Außerirdisches Leben - Hawking

[ujmp]

Biologie und Evolution gehorchen aber zweifellos den Gesetzen der Physik und Folgen somit strikten Regeln, in denen kein Platz für "Zufall" ist. [...] Alles folgt strikten Regeln. Nur weil diese so unvorstellbar komplex sind und wir viele noch gar nicht kennen, heisst das nicht, dass da auch nur ein Jota Zufall existiert.

-- Richtig, die unvorstellbar hohe Komplexität, ist die Regel (das meine ich mit "Zufall"). Genau deshalb kannst du aber nicht von dem irdischen Sein auf ein universelles Müssen schließen. Dass die Welten da draußen aus Atomen bestehen, mag wohl sein, es sagt aber nichts darüber aus, welche Welten sie dort bilden, weil das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile.

Das Aussterben der Saurier kann man sicher kausal begründen, das ist aber hier nicht das Problem. Das Problem ist, dass man diese Kausalitäten nicht derart verallgemeinern kann, dass sich daraus Prognosen ableiten lassen. So etwas tust du aber, wenn du uns ähnliche Außerirdische prognostizierst. Ein Außerirdischer Wissenschaftler hätte nicht sagen können: "Der Planet Erde befindet sich gerade in der Phase der Saurier, die demnächst durch einen Meteoriteneinschlag ausgerottet werden und dadurch der Enwicklung des Homo Sapiens Raum geben werden, der dann am 12. April 1961 mit der bemannten Raumfahrt beginnen wird." Die paar Gesetzelchen, die wir haben, reichen dazu nicht aus.

Kurz: Es ist nicht das Problem, ob es da draußen gesetzmäßig zu geht, sondern ob wir diese Gesetzmäßikeiten kennen.

[Entität]

Das habe ich nicht getan. Biologie und Evolution gehorchen aber zweifellos den Gesetzen der Physik und Folgen somit strikten Regeln, in denen kein Platz für "Zufall" ist.

Das stimmt so nicht, der Zufall sorgt in der Evolution für eine Mutation, die natürliche Selektion selektiert diese die Vorteilhaft sind. Welche Mutation auftritt ist dem Zufall überlassen.

Die Saurier sind so wenig "zufällig" ausgestorben, wie du 5 Finger hast. Alles folgt strikten Regeln. Nur weil diese so unvorstellbar komplex sind und wir viele noch gar nicht kennen, heisst das nicht, dass da auch nur ein Jota Zufall existiert.
Gäbe es Zufall, hätte das Universum sich in den Milliarden Jahren seiner Existenz längst "zufällig" in Nichts aufgelöst.

Gab es eine innere Notwendigkeit für das austerben der Dinosaurier? Ich denke nicht. Es war vielmehr ein Zufall, dass sie genau in der Zeit gelebt haben in der ein großer Meteorit auf die Einschlagen musste.
Und sicher gibt es Zufall. Schaue dir nur das Doppelspaltexperiment an, dass paradigmatisch für alle zufälligen Ereignisse in der Quantenwelt steht.
Dazu der Laplacesche Dämon: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Gäbe es keinen Zufall könnten wir beliebig in die Zukunft sehen. Wir können das Wetter(wenig) und Planetenbahnen(weit) vorherberechnen, aber kleine zufällige Anomalien fließen ein, so dass auf lange Sicht der tatsächliche Zustand vom theoretischen abweicht.

greets Entität

[Mark]

