinte wissenschaftliche Thesen verkauft werden sollen, dann ist das nicht lustig.

[platon]

@platon
1. außerirdisches Leben würde sicher nicht aus "fremden" Elementen aufgebaut sein, aber es wäre grundlegend anders.

Warum? Gibt es irgend eine Evidenz, die Dich annehmen lässt, dass außerirdisches Leben grundlegend anders wäre?

anderen Reproduklionsdatenspeichern anstatt DNA

Möglich

anders im Sinne von Sinneswahrnehmungsfähigkeiten(z.B. Radiowellen verarbeiten)

unwahrscheinlich, außerdem wäre das nur ein anderer Frequenzbereich elektromagnetischer Wellen, für die wir ja auch Sensoren haben.

physiologisch anders (z.B. andere Körpersymetrien grundlegende Körperbaupläne a la Seesterne)

unerheblich. Wie ein Lebewesen aussieht ist zweitrangig. Seine Eigenschaften und Fähigkeiten sind entscheidend.

ein Silicium basierendes Leben wäre meines Wissens denkbar

nur bei sehr tiefen Temperaturen mit allen Auswirkungen auf Wachstum, Entwicklung etc. schon aus energetischen Gründen.
Aus probabilistischen Gründen ist es durchaus sinnvoll, anzunehmen, dass wir fremdes Leben als solches erkennen würden, es also unserem prinzipiell gleicht. Wann immer wir annehmen, dass es grundlegend anders ist als unseres, müssen wir argumentieren, warum das so sein sollte.

[Entität]

@platon
Warum? Gibt es irgend eine Evidenz, die Dich annehmen lässt, dass außerirdisches Leben grundlegend anders wäre?

Leben kann unendlich viel Formen annehmen, würden wir die Zeit der Erde zurückspulen und neu ablaufen lassen. Was meinst du wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit das wieder Säugetiere entstehen etcetc.? Eine kleine Schwankung damals hätte gewaltige Folgen für das heutige Leben (Mutation B , bevor A würde alles auf den Kopfstellen) - Chaostheorie als Schlagwort.
Es wäre aus den selben Grundbausteinen aufgebaut, aber mit Sicherheit verschieden von dem was heutzutage auf der Erde lebt. Wenn wir jetzt noch grundlegend andere Anfangsbedinungen(Temperatur, Druck)auf einem andern Planten postulieren, sowie anderen Grundsubstanzen annehmen, wäre das Ergebnis ebenso verschieden.
Leben entsteht dort , wo Leben möglich ist und ich wage zu bezweifeln das du alle Bedinungen kennst unter denen Leben möglich sein könnte -trifft natürlich auch auf mich zu

anders im Sinne von Sinneswahrnehmungsfähigkeiten(z.B. Radiowellen verarbeiten)

unwahrscheinlich, außerdem wäre das nur ein anderer Frequenzbereich elektromagnetischer Wellen, für die wir ja auch Sensoren haben.

Ein Radiowellensensor ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anders aufgebaut als unser Auge und da wir ja gerne von der Natur kopieren, da diese meist hocheffizient arbeitet, wäre das sicherlich für die Wissenschaft von Interesse. Natülrlich hätte das Leben irgend eine Art von Sensoren für Druck, EM-Wellen, chemische Rezeptoren etcetc. aber welcher Art und welcher Aufbau das wäre inetressant.

ein Silicium basierendes Leben wäre meines Wissens denkbar

nur bei sehr tiefen Temperaturen mit allen Auswirkungen auf Wachstum, Entwicklung etc. schon aus energetischen Gründen.

Sehe ich nicht als Problem für die Idee an, das Leben würde eben seeehr sehr langsam sein. Eben für alle Vorgänge sowie Evolution. Müsste man vielleicht durch rechnen ob t=Lebensentstehung nicht größer ist als t=Sternlebensdauer...

Welche Evidenz hast du denn dass das Leben sehr ähnlich dem Irdischen wäre? Bzw. wieso wäre Wahrscheinlich? Wenn du meinst das Kohlenstoff basis schon als "ähnlich" gilt, wäre ich aber enttäuscht.^^

greets Entität

[platon]

Welche Evidenz hast du denn dass das Leben sehr ähnlich dem Irdischen wäre?

Weil wir da ein Beispiel haben, dass es so funktioniert. Jede Phantasie, wie es anders sein könnte, ist evidenzfrei. Anzunehmen, dass Leben überall im Universum auf Kohlenstoffbasis funktionieren muss und Wasser braucht, ist sinnvoll, weil die Alternative derartige Einschränkungen bezüglich Energieproduktion und -austausch beinhaltet, dass sie unserem Leben bei weitem unterlegen ist (und hier nicht existieren könnte).
Das heißt, wir sollten extraterrestrisches Leben erwarten, das auf Kohlenhydrat- und Proteinbasis aufbaut: alles andere können wir uns zwar ausdenken, aber nicht belegen. Wozu also?
Wenn es dereinst Hinweise auf so eine Art von Leben geben sollte, können wir weiterreden.

[Dissidenkt]

Dass zu irgendeinem Zeitpunkt an anderen Orten im Universum Leben entsteht ist nicht abwegig, möglicherweise auch auf DNA-Basis. Dass es jedoch unserer Spezies ähneln könnte, dürfte extrem unwahrscheinlich sein.

