Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Die Definition, die du für Burkaträgerinnen abgibst, ist nach wie vor deine subjektive, keine repräsentative.

Was an der allgemein verständlichen Analogiebildung Sexismus - Rassismus hast du denn nicht verstanden?

Gruß Gernot

[Nanna]

Wenn eine Frau freiwillig ein knappes Kleid trägt, das "Nimm mich!" schreit oder eine Burka, die "Lass die Finger von mir!" brüllt, was ist daran sexistisch? Du gehst in deinem Denkschema unhinterfragt von der Annahme aus, dass grundsätzlich und ausnahmslos alle Frauen, die sich das Gesicht bedecken, dies aus Zwang tun und es eigentlich nicht wollen. Du führst dafür aber keine anderen Belege an, als dein subjektives Empfinden beim Anblick einer Burka. Da du ein Verbot fordest, liegt die Beweislast, dass dies a) im mindesten bei einer deutlichen Mehrheit der Fall ist und b) ein Verbot die Situation der Betroffenen tatsächlich verbessern würde, eindeutig bei dir.

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Du führst dafür aber keine anderen Belege an, als dein subjektives Empfinden beim Anblick einer Burka. Da du ein Verbot fordest, liegt die Beweislast, dass dies a) im mindesten bei einer deutlichen Mehrheit der Fall ist und b) ein Verbot die Situation der Betroffenen tatsächlich verbessern würde, eindeutig bei dir.

Nun, wenn du eine Gewährsfrau für den islamistischen Sexismus brauchst, dann empfehle ich dir unter nachfolgendem Link zur Mediathek des ZDF bei der Sendung von Markus Lanz, die du am letzten Dienstag vielleicht verpasst hast, mal bei Minute 14:24 einzusteigen. Das ganze Interview mit "Sabatina James" ist aber auch sehr sehenswert.

Gruß Gernot

[Zappa]

Nun, wenn du eine Gewährsfrau für den islamistischen Sexismus brauchst, dann empfehle ich dir unter nachfolgendem Link zur Mediathek des ZDF ...

Gernot, Du umkurvst zum Xten Male den entscheidenden Punkt und bietest wieder kasuistisches Material an. Wir haben ja verstanden, dass Burkaträgerinnen für Dich ein erhebliches Problem darstellen und dir die Hutschnur hochgehst. Persönliche Betroffenheit ist aber in allen Lebenslagen eher ein schlechter Ratgeber.

Noch einmal: Du forderst einen bürokratischen und erheblichen Eingriff in die Rechte von Bürgern unseres Staates. Ich kann aber bislang kein überzeugendes Argument sehen:

1. Du argumentierst, dass Du damit den wahren Willen der Frauen zum Vollzug verhilfst und die Frauen quasi von Sexismus und Rassismus befreist. Diese Argumentation ist zutiefst paternalistisch und bräuchte - wenn überhaupt - sehr starke Fakten um zu überzeugen. Schließlich willst Du den Frauen die freie Entscheidung nehmen sich zu kleiden wie Sie wollen um Ihnen die Freiheit zu geben - ja wozu eigentlich? Wenn die Mehrheit der muslimischen Frauen mit überzeugenden Argumenten und auf Faktenbasis dafür plädieren würde, würde ich ja ernsthaft darüber nachdenken, wenn aber ein paar westeuropäische Männer in die Richtung poltern, habe ich dafür nur ein müdes Lächeln über.
2. Das Sicherheitsargument vertritt ja wohl inzwischen niemand mehr ernsthaft, oder?
3. Analogien mit vermummten Minderheiten, die eindeutig rassistische Thesen vertreten sind auch nicht zielführend. Auch hier ist die Vermummung an sich erst mal nicht problematisch. Wenn die Vermummung natürlich benutzt wird um Straftaten vorzubereiten oder zu decken, dann wird es problematisch und ist sicherlich ausreichend durch das Strafrecht abgedeckt.
4. Kampf gegen den Islam, gegen Irre und Frauenunterdrücker etc. pp.: Sowas sollte man immer mit Argumenten ausfechten und nicht mit Verboten. Verbote sind nur dann bedenkenswert, wenn sie das einzige Mittel sind um die Freiheit oder wesentliche andere Bedürfnisse der Anderen zu verteidigen. Aus dem Grund bin ich übrigens auch prinzipiell für die Versammlungsfreiheit aller nicht verbotenen Gruppen inkl. Neonazis und Kloputz-Clan oder wie die heissen

Ergo: Zeige uns die überzeugenden Fakten die einen solchen Eingriff in die Freiheitsrechte rechtfertigen.