Das erinnert mich ein wenig an die Pascalsche Wette.. Wenn man mit seiner Deutung, die Ausserirdischen seien friedlich und zivilisiert und an einem Miteinander interessiert, nicht Recht behalten sollte... was hat man dann verloren ?
Und wie sicher kann man sich sein, Angesichts der Tatsache, daß die einzige intelligente Rasse die uns bekannt ist nicht den Anschein macht, sich seiner eher weniger altruistischen Eigenschaften zu entledigen bevor sie sich aufmacht zu anderen Planeten.. ?? Wie würden wir agieren wenn wir auf eine Zivilisation stossen die nur knapp unter unserer Entwicklungsstufe steht..gerade noch rechtzeitig um zu verhindern daß sie eine ernste Bedrohung werden könnten..?
Aber auf eines denke ich kann man sich verlassen..sie werden mindestens ganz genauso neugierig sein wie wir und sowieso nach uns suchen so wie wir auch.. fraglich nur ob sie so dumm sind auch aktiv Nachrichten ins All zu schicken.. es könnte ja immer ein grösserer Fisch im Becken sein..
Alle bisherigen Erstkontakte zwischen menschlichen Zivilisationen haben sich erst über den Krieg zum Frieden hin entwickelt. Am Anfang stand bisher immer das Schwert. Ich habe schon ein schlechtes Gefühl dabei Signale zu schicken, allerdings sind diese ohnehin so lange unterwegs, daß wir noch lange Zeit haben mit Überraschungen aufzuwarten.. oder zumindest uns aus dem Staub zu machen

[Mark]

Gab es eine innere Notwendigkeit für das austerben der Dinosaurier? Ich denke nicht. Es war vielmehr ein Zufall, dass sie genau in der Zeit gelebt haben in der ein großer Meteorit auf die Einschlagen musste.
Und sicher gibt es Zufall. Schaue dir nur das Doppelspaltexperiment an, dass paradigmatisch für alle zufälligen Ereignisse in der Quantenwelt steht.
Dazu der Laplacesche Dämon: http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon
Gäbe es keinen Zufall könnten wir beliebig in die Zukunft sehen. Wir können das Wetter(wenig) und Planetenbahnen(weit) vorherberechnen, aber kleine zufällige Anomalien fließen ein, so dass auf lange Sicht der tatsächliche Zustand vom theoretischen abweicht.

Wenn man den Zufall als die praktische Unmöglichkeit der exacten Vorrausberechnung definiert..

[Entität]

@Mark du musst zugeben, dass sich unsere Ethik doch gravierend geändert hat seitdem wir(damals Europäer) Erstkontakt mit anderen Zivilsationen(Amerika,Afrika) hatten.
Zu der Zeit hat auch noch niemand im geringsten an Artenschutz gedacht. Heute gehen wir nichtmehr auf Inseln und ziehen jedem neugierigen Vogel einen Knüppel über den Kopf (Geschichte des Emu).
Wäre der Rassismus von damals bis heute erhalten geblieben, wäre sowas wie EU gar nicht denkbar und damit auch keine europäische Raumfahrt. Und auch die europäischen Ressourcen sind beschränkt weshalb wir mit NASA und Roskosmos zusammenarbeiten, du siehst nur durch Kooperation und nicht durch Feindseligkeit sind Großprojekte wie Raumfahrt überhaupt machbar.

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[Nanna]

Und? Woher weißt Du, dass der Kollaps nicht zwangsweise eingebaut ist? Alle Menschenarten bis auf den Homo sapiens sind von diesem Planeten wieder verschwunden. Das Scheitern ist immanenter Teil der Evolution. Ich würde mich an Deiner Stelle nicht darauf verlassen, dass wir einen unwiderstehlichen Drang zur Friedfertigkeit haben.

Da gebe ich dir recht, frage mich allerdings, ob eine so kollapsgefährdete Zivilisation je auch nur in die Nähe der Möglichkeit gelangen könnte, uns gefährlich zu werden. Ich nehme an, eine Zivilisation ist entweder komplex genug um die gewaltige ingenieurstechnische Leistung des Überfalls eines anderen Planeten zu meistern - und damit der Annahme nach friedfertiger, im mindesten nach innen - oder eben nicht, dann aber für uns irrelevant ist. Wir selbst sind zum derzeitigen Zeitpunkt eine dieser irrelevanten Zivilisationen, weil der Grad der globalen Kooperation nicht ausreicht, um einen anderen Planeten zu besiedeln, nichtmal den Mond haben wir bislang geknackt.

Ich halte es jedenfalls für unwahrscheinlich, dass wir die Schlussfolgerungen einer uns überlegenen Intelligenz vorhersagen können.

In einem gewissen Rahmen können wir das schon, denn bestimmte Verhaltensweisen würden die Entstehung oder den Bestand einer solchen Zivilisation unmöglich machen.