Das ist aber auch EGAL!

Denn es geht nicht darum, ob Leben entsteht, sondern ob intelligentes Leben entsteht.

Nur ausgesprochen intelligentes Leben wäre in der Lage seinen Planeten zu verlassen, um andere Planeten zu suchen. Das bedeutet aber auch, dass dieses Leben eine psychische Entwicklung, eine Sozialisation hinter sich haben muss, in deren Verlauf auch ethische Werte entstanden sein dürften. Nicht unwahrscheinlich - wegen des Entwicklungsvorsprungs - dass diese ethischen Werte den unseren um Lichtjahre voraus wären. Die Barbaren - im extrem unwahrscheinlichen Fall einer Begegnung in den nächsten 300 Jahren - wären vermutlich wir.

[Nanna]

Die Frage ist, ob eine solche Zivilisation überhaupt aus Individuen besteht. Es könnte sich auch um eine Netzwerk- bzw. Schwarmintelligenz handeln, z.B. um eine Maschinenzivilisation, die zwar individuelle Körper kennt, diese aber nach belieben umbaut, verbindet, und intelligente autonome Einheiten je nach Bedarf in den Verband ein und ausgliedert (quasi "Individuen" auf Körper, z.B. Raumschiffe hinauf- und herunterlädt). Inwiefern es dort eine Ethik gibt, die strukturell vergleichbar mit unseren sozialen Codices ist, ist, denke ich, sehr fraglich.

[Dissidenkt]

Die Frage ist, ob eine solche Zivilisation überhaupt aus Individuen besteht. Es könnte sich auch um eine Netzwerk- bzw. Schwarmintelligenz handeln,

Du vermischt wieder munter Begriffe und Kategorien und konstruierst daraus vermeindliche Widersprüche, die tatsächlich so nicht bestehen. Zivilisation besteht per definition aus Individuen und Schwarmintelligenz ist ein Phänomen einer Gruppe von Individuen.

z.B. um eine Maschinenzivilisation, die zwar individuelle Körper kennt, diese aber nach belieben umbaut, verbindet, und intelligente autonome Einheiten je nach Bedarf in den Verband ein und ausgliedert (quasi "Individuen" auf Körper, z.B. Raumschiffe hinauf- und herunterlädt).

Deine cineastische Fantasie in allen Ehren, aber Maschinen sind Produkte von Lebewesen. Um Maschinen zu bauen bedarf es eines Bewusstseins, einer hochentwickelten Intelligenz und höchstdifferenzierter sozialer Kooperation. All das entsteht ausschliesslich im Laufe einer Evolution und nicht ad hoc aus dem Nirvana.

Denkbar, dass es extrem gefährliche und aggressive Lebensformen, wie das Sinnbild der ausserirdischen Bedrohung "Alien" tatsächlich gibt. Nur wären diese niemals in der Lage Raumschiffe zu bauen, da sie weder technisch-konstruktiv noch sozial-verantwortlich agieren können. Eine zivilisatorische und kulturelle Evolution ist aber Voraussetzung für so hochkomplexe Leistungen, wie dem Bau von Raumschiffen und zielgerichtete Navigation durchs All. "Aliens" wären allenfalls gefährlich, wenn man ihre Heimstätten aufsucht.

Inwiefern es dort eine Ethik gibt, die strukturell vergleichbar mit unseren sozialen Codices ist, ist, denke ich, sehr fraglich.

Die Evolution hat eine innere Logik und bringt manche Phänomene zwangsläufig hervor, weshalb wir diese auch in den unterschiedlichsten Tier- und Menschenzivilisationen wiederfinden. So wie es physikalische Gesetze gibt, gibt es auch biologische Gesetze der Evolution, die als universal angesehen werden müssen.

Das Phänomen Bewusstsein zB ist eine unabdingbare Voraussetzung für eine Lebensform, die die Entscheidung trifft ins All reisen zu wollen. Bewusstsein geht zwangsläufig einher mit Religion und Selbstreflexion, da Bewusstsein die Frage nach dem "Woher komme Ich" aufwirft. Alle ethischen Fragen leiten sich letzlich davon ab. Da aber auch eine ausserirdische Lebensform keine alleingültige Antwort auf die Frage nach dem Woher haben kann, wird es auch dort zwangsläufig zu einer Konkurrenz religiöser Ansichten kommen. Es ist anzunehmen, dass sich auch dort eine sozial verträgliche "Religion" mehrheitlich durchsetzt, da nur unter solchen Verhältnissen zivilisatorische Höchstleistungen möglich sind.

Jetzt könnte man annehmen, dass eine solche Zivilisation sich der Unsrigen als überlegen und wertvoller ansieht. Das bedeutet aber auch, dass unsere bisherigen zivilisatorischen Leistungen von ihnen tatsächlich als ausserordentlich seltene Erscheinung im Universum erkannt würden. Die Vorstellung, dass Ausserirdische nichts anderes im Sinn haben, als eine solche - ihnen vergleichbare - Lebensform zu unterjochen und - was auch immer - auszubeuten, ist einigermaßen abwegig.