[musicman]

Allerdings sollten wir uns da auch fragen: Ist es dann nicht auch ein Gebot der Höflichkeit, Muslimen das ein oder andere Minarett zu gönnen oder sie von verachtenden Karikaturen zu verschonen (nicht aus Angst, sondern aus Rücksichtnahme und auch nicht von Karikaturen generell!)

Wie ich schon schrieb, interessiert es mich in keinster Weise, ob jemand im Burkini oder in der Burka durch die Gegend läuft, das würde ich unter persönlicher Freiheit abbuchen, aber zu oben von Dir gesagtem ein eindeutiges Nein (ich meine die Karrikaturen, nicht die Minarette, bei denen kann man geteilter Meinung sein) und zwar nicht um jemanden zu ärgern, sondern weil genau dort die Linie überschritten und Intoleranz der Weg bereitet wird. Ich würde jetzt nicht einem Muslim die Karrikaturen zum Geburtstag schenken, das wäre eindeutig unhöflich, aber mit Presse und Meinungsfreiheit verträgt sich diese Art der Zensur schlecht.


Wenn wir das machen, wo ist dann die Grenze?
Wo würdest Du die ziehen, was darf eine Karrikatur was darf politisches Kabaret?
Auf welche Befindlichkeiten ist da Rücksicht zu nehmen und wer legt das fest ?
Wo hat die Selbstzensur zu greifen, etwa bei verletzung religiöser Gefühle ?
Dann mußt Du auch das selbe für Christen, Budhisten und was weiß ich nicht wen alles fordern.
Von dort ist es nicht weit zu fordern, daß Schwule und Lesben sich doch bitte nicht so demonstrativ in der Öffentlichkeit zu ihrer sexuellen Präferenz bekennen, denn auch das verletzt das religiöse und sittliche Empfinden von Muslimen und christlichen Fundamentalisten.

Ein bischen Freiheit geht da genausowenig wie ein bischen schwanger, man muß sich schon entscheiden, ich halte von diesem vorauseilenden Gehorsam rein gar nichts. Das müssen Leute die hier wohnen aushalten, sonst sind sie eindeutig am falschen Ort.
Sie dürfen sich ärgern, mich ärgert auch vieles, das ist nun mal so im Leben.

musicman

[musicman]

Wenn eine Frau freiwillig ein knappes Kleid trägt, das "Nimm mich!" schreit .

Das ist jetzt aber eindeutig Deine Phantasie

musicman

[Gernot Back]

Hallo Zappa!

Gernot, Du umkurvst zum Xten Male den entscheidenden Punkt und bietest wieder kasuistisches Material an.

Was meinst du mit "kasuistisch"? Etwa, dass es sich hier um nicht-repräsentative Einzelfälle handelt?

Ein Schlüsselerlebnis während meiner Tätigkeit als Lehrer für Deutsch als Fremdsprache war, dass eine Schülerin aus Ägypten (so ein Pech, wieder mal nur ein kasuistisches Beispiel und dabei nur eine Kopftuch- und keine Burka-Trägerin, eine ansonsten liebenswürdige Person) einmal in einer Diskussion im Kurs (ich war ja immer um kontroverse Redeanlässe bemüht) allen Ernstes die Ansicht vertrat, dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden müssten.