Nun, das ist ja etwas, worauf ich selber auch hinauswill.
Ich denke, die Frage, ob eine fremde Zivilisation uns nun zum Fressen gern hätte oder einfach links liegen ließe, lässt sich aber kaum über eine Analyse ihres simulierten Charakters erreichen, da halte ich die simple Rechnung "Erde klein und unbedeutend + Weg weit und spritfressend + massive atomare Mehrschlagsfähigkeit = Essig mit Angriff" für wesentlich aussagekräftiger, um die Unwahrscheinlichkeit von Alienattacken zu unterstreichen.

Außerirdische werden also doch expandieren und andere Planeten erobern, weil sie von bakterieähnlichen Lebewesen abstammen, und Bakterien ohne Bewusstsein nunmal expandieren?
Gibt es im All Raumschiffbauer, die das unbewusst, also ohne Motivation machen? Einfach nur, weil es zufällig gerade geht?

Nein, die Bakterien waren nur als Verbildlichung gedacht.
Die Frage ist, ob die Motivation der Bakterien sich so grundlegend von der der Raumschiffbauer unterscheidet. Beide werden, wenn es ihren jeweiligen Zielen entspricht, expandieren.
Es gibt ja den berühmten Affen, den man vor die Schreibmaschine setzt und Jahrtausende wartet, bis irgendwann mal zufällig Shakespeare herausfällt. Eine Zivilisation hat, wie ich gegenüber platon schon angeführt habe, zwei triviale Möglichkeiten: Weiterleben oder Aussterben (oder auf ein vorindustrielles Niveau zurückfallen, was für uns dasselbe Ergebnis bringt). Wenn die Zivilisation weiterlebt und sich auch weiterentwickelt, was sie aufgrund sich in diesem Universum immer verändernder Umweltbedingungen tun MUSS, dann passiert es irgendwann, dass irgendwer oder irgendwas die Ressourcen der Zivilisation aus irgendwelchen Gründen zum Verlassen des Planeten nutzt, aus Verzweiflung, Gewinnstreben, Neugierde, Langeweile... wenn der Zeitraum ausreichend lang ist, reicht es völlig aus, dass die Wahrscheinlichkeit dafür 0,00000001% oder noch weniger beträgt. Trifft der galaktische Reisende auf eine neue Umwelt, die Ressourcen bereithält, wird er dort bis ans verträgliche Limit expandieren, das lehrt das Beispiel neuentstandener Vulkaninseln, wo wenige anfliegende Samen ausreichen um den Grundstein eines eigenen Ökosystems zu legen. In diesem Modell ist die alleinentscheidende Größe die Zeit: Wenn man es lang und oft genug probiert, klappt es irgendwann und wenn man extrem große Zeiträume hat, dann probiert man es auch lang und oft genug.
Die einzige Gefahr ist, dass die Zivilisation ausstirbt, bevor sie weitere Planeten besiedelt hat, aber wir haben ja noch einige Milliarden Jahre Zeit, bevor im Universum die Lichtre ausgehen, also nur Geduld. Irgendwer schafft es irgendwann.

Ein interstellares Raumschiff baut man aber nicht aus einem unmotivierten, unbewussten, ziellosen Wachstumsreflex heraus.