Ich finde, dass wir solchen Einzel-Meinungen in diesem Lande mit aller Entschiedenheit entgegentreten müssen, bevor sie auch noch salonfähig werden! Ich will so etwas hier nicht haben und staatlicherseits auch ein klares Signal dagegen. Bei uns willkommen sind diejenigen, die vor islamistischem/obskurantistischem Terror aus ihren Heimatländern fliehen und nicht diejenigen, die ihn befürworten! Die Frage, wie Einbürgerungswillige zu Homosexuellen stehen (siehe die letzten beiden Fragen), habe ich übrigens auch nie als unpassend empfunden.

Gruß Gernot

[Zappa]

Was meinst du mit "kasuistisch"? Etwa, dass es sich hier um nicht-repräsentative Einzelfälle handelt?

Bis zum Beweis des Gegenteils ja. Auf der Ebene kann man jedenfalls keine Entscheidungen von wesentlicher Tragweise begründen.

... finde, dass wir solchen Einzel-Meinungen in diesem Lande mit aller Entschiedenheit entgegentreten müssen, bevor sie auch noch salonfähig werden!

Kannst und sollst Du. Aber wenn Du sagst: "Menno, wenn Du steinigen willst, dann verbiete ich Dir dein Kostüm du im Mittelalter stehengebliebene, unfreie, dämliche, fremdgeleitete Muslimin" dann kommt das weder bei deiner Gegenüber, noch bei etwaigen Sympathisantinnen überzeugend oder gar souverän rüber, oder?

[Gernot Back]

Hallo Zappa!

Kannst und sollst Du. Aber wenn Du sagst: "Menno, wenn Du steinigen willst, dann verbiete ich Dir dein Kostüm du im Mittelalter stehengebliebene, unfreie, dämliche, fremdgeleitete Muslimin" dann kommt das weder bei deiner Gegenüber, noch bei etwaigen Sympathisantinnen überzeugend oder gar souverän rüber, oder?

Hauptsache, sie/er/es bleibt mir vom Leib!

Gruß Gernot

[Nanna]

...aber zu oben von Dir gesagtem ein eindeutiges Nein (ich meine die Karrikaturen, nicht die Minarette, bei denen kann man geteilter Meinung sein) und zwar nicht um jemanden zu ärgern, sondern weil genau dort die Linie überschritten und Intoleranz der Weg bereitet wird. Ich würde jetzt nicht einem Muslim die Karrikaturen zum Geburtstag schenken, das wäre eindeutig unhöflich, aber mit Presse und Meinungsfreiheit verträgt sich diese Art der Zensur schlecht.

Ok, mit der Meinung kann ich leben.

Wenn wir das machen, wo ist dann die Grenze?
Wo würdest Du die ziehen, was darf eine Karrikatur was darf politisches Kabaret?

Ich denke, beides sollte versuchen, auf einen wahren Kern abzuzielen. Angenommen, Mohammed würde mit einem Schweinekopf dargestellt und das wäre alles, dann wäre das meiner Meinung nach eher als verbildlichtes politisches Pamphlet und eine beabsichtigte Beleidigung und nicht mehr als Satire oder Karikatur einzuordnen. Karikaturen, Satire und Kabarett haben normalerweise das Bestreben, unterhaltsam Missstände zur Sprache zu bringen und erfüllen damit die Funktion eines modernen Hofnarren. Der Hofnarr, der aber nur wüste, unkreative Verunflimpfungen ausstößt, verfehlt meiner Meinung nach seine Jobbeschreibung. Natürlich steckt da viel Interpretationsspielraum drin, aber mir geht es ja auch darum, einen Leitfaden für diejenigen zu entwerfen, die der Meinung sind, dass Höflichkeit und Kritik sich nicht gegenseitig ausschließen. In keinem Fall geht es mir um die Festschreibung eines starren Regelwerks oder das Aufstellen unumstößlicher Tabus.

Wenn eine Frau freiwillig ein knappes Kleid trägt, das "Nimm mich!" schreit .

Das ist jetzt aber eindeutig Deine Phantasie

Naja, abhängig von Ort und Zeit hält sich die benötigte Fantasie deutlich in Grenzen. Mir ging es vor allem darum, zu verdeutlichen, dass das optische Feilbieten des eigenen Körpers genauso als Verletzung der eigenen Würde interpretiert werden kann, wie das verhüllen. Umgekehrt hat beides auch das Potential, als Emanzipationssignal verstanden zu werden. Weil diese subjektive Sicht unumgänglich ist, ist es einfach unsinnig, Kleiderordnungen aufzustellen.

Ich finde, dass wir solchen Einzel-Meinungen in diesem Lande mit aller Entschiedenheit entgegentreten müssen, bevor sie auch noch salonfähig werden! Ich will so etwas hier nicht haben und staatlicherseits auch ein klares Signal dagegen. Bei uns willkommen sind diejenigen, die vor islamistischem/obskurantistischem Terror aus ihren Heimatländern fliehen und nicht diejenigen, die ihn befürworten!

Was du natürlich sofort mit der Burka gleichsetzt. Ob eine Burkaträgerin Zwang in der Religion oder gar Gewalt befürwortet, kannst du aber nicht sagen. Umgekehrt sagen die 9/11-Attentäter ziemlich westlich aus. Hat nichts genützt, oder?
Setz deine Signale dagegen, aber halt den Staat da raus, der urteilt nämlich ohne Ansehen der Person und er tut es auch nur, wenn ein Tatbestand vorliegt. Nicht Gernot Backs Weltsicht teilen ist aber einfach kein Tatbestand.

Kannst und sollst Du. Aber wenn Du sagst: "Menno, wenn Du steinigen willst, dann verbiete ich Dir dein Kostüm du im Mittelalter stehengebliebene, unfreie, dämliche, fremdgeleitete Muslimin" dann kommt das weder bei deiner Gegenüber, noch bei etwaigen Sympathisantinnen überzeugend oder gar souverän rüber, oder?

Hauptsache, sie/er/es bleibt mir vom Leib!

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dir eine Burkaträgerin schonmal so nahegerückt ist. Den bloßen Anblick auf der Straße musst du wohl aushalten. Mehr verlangt ja auch wirklich keiner von dir.

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dir eine Burkaträgerin schonmal so nahegerückt ist. Den bloßen Anblick auf der Straße musst du wohl aushalten. Mehr verlangt ja auch wirklich keiner von dir.

Nein, aber ich überlege mir ernsthaft, das nächste Mal, wenn ich eine solche treffe, sie -deiner Anregung folgend- auf die Schulter zu tippen und sie höflich zu bitten, ihr bescheuertes Gewand abzulegen. Was hältst du von dieser Idee?
Dass Burkas wenn schon nicht verboten, so doch geächtet gehören, dieser Meinung sind ja sogar Vertreter der C-Parteien.

Gruß Gernot

[Nanna]

Ächten kann sie von mir aus wer immer will, schließlich schließt die Freiheit vom Tragen bis zur Ablehnung alles ein. Solange wir keine Debatte über Verbote oder gezielte Diskriminierung (z.B. bei Arbeitsplatzvergabe, wobei die Burka am Arbeitsplatz selbst natürlich abgelegt werden muss) haben, ist es die Sache jedes Einzelnen, sich Gedanken zu machen und dann zu tun, was er für richtig hält. Beifall wird eine Burkaträgerin von meiner Seite sicherlich nicht bekommen, aber ich fühle mich auch nicht genötigt, ihre missionarische Predigten zu halten. Ohnehin würde ich wohl eher mit ihr über ihren Glauben als ihre Kleidung reden. Ob du das mit dem Antippen also tatsächlich machst, ist absolut dir überlassen, der Effekt würde wohl im wesentlichen davon abhängen, welchen Ton du anschlägst. Höflich solltest du bleiben, das schließt ja eine in der Sache harte Aussage nicht aus (und hat in dieser Kombination meist die durchschlagendste Wirkung).