Bakterien und Zivilisationen, beide überleben oder gehen unter, mit dem Unterschied, dass die Zivilisation gewisse Möglichkeiten hat, aktiv in das Geschehen einzugreifen. Über, wie schon ausgeführt, ausreichend lange Zeiträume betrachtet wird aber jede Zivilisation an Punkte kommen, wo ein Verlassen des Planeten opportun erscheint, spätestens dann, wenn der hauseigene Stern schlappmacht und das ist dann nichts, was sich im Verhandlungsbereich des jeweiligen zivilisatorischen Charakters befindet, sofern die Zivilisation untergehen nicht als Option sieht (was unwahrscheinlich ist, weil man so die Evolution nicht lange genug überlebt, um eine industrielle Zivilisation zu erschaffen).
Ich sage ja gar nicht, dass das oft passiert. Ich sage nur, dass nach den Gesetzen der Statistik die Wahrscheinlichkeit der interstellaren Raumfahrt umso größer wird, je länger die Zivilisation besteht und je fortgeschrittener ihre Technologie ist.
Du kannst Columbus' Fahrten auch aus zwei Perspektiven beleuchten, der subjektiven, die seine Motivationen und die seiner Zeitgenossen in den Fokus stellt und die systematische, die sich auf den sozioökonomischen Druck im Spanien des 15. Jahrhunderts konzentriert. Beide dürften ihre Berechtigung haben, wobei die zweitere zeigt, dass es für den unwahrscheinlichen Fall eines wagemutigen Seemannes und das entsprechende politische Klima gewisse Determinanten für Expansion gab, die nur zufällig zusammenfallen mussten. Wäre Columbus nicht gewesen, wäre aber höchstwahrscheinlich im Verlaufe der nächsten Jahrzehnte oder Jahrhunderte ein anderer Kapitän auf die Reise gegangen, zumal ja die Schiffstechnik laufend besser wurde. Irgendwann kommen einfach ökonomischer Druck, ausreichende Technik und ein Quäntchen Zufall zusammen und es klappt. Eine solche Systematik halte ich auch bei interstellaren Expeditionen von postindustriellen Zivilisationen für wahrscheinlich.

Und meine Überlegung wäre, dass bevor man fähig ist, ein funktionierendes Interstellarraumschiff zu bauen, man bestimmt auch die Fähigkeit erlangt, seine eigenen Ziele festzulegen. Und wenn man das Zielfestlegen zuerst kann, welcher Grund bleibt dann noch für das Raumschiffbauen?

Wie wird das ablaufen? Was, wenn Teile der Zivilisation unterschiedliche Ziele finden und eine Evolution der Ziele stattfindet, wobei die aggressiveren Vertreter die Oberhand behalten? Was, wenn es durch physikalische Unwägbarkeiten zu Mutationen dieser statischen Daseinsweise kommt oder äußere Einflüsse Änderungen erzwingen? Nochmal: Über lange Zeiträume ist statisches Dasein äußerst unvorteilhaft, weil irgendwann irgendwer an einem vorbeievolutioniert, höchstwahrscheinlich ein äußerst unwahrscheinlicher Zeitgenosse aus den eigenen Reihen, was aber irgendwann aus statistischer Notwendigkeit heraus geschehen wird.

[platon]

Wie wird das ablaufen? Was, wenn Teile der Zivilisation unterschiedliche Ziele finden und eine Evolution der Ziele stattfindet, wobei die aggressiveren Vertreter die Oberhand behalten? Was, wenn es durch physikalische Unwägbarkeiten zu Mutationen dieser statischen Daseinsweise kommt oder äußere Einflüsse Änderungen erzwingen?

Nein Nanna, das sind Spielchen, die mit der gleichen statistischen Wahrscheinlichkeit genau so ablaufen, wie die Überlegung, dass am 16.Mai 2014 nachmittags um 15:30 Uhr ein Meteorit von der Größe Europas diese Erde pulverisieren wird. Sich über Dinge den Kopf dick zu spekulieren, die physikalische und technische Möglichkeiten voraussetzen, die wir nicht einmal auch nur näherungsweise haben, ist zwar erlaubt, driftet aber blitzschnell in Richtung Star Wars ab. Das alles bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.

Nochmal: Über lange Zeiträume ist statisches Dasein äußerst unvorteilhaft, weil irgendwann irgendwer an einem vorbeievolutioniert, höchstwahrscheinlich ein äußerst unwahrscheinlicher Zeitgenosse aus den eigenen Reihen, was aber irgendwann aus statistischer Notwendigkeit heraus geschehen wird.

Es gibt kein "statisches Dasein" und wir werden weder gefragt, ob wir es haben wollen noch ob wir es nicht haben wollen. Und wir müssen uns keine Gedanken darüber machen, ob "ein äußerst unwahrscheinlicher Zeitgenosse aus den eigenen Reihen an uns vorbeievolutioniert".
Evolution geschieht in Zeiträumen, die mehrtausendfach größer sind als unsere eigene Lebensspanne. Da ist weit und breit nichts, was auch nur annähernd in die Verlegenheit kommen könnte, an uns vorbei zu evolutionieren". Und nebenbei bemerkt; irgendwer würde es möglicherweise retrospektiv feststellen, wir sicher nicht.