[Bionic]

@Nanna: Ich hab zu deinen Einwänden Stellung genommen und kann es auch nachvollziehen, dass ein Verbot, eventuell sogar die gegenteilige
Wirkung erzielen könnte. Doch was ist die Burka, wenn nicht ein Gefängnis? Ob dies nun vom Mann, oder von der Frau ausgeht, spielt
dafür ja erst mal keine Rolle. Vieleicht wird die Burka ja auch zum Schutz vor der bösen Welt getragen. Aber trotzdem bleibt sie ein Gefängnis!
Die Burka verhinder, oder erschwert soziale Annäherung. Wie du selbst gesagt hast, müsste sie am Arbeitsplatz abgelegt werden, weil dort eben
sehr gut zu sehen ist, was die Burka eben ist. Unpraktisch und Unpassend für ein normales Miteinander.
Warum sollten wir eine Religion verteidigen, bei der sich die Frau selbst einsperrt?? Wenn wir mal davon ausgehen, dass dies auch freiwillig passiert.
Ich bin kein Islamhaßer. Aber ich trete entschieden gegen eine Idiologie auf, bei der der Körper eingesperrt werden muss!
Ein Verbot könnte aber auch radikale Ströhmungen unterbinden.

[Nanna]

Das bezweifle ich. Glaubst du, die Nazis sind in Deutschland weniger geworden, nur weil das Hakenkreuz verboten ist?

Aus sozialer Sicht stimme ich dir ja zu, die Burka hat tatsächlich eine isolierende Wirkung, die ja von seiten der Erfinder auch erwünscht ist.
Nur gibt es Einzelgänger genug in der Bevölkerung und so mancher trägt die Burka im Kopf, ist unnahbar, kalt, abweisend. Verbieten können wir das nicht und aus ihrer Isolation können wir die Leute auch nur herauslocken, wenn wir uns direkt an sie wenden, egal, ob es um Burkaträgerinnen geht oder potentielle jugendliche Amokläufer. Politische Appelle und Absichtserklärungen vom Fernsehsessel aus haben da mehr Alibifunktion, führen aber in der Realität zu nichts. Wer etwas ändern will, der muss schon in direkten Dialog mit den Leuten treten, beispielsweise mal schauen, ob die lokale Moschee für Diskussionsveranstaltungen mit Nichtmuslimen offen ist.
Ein Gefängnis, so wie du die Burka nennst, setzt, das muss nochmal betont werden, Zwang voraus. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob tatsächlich zahlenmäßig ein so großer und unumgänglicher Zwang von seiten der Ehemänner vorliegt. Natürlich gibt es solche Fälle, keine Frage, aber sie werden bereits jetzt mit dem Straftatbestand der Nötigung vollständig abgedeckt. In allen anderen Fällen aber ist das "Gefängnis" ein selbstgewähltes. Ich finde es reichlich bescheuert, wenn wir die Burkaträgerinnen zwingen, die Burka abzulegen mit der Begründung, dass sie von ihren Ehemännern gezwungen werden. Wo bleibt da der emanzipatorische Akt? Sollen sie doch selber den Zeitpunkt des Tragens und Ablegens bestimmen, anstatt von zwei Seiten zu Dingen gezwungen zu werden, die sie im Einzelfall entweder in der einen oder anderen Richtung ablehnen.
Ob man das Burkatragen nun als selbstgewähltes Elend ansieht oder als Triumpf über die Blicke der Männer, ist erstmal egal, viel wichtiger ist die Selbstbestimmtheit. Ein Fan von solch sozialer Isolation, die die Burka immer bedeutet, bin ich überhaupt nicht. Da das Phänomen aber nur wenige Menschen betrifft, ist die Frage, wem diese Isolation mehr schadet, der Trägerin oder der Gesellschaft. Ich meine, wer nicht am Gemeinschaftsleben teilnehmen will, der soll es halt lassen. Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit des Einzelnen, sich selbst zu isolieren, zu schaden und lächerlich zu machen. Die Leute sollen selber entscheiden, was gut für sie ist.

[Bionic]

Das bezweifle ich. Glaubst du, die Nazis sind in Deutschland weniger geworden, nur weil das Hakenkreuz verboten ist?

Nein die Nazis sind deshalb sicher nicht weniger geworden. Aber sollte man deshalb jetzt Hakenkreuze wieder erlauben?