[Mark]

@Mark du musst zugeben, dass sich unsere Ethik doch gravierend geändert hat seitdem wir(damals Europäer) Erstkontakt mit anderen Zivilsationen(Amerika,Afrika) hatten...
greets Entität

Mit "uns" meinst Du uns Europäer ?
Glaubst Du wirklich daran, daß die Menschheit auf einem sicheren Weg zu einer Moral ist in der das Leben eines jeden nicht-menschlichen intelligenten Lebewesens dem Leben eines Menschen gleichbemessen wird ?
Und sogar falls das stimmen sollte.. was macht Dich so sicher daß es keine hochentwickelte ausserirdische Zivilisation geben kann welche alles andere als unsere etischen Errungenschaften teilt ? zB eine Art Diktatur, Königreich usw welches willkürlich agiert und einen jeden Eroberungsfeldzug begrüsst mit dem das Volk von der Stärke der eigenen Eliten überzeugt werden kann ?
Wenn von den vielen Zivilisationen da draussen doch nur eine dabei ist die man sozusagen als "Arschloch"-Ausserirdische bezeichnen könnte.. dann würden die sich doch überallhin gnadenlos ausbreiten und zum Selbstläufer werden. Intelligenz muss doch nicht mit menschlichen Moralvorstellungen notwendig verbunden sein ?! Was ist wenn man uns als potentiell gefährlichen biologischen Ausbruch im Sol-System klassifiziert ?

[Entität]

@Mark
Mit Uns Europäer bezog ich mich auf die Zeit in der europäische Zivilisationen zuletzt Erstkontakt mit anderen Zivilsationen hatten. Natürlich sehe ich heute das WIR als Menschheit, der Rassismus damals war eben viel stärker ausgeprägt als heute, es hätten sich sicher einige Nationen beleidigt gefühlt damals miteinander inden Topf Europa geworfen zu werden(Spanien<>Frankreich<>England).
Ob die Menschheit tatsächlich auf dem Weg ist die Moral die erstrebenswert ist zu erlangen, darüber wage ich kein Urteil, es gibt große Erfolge als auch Rückschläge in dieser Hinsicht. Religion und Patriotismus ist hier die größte Bremse.
Ich denke nicht, dass die Ethik der außerirdischen mit der unseren u vergleichen ist. Andererseits muss sie zumindest ein äquivalent des kategorischen Imperativs haben, sonst hätten sie es nie bis in den Weltraum geschafft.
Eroberungsfeldzug etc, wurde hier schon vorher diskutiert und fällt schlicht aus Zeit und Kostengründen aus.

Das wir als Bedrohung angesehen werden und somit einen Präventivschlag erhalten sollten,könnte ein Punkt sein. Aber ich denke da spielt vielmehr der menschliche Stolz mit, als das wir tatsächlich eine Gefahr sind, für unseren Planeten sicher, aber für außerirdische Zivilsationen halte ich das für äußerst zweifelhaft.

greets Entität

[Mark]

Einer technisch mächtigen Rasse die ja über praktisch unbegrenzte Energie verfügen könnte geht es freilich nicht um Ressourcen. Es wäre kein Problem eine kleine Einsatzgruppe zu entsenden um die Arbeit eines "Kammerjägers" zu erledigen. Wahrscheinlich würde man sogar nur einfach eine einzelne Bombe auf den Weg schicken, unseren Planeten schon mal von den Karten streichen und zur Tagesordnung übergehen.
Gerade deswegen geht es ja eben nur noch um andere Dinge.. Was denkst Du denn was passieren würde, wenn die Menschen von einer friedlichen aber raumfahrenden Rasse besucht werden würde und sich ein beständiger Kontakt entwickeln würde..
Was würden die Menschen zuallererst und mit aller Macht zu erreichen versuchen ?
Ich glaube wir können uns alle ganz genau denken was passieren würde.. Man kann aber auch davon ausgehen, daß die friedlichen Rassen die bis drei zählen können eben genau aus dem Grund den Kontakt mit uns meiden würden solange es geht. Wenn uns also mal tatsächlich jemand besuchen kommen sollte, dann werde ich mich nicht mit Pappschildern aufs Hausdach stellen
Wir wären aber ja ohnehin höchstwahrscheinlich in keiner Weise von ihrer Ankunft vorgewarnt.. Wenn also jemand zur rechten Zeit die Pappschilder zur Hand haben möchte sollte er sie jetzt schon vorbereiten und nicht mehr aus der Hand legen..

[Entität]

@mark
aber wieso sollten sie einfach Zivilisationen zerstören? ich denke wir sind zumindest ein lohnendes Studienobjekt^^
Ich denke das Erste was passieren würde wäre möglichst viel der Alientechnologie zu verstehen und zu nutzen, sofern wir den Zugang bekommen. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass gewisse Gruppen neue Waffentechnologie daraus entwickeln möchten.
Naja und ob du jetzt Pappschilder hast oder nicht bei nem Planetenklatscher (http://www.youtube.com/watch?v=9eWwfvRptqc#t=24s) ist das ohnehin irrelavant.Und zweitens senden wir sowieso in alle Richtungen Signale seit 1936.

greets Entität

[Mark]

Um zu verhindern daß ein potentieller unberechenbarer Feind eine gefährliche Entwicklungsstufe erreicht, muss man seiner Entwicklung einen Dämpfer verpassen.
Ich glaube nicht, daß es eine unkompliziertere Methode wäre ihn zu besetzen und zu unterdrücken, als ihn einfach vollständig zu eliminieren.
Ich würde nichteinmal ausschliessen wollen, daß wir Menschen selber dereinst mal so vorgehen werden, wenn unsere technischen Fortschritte uns alarmieren hinsichtlich der endlosen Möglichkeiten mit geringem Ressourcenaufwand die schrecklichsten Vernichtungswaffen herzustellen und zum Einsatz zu bringen, und wir auf ähnlich "pluralistische" Wesen stossen sollten, die kurz davor wären eine besorgniserregende Entwicklungsstufe zu erreichen.
Wir würden vielleicht intensiv über die ethischen Entwicklungen der Spezies diskutieren und abwägen.. und dabei Gott spielen.
Hmm.. ist das nicht ein guter Aufhänger für van Dänikken ? ala "Die Ausserirdischen Gutwesen haben Jesus geschickt um uns als eine Art Bewährungshelfer auf einen guten ethischen Kurs zu bringen und so unsere Chancen zu erhöhen nicht frühzeitig zum Tode verurteilt zu werden, bevor wir zum interstellaren Täter werden.."


Vielleicht führen wir ja sogar eines Tages diese nette Jesus-Tradition bei anderen Völkern fort, um uns die Ungemach zu ersparen sie später eliminieren zu müssen.. ein netter Gedanke...eine gute Filmvorlage für "Avatar 3 - Return of Jesus" ??

[Nanna]

Die entscheidende Frage bleibt doch letztlich, welche rationalen Gründe es geben könnte, in einem so riesigen unbelebten Universum aufeinander loszugehen. Fremdes Leben zu finden wäre auch für alte raumfahrende Zivilisationen sicherlich immer noch ein Riesending und sofern es dort keine religiösen Wahnkomplexe gibt, die die Alleinherrschaft über das All fordern, sollte wohl eher mit interessierter Neugier seitens der Aliens als mit Feindseligkeit zu rechnen sein. Es gibt hier einfach nichts zu holen, außer vielleicht ein paar interessante chemische Verbindungen und bionisches Wissen, was gerade für Zivilisationen, die ihren eigenen Heimatplaneten schon weiter runtergewirtschaftet haben als wir unseren, interessant sein dürfte. Dazu wäre es aber reichlich idiotisch, größere Eingriffe in unser Ökosystem vorzunehmen, d.h. spätestens ab dem Punkt, wo die Fremdlinge verstanden haben, dass wir zur Not verrückt genug und technisch fähig sind, uns selbst in die Luft zu jagen, würde man uns sicherlich eher mit Diplomatie begegnen als kriegerischen Handlungen. Welchen Sinn würde es auch machen Jahrtausende durch das Universum zu reisen um die paar belebten Ecken zu zerstören!? Erforschen und Lernen ist das einzige, woraus Aliens überhaupt einen Mehrwert ziehen könnten.