Aus sozialer Sicht stimme ich dir ja zu, die Burka hat tatsächlich eine isolierende Wirkung, die ja von seiten der Erfinder auch erwünscht ist.
Nur gibt es Einzelgänger genug in der Bevölkerung und so mancher trägt die Burka im Kopf, ist unnahbar, kalt, abweisend. Verbieten können wir das nicht und aus ihrer Isolation können wir die Leute auch nur herauslocken, wenn wir uns direkt an sie wenden, egal, ob es um Burkaträgerinnen geht oder potentielle jugendliche Amokläufer.

Das stimmt.

Ein Gefängnis, so wie du die Burka nennst, setzt, das muss nochmal betont werden, Zwang voraus. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob tatsächlich zahlenmäßig ein so großer und unumgänglicher Zwang von seiten der Ehemänner vorliegt. Natürlich gibt es solche Fälle, keine Frage, aber sie werden bereits jetzt mit dem Straftatbestand der Nötigung vollständig abgedeckt. In allen anderen Fällen aber ist das "Gefängnis" ein selbstgewähltes.

Bleibt aber trotzdem ein Gefängnis. Dabei spielt es eben wie ich schon sagte keine Rolle, ob dies Fremd,- oder Eigenzwang ist.
Auch nicht ob sich die Trägerin wohlfühlt.

Ich finde es reichlich bescheuert, wenn wir die Burkaträgerinnen zwingen, die Burka abzulegen mit der Begründung, dass sie von ihren Ehemännern gezwungen werden. Wo bleibt da der emanzipatorische Akt? Sollen sie doch selber den Zeitpunkt des Tragens und Ablegens bestimmen, anstatt von zwei Seiten zu Dingen gezwungen zu werden, die sie im Einzelfall entweder in der einen oder anderen Richtung ablehnen.

Warum findest du das bescheuert? Man könnte den Frauen ja auch helfen, wenn man ihnen den wirklich helfen würde. Sie müssen ja nicht alles selbst schaffen,
oder? Deine Zwickmühle verstehe ich ja.

Da das Phänomen aber nur wenige Menschen betrifft, ist die Frage, wem diese Isolation mehr schadet, der Trägerin oder der Gesellschaft. Ich meine, wer nicht am Gemeinschaftsleben teilnehmen will, der soll es halt lassen. Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit des Einzelnen, sich selbst zu isolieren, zu schaden und lächerlich zu machen. Die Leute sollen selber entscheiden, was gut für sie ist.

Das sehe ich ähnlich wie du. Allerdings sollten Menschen schon gefordert werden, an der Gesellschaft teilzunehmen.

[Nanna]

Bleibt aber trotzdem ein Gefängnis. Dabei spielt es eben wie ich schon sagte keine Rolle, ob dies Fremd,- oder Eigenzwang ist.
Auch nicht ob sich die Trägerin wohlfühlt.

Per definitionem kann es kein Gefängnis sein, wenn die Trägerin die Burka freiwillig wählt. Warum? Weil sie sie jederzeit wieder ablegen kann. Aus einem Gefängnis kann man aber nicht so einfach herausspazieren.
Ich verstehe deinen metaphorischen Gebrauch des Begriffes aber durchaus: Bezieht man sich lediglich auf die Funktion eines Gefängnisses, nämlich Isolation von der Außenwelt, dann ist die Wirkung natürlich dieselbe. Trotzdem wäre ich vorsichtig, das so zu nennen, da es doch starke Assoziationen mit Zwang und Bestrafung hervorruft und ich weiß nicht, ob das dienlich ist, wenn man das Problem in seiner Gänze erfassen will.

Ich finde es reichlich bescheuert, wenn wir die Burkaträgerinnen zwingen, die Burka abzulegen mit der Begründung, dass sie von ihren Ehemännern gezwungen werden. Wo bleibt da der emanzipatorische Akt? Sollen sie doch selber den Zeitpunkt des Tragens und Ablegens bestimmen, anstatt von zwei Seiten zu Dingen gezwungen zu werden, die sie im Einzelfall entweder in der einen oder anderen Richtung ablehnen.