[ganimed]

Zivilisationen zerstören, unterjochen, sich gegenseitig besuchen,...
Für mich klingt das einfach nur nach typischer, effektheischender SciFi-Literatur. Und mir scheint, die Realität sieht doch anders aus, weniger dramatisch irgendwie.

Die entscheidende Frage bleibt doch letztlich, welche rationalen Gründe es geben könnte, in einem so riesigen unbelebten Universum aufeinander loszugehen.
...
Erforschen und Lernen ist das einzige, woraus Aliens überhaupt einen Mehrwert ziehen könnten

Genau so sehe ich das auch. Und angesichts der großen Entfernungen und ewig langen Reisezeiten macht bemanntes Besuchen auch keinen Sinn. Einzig und allein der digitale Informationsaustausch über Strahlung erscheint mir realistisch, und dann jeweils in einer Richtung. Also im Sinne eines Podcasts. Jeder Planet sendet einfach mal auf Verdacht seinen eigenen Blog und schreibt, was ihm gerade so interessant erscheint. Und dann hofft man, im Laufe der Zeit ein paar spannende Podcasts von ähnlich denkenden Aliens zu empfangen, aus längst vergangener Vergangenheit natürlich. Zugegebenermaßen müsste Seti eigentlich langsam mal was auffangen, finde ich. Vielleicht liegen wir mit der Sonne einfach nur in einem Sendeloch der Milchstraße.

[ujmp]

"Wer im Verborgenen lebte, lebte gut" (Ovid)

[Dissidenkt]

-- Richtig, die unvorstellbar hohe Komplexität, ist die Regel (das meine ich mit "Zufall"). Genau deshalb kannst du aber nicht von dem irdischen Sein auf ein universelles Müssen schließen.

Doch genau das kann ich! Natürlich kann ich damit die Evolution ausserirdischen Lebens so wenig vorhersagen, wie die Evolution irdischen Lebens. Aber ich kann Regeln, die hier gelten und auf physikalischen oder biologischen Gestzmäßigkeiten beruhen, selbstverständlich als universal anerkennen.

Dass die Welten da draußen aus Atomen bestehen, mag wohl sein, es sagt aber nichts darüber aus, welche Welten sie dort bilden, weil das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile.

Es ist aber klar, welche Welten sich NICHT bilden können und ich habe nie mehr als das gesagt.

Das Aussterben der Saurier kann man sicher kausal begründen, das ist aber hier nicht das Problem. Das Problem ist, dass man diese Kausalitäten nicht derart verallgemeinern kann, dass sich daraus Prognosen ableiten lassen. So etwas tust du aber, wenn du uns ähnliche Außerirdische prognostizierst. Ein Außerirdischer Wissenschaftler hätte nicht sagen können: "Der Planet Erde befindet sich gerade in der Phase der Saurier, die demnächst durch einen Meteoriteneinschlag ausgerottet werden und dadurch der Enwicklung des Homo Sapiens Raum geben werden, der dann am 12. April 1961 mit der bemannten Raumfahrt beginnen wird." Die paar Gesetzelchen, die wir haben, reichen dazu nicht aus.

Das ist im Kern falsch, denn ansatzweise können wir das und das würde auch ausserirdisches Leben können, wenn es in der Lage wäre Raumflüge zu planen:
Wir können vorhersagen, ob und in welcher Form ein Planet Leben hervorbringen kann, weil wir die Voraussetzungen dafür kennen. Dein ausserirdischer Wissenschaftler bräuchte im Hadaikum nur auf die Erde zu schauen und wüsste, dass hier kein hochdifferenziertes Leben existieren kann. Würden wir heute einen Planeten mit Wasser und Atmosphäre finden, könnten wir davon ausgehen, dass sich dort Leben entwickelt haben könnte.

Kurz: Es ist nicht das Problem, ob es da draußen gesetzmäßig zu geht, sondern ob wir diese Gesetzmäßikeiten kennen.

Selbstverständlich geht es da draussen gesetzmäßig zu, sonst wäre niemals so bescheuert, sich in ein Raumschiff zu setzen. Wir kennen bereits sehr viele Gesetzmäßigkeiten und können daraus sehr gute Schlüsse ziehen.