Warum findest du das bescheuert? Man könnte den Frauen ja auch helfen, wenn man ihnen den wirklich helfen würde. Sie müssen ja nicht alles selbst schaffen,
oder? Deine Zwickmühle verstehe ich ja.

Eine Frau, die einen prügelnden Ehemann hat, kann nicht gezwungen werden, ins Frauenhaus zu gehen. Wichtig ist für ihre Würde und dafür, dass sie sich nachhaltig von ihm emanzipiert, dass sie die Entscheidung "Jetzt ist Schluss mit deiner Unterdrückung!" selbst trifft (Ausnahmen sind Gefahr-in-Verzug-Situationen, aber dann nimmt die Polizei den Täter mit und nicht das Opfer). Bescheuert wäre es, wenn man statt des Angebots zur Hilfe eine standardisierte Zwangshilfe einführen würde, die keinerlei Spielraum mehr für Zwischenlösungen lässt und dem Opfer seine Entscheidungsgewalt raubt. Um sich aus einer unterdrückerischen Situation zu befreien, muss die Entscheidung von innen kommen und ich habe genug Sektenopfer kennengelernt, um diese Lektion verstanden zu haben.
Hilfe ja, auf jeden Fall! Dazu wäre es beispielsweise wichtig, dass Frauenhäuser ordentlich finanziert werden und die dortigen Angestellten Grundkenntnisse über traditionelle islamische Kultur haben. Für elementar halte ich aber eine generelle Bekämpfung fundamentalistischer Strömungen. Das ist nur mit viel Einsatz von Zeit und Geld zu haben, was sowohl dem Volk als auch der Politik gern mal zu lang dauert und zu anstrengend ist. Effektiv kann eine Hilfe aber nur sein, wenn die Unterstützer des Ablegens der Burka aus den Reihen der Muslime selbst kommen. Dazu wären islamischer Religionsunterricht und die Möglichkeit Islamische Theologie an deutschen Unis zu studieren elementar (obwohl ich im Prinzip beides ablehne), weil wir die Leute in den Schlüsselpositionen anders nicht liberal geimpft bekommen. Da die Imame in Deutschland aber zunehmends zu Pendants der christlichen Gemeindepfarrer werden und immer mehr seelsorgerische und lebenspraktische Aufgaben übernehmen müssen, ist es wichtig, dass diese Leute liberal-rechtstaatliche Grundwerte kennen und ernst nehmen. Die erreichen eine Burkaträgerin im Zweifel nämlich viel eher als eine feindliche eingestellte Mehrheitsgesellschaft mit einem populistischen Verbot.

Da das Phänomen aber nur wenige Menschen betrifft, ist die Frage, wem diese Isolation mehr schadet, der Trägerin oder der Gesellschaft. Ich meine, wer nicht am Gemeinschaftsleben teilnehmen will, der soll es halt lassen. Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit des Einzelnen, sich selbst zu isolieren, zu schaden und lächerlich zu machen. Die Leute sollen selber entscheiden, was gut für sie ist.

Das sehe ich ähnlich wie du. Allerdings sollten Menschen schon gefordert werden, an der Gesellschaft teilzunehmen.

Auch da sind wir im Prinzip einer Meinung. Die Frage ist, fallen uns Möglichkeiten ein, stärkere Anreize zur Partizipation zu schaffen? Und sind wir bereit, uns darauf einzustellen, dass so mancher Muslim erstmal nicht sämtliche Positionen der Mehrheitsgesellschaft mittragen wird, also eine Menge Zusammenraufen auf uns zukommen kann? Die Alternative ist, Symbole wie Kopftuch, Burka, Moscheen zu verbieten und die halbe muslimische Minderheit totzuschweigen.
Ein Diskussionsabend zwischen Brights und Burkaträgerinnen, das fände ich z.B. spannend und vielleicht wäre es auch produktiv. NUr schwer zu organisieren.

[stine]

Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit des Einzelnen, sich selbst zu isolieren, zu schaden und lächerlich zu machen. Die Leute sollen selber entscheiden, was gut für sie ist.