Das stimmt so nicht, der Zufall sorgt in der Evolution für eine Mutation, die natürliche Selektion selektiert diese die Vorteilhaft sind. Welche Mutation auftritt ist dem Zufall überlassen.

Das ist falsch: Es gibt keinen Zufall, auch nicht bei der Mutation.

Gab es eine innere Notwendigkeit für das austerben der Dinosaurier? Ich denke nicht.

Gott würfelt nicht. Es gibt für alles einen Grund.

[Arathas]

Das ist falsch: Es gibt keinen Zufall, auch nicht bei der Mutation.

Natürlich gibt es Zufall - denn sonst könnten wir das Wort einfach komplett schreddern und aus allen Duden werfen.

Natürlich gibt es keinen Zufall in dem Sinne, dass etwas grundlos geschieht. Wenn ich einen Würfel werfe, ist das Ergebnis aus meiner Sicht Zufall. Auf molekularer Ebene mag es durchaus ganz anders aussehen, und würde man jedes einzelne Atom des Würfels sowie der Unterlage, auf der gewürfelt wird, kennen und berechnen können, dann wäre das Wort Zufall hier nicht angebracht.

Zufall ist also nunmal, was der Mensch nicht berechnen kann, da die Berechnungsgrundlage zu komplex ist.

[ujmp]

@ Dissidenkt: Was ich versuchte zu verdeutlichen ist, dass es zwar theoretisch einen Grund gibt, warum ein Würfel eine Sechs würfelt, du aber diesen Grund nicht kennst, und das nennt man eben dann Zufall. Dass es Zufall nicht gäbe, mag man theoretsich postulieren, die Frage, welche Zahl gewürfelt wird, beantwortet dieses Postulat aber nicht. Ein so komplexes Wesen wie der Mensch ist der Wurf eines Würfels mit Milliarden Seiten. Nicht nur wenn du die Vielfalt des Lebens auf der Erde ansiehst, sondern die geistige Entwicklung des Menschen in den nur letzten Hundert Jahren zeigt, dass nichts so sein muss, wie es ist. Von den Vorstellungen, die ein Mitteleuropäer zufälligerweise an einem Donnerstag Nachmittag im Jahre 2010 von "Fortschritt", "Zivilisation", "Intelligenz" usw. hat auf Außerirdische zu schließen ist ziemlich absurd.

Nichts zuletzt ist die Meinungsverschiedenheit zwischen dir und mir Beweis genug, dass ein Außeridischer allerbestenfalls mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 so denkt wie du.

[Entität]

Das ist falsch: Es gibt keinen Zufall, auch nicht bei der Mutation.[...]Gott würfelt nicht. Es gibt für alles einen Grund.

Es ist ja schön das du Einstein zitierst, aber bei allem Respekt Einstein war ein Mensch der Relativitätstheorie der Welt des großen und der hohen Geschwindigkeite, aber die Quantentheorie ist ein komplett anderer Bereich.
Dazu ein Fachmann, ebenfalls mit Reputation.
Anton Zeilinger zu der Zufälligkeit von Quantenexperimenten:

Nicht mal Gott weiss, wie es ausgeht

.
Im Quantenbereich herrscht der absolute Zufall, wenn du meinen Link des lapalcschen Dämons http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon gelesen hättest, wäre dier Beitrag nicht nötig gewesen.

Anderes Beispiel, deine DNA ist aus Atomen aufgebaut, welche zum Teil radioaktiv sind, du kannst keine Aussage machen, wann der radioaktive Zerfall eintritt - da für das einzelne Atom der Zerfall zufällig ist. Wenn aber dieser Zerfall an der richtigen Stelle auftritt,bewirkt er eine Mutation oder löst eine aus, indem das abgestrahlte Teilchen von einem relevanten Teilchen absorbiert wird.

Ich höre nur Gott ...

greets Entität

[ujmp]

Man kann auch als ein wichtiges Prinzip der Evolution das Trail-and-Error-Prinzip anführen, das auch in der geistigen Evolution des menschlichen Weltbildes regiert. Wenn die Außerirdischen ebenfalls diesem Prinzip unterworfen sind, besteht eine Wahrscheinlichkeit von 1/2, dass wir die erste Begegnung mit ihnen überleben.