Sehe ich auch so. Wer sagt denn, dass die Welt nur funktioniert, wenn alle "gleich" denken und aussehen?

Dass die Burka nicht in unser Straßenbild passt und uns die so Bekleideten sicherlich weiterhin befremdlich bleiben werden, ist nun mal Tatsache. Das trifft aber auch auf kurze Höschen und Muskelshirts bei Männern zu und auf grüne Gelfrisuren mit Nietenjacken.
Zugleich stört mich aber auch, wenn alle in schwarzen Jacken und blauen Jeans rumlaufen...

LG stine

[Bionic]

@Nanna: Ich stimme deinen Ausführungen im Großteil zu. Was würdest du sagen statt Gefängnis? Ein Selbstzwang ist es ja jedenfalls..
Ich hatte mich halt geärgert gehabt, dass du die Burka, in meinen Augen, schon fast als normal und absolut nachvollziebar hingestellt hast.
Jetzt hast du ja gesagt, dass du die Burka im Grunde auch nicht magst. Das finde ich super!
Nur findest du dass ein Verbot eher zu noch mehr Isolation führen würde. Individuell und Gesellschaftlich. Es würde mehr den Radikalen nützen.
Außerdem sollten sich unterdrückte Frauen, eher selbst befreien. Lehnst du Zwangshilfe in jedem Fall ab? Ich glaube es gibt eventuell schon auch
Sinvolle dort. Könnte aber ein Burkaverbot nicht auch ein klarer Schritt gegen radikale Ströhmungen sein?
Oder wäre es auch deshalb eher negativ, weil es fast Niemanden betreffen würde, diese aber in ihrer Überzeugung gegen den Westen, noch gestärkt
würden. Nur sollte dies ein Grund sein, ein Verbot nicht durchzuführen? Weil man Angst hat, dass es sonst die Radikalen stützt?
Ich denke eher nicht.

[Bionic]

Sehe ich auch so. Wer sagt denn, dass die Welt nur funktioniert, wenn alle "gleich" denken und aussehen?

Das ist jetzt aber schon sehr vereinfachend. Niemand hier hat verlangt dass alle in Normkleidung herumlaufen.
Dies hätte zwar gewisse Vorteile, sicher würden aber die Nachteile überwiegen.

Dass die Burka nicht in unser Straßenbild passt und uns die so Bekleideten sicherlich weiterhin befremdlich bleiben werden, ist nun mal Tatsache. Das trifft aber auch auf kurze Höschen und Muskelshirts bei Männern zu und auf grüne Gelfrisuren mit Nietenjacken.

Tatsache ist aber auch, dass gewisse Kleidungsstücke die für eine Unterdrückungsidiologie stehen, verboten werden können.
(Unabhängig mal davon, ob es jetzt so ist, oder nicht..) Diese Männermode mag befremdlich sein, sie mag uns auch nicht gefallen,
nur steht sie für keine menschenverachtende Idiologie. Dort wäre es also absolut unangebracht über ein Verbot zu diskutieren.
Man könnte Diejenigen bitten auf ihre Mitwelt Rücksicht zu nehmen, das wäre dann aber auch schon alles.

[Dissidenkt]

Tatsache ist aber auch, dass gewisse Kleidungsstücke die für eine Unterdrückungsidiologie stehen, verboten werden können.

Unsinn. Es gibt keine verbotenen Kleidungsstücke. Die "Burka" steht auch nicht für eine verbotene Ideologie, wie Gernot glauben möchte.

In Deutschland ist lediglich das Tragen von NS-Symbolen oder von verschiedenen anderen Organisationen verboten. Ob das Hakenkreuz auf einer Burka oder einem Pradamantel prangt, ist dabei völlig irrelevant.
Die "Kriminellen Spezial Kommandos" (kurz KSK) in Afghanistan hat das übrigens nicht dran gehindert mit Rommels Insignien auf den Einsatzwagen durch besetztes Land zu brausen und ob der M35-Helm im Balkan schlechte Erinnerungen hervorruft, interessiert auf der Hardthöhe auch kein Schwein.