Evolution und Gruppenbildung

[xander1]

Kann es ein evolutionionärer Vorteil sein, wenn man sich mit einer Gruppe gegen etwas, jemanden, Gruppen verschwören kann und sich in Verschwiegenheit und Verlogenheit windet, um stille Ziele zu verfolgen, Vorteile.

Das betrifft Sekten, Staaten, Staats-Verteidigungsbündnisse, Religionen, Ideologien

Ist es eine logische Konsequenz, dass Menschen die dazu nicht in der Lage sind ausgeschlossen werden und benachteiligt werden?

Und noch eine Frage am Randa: Lässt sich das führen von Kriegen ALLEINE durch die Evolution erklären? Ich vermute ja.

[stine]

Selbstverständlich haben Gruppen (Familien, Interessensgemeinschaften) eine größere Überlebenschance als absolute Einzelkämpfer.
Ob es sich dabei aber immer um Verschwörungen handeln und mit Verlogenheit ein Ziel erreicht werden muss - naja, ich weiß nicht.
Da geht wohl deine Fantasie mit dir durch.

LG stine

[Bionic]

Sicher kann es von Vorteil sein. (Sonst würde es ja nicht gemacht..)
Wie meinst du Krieg allein evolutionär erklärt werden? Ich glaube eher nicht.

[xander1]

Selbstverständlich haben Gruppen (Familien, Interessensgemeinschaften) eine größere Überlebenschance als absolute Einzelkämpfer.

Du redest am Thema vorbei.

Ob es sich dabei aber immer um Verschwörungen handeln

Du redest schon wieder am Thema vorbei.

und mit Verlogenheit ein Ziel erreicht werden muss - naja, ich weiß nicht.

Wenn man mit Verlogenheit keine Ziele erreichen könnte, dann gäbe es keine Lüge auf dieser Welt.

[stine]

Dann erklär doch nochmal das Thema bitte.
Wahrscheinlich habe ich dich nicht richtig verstanden.

LG stine

[ujmp]

Das betrifft Sekten, Staaten, Staats-Verteidigungsbündnisse, Religionen, Ideologien.

Die einfachste evolutionär relevante Gruppe ist die Paarung (muss aber nicht auf Einvernehmen beruhen).
Die nächste evolutionär relevante Gruppe ist die Familie. Ein Kind, dass die Geschlechtsreife nicht erreicht, kann sich nicht reproduzieren. Es gibt lebend gebärende Haie, bei denen die älteren "Geschwister" die jüngeren schon im Mutterleib auffressen. Da Kinder die Reproduktion der Eltern sicherstellen, sind die Eltern natürlich daran interessiert, ihre Kinder zur Reproduktion zu verhelfen, sogar den Enkeln, Urenkeln usw. Daraus entsteht m.E. Stammesdenken. Je größer der Verwandschaftsgrad, desto höher die Kooperationsbereitschaft (Hamilton-Ungleichung). Da Inzucht evolutionär nachteilig ist, muss der individuelle Organismus offen für weniger verwandte Organismen sein (Toleranz, Neugier).

Ist es eine logische Konsequenz, dass Menschen die dazu nicht in der Lage sind ausgeschlossen werden und benachteiligt werden?

Evolutionär relevant ist lediglich, dass du Nachkommen zeugst. Das kannst du auch als absoluter Außenseiter, z.B. in dem du eine Frau vergewaltigst oder in dem du vortäuschst, kein Außenseiter zu sein. Die Instinkte, die Partnerwahl, Gruppenwahl usw. beeinflussen, wirken weitestgehend unbewusst und keineswegs perfekt. Bei Hirschen passiert es außerdem z.B. dass während zwei ranghohe Hirsche gegeneinander um Weibchen kämpfen, ein rangniedrigerer Hirsch die umkämpften Hirschkühe besteigt - wenn Zwei sich streiten... (so ist vielleicht Intelligenz entstanden . Die Saurier sind tot, die Ratten leben noch - es sind keineswegs die "Starken" im Vorteil.

Lässt sich das führen von Kriegen ALLEINE durch die Evolution erklären? Ich vermute ja.

Wenn du mit "erklären" meinst "Gewissheit verschaffen", nein, denn der Zufall spielt eine sehr große Rolle in der Evolution. Außerdem ist die Natur "experimentell veranlagt". Z.B. können Selbstverteidignungsstrategien als Angriffsstrategien verwendet werden. Oder der "Altruismus" kann sich auf Todfeinde (Jesus-Tick) oder sogar auf Tiere oder sogar auf Gegenstände ausdehnen. usw. Wenn natürlich zwei Organismen auf dieselben Resourcen angewiesen sind, kann es evolutionär relevant sein, dass sie nicht zu zimperlich sind.

[ganimed]

Kann es ein evolutionionärer Vorteil sein, wenn man sich mit einer Gruppe gegen etwas, jemanden, Gruppen verschwören kann und sich in Verschwiegenheit und Verlogenheit windet, um stille Ziele zu verfolgen, Vorteile.

Mir kommt es so vor, als sei das dein Lieblingsthema. Eine Verschwörungstheorie allergrößten Ausmaßes. Alle Religionen sollen angeblich stille Ziele verfolgen, gar nicht selber glauben und verlogen nur auf geheime Vorteile aus sein.

Ich habe einen Bekannten, der hin und wieder auch ein gewisses Faible für Verschwörungstheorien durchblicken lässt. Beispielsweise, der CIA habe den Anschlag auf das World Trade Center selber durchgeführt, um der USA einen Kriegsgrund zu liefern, damit die wiederum sich den Zugang zum Öl sichern kann. Ich habe nach einigen Diskussionsbemühungen den Eindruck gewonnen, dass Verschwörungstheoriefans gegen vernünftige Argumente relativ immun sind.

Also spare ich mir Argumente und gebe lediglich meine Meinung zu Protokoll: ich finde deine Verschwörungstheorie äußerst unplausibel.

[xander1]

Mir kommt es so vor, als sei das dein Lieblingsthema.

Ich habe viele Themen. Das ist nur eins davon.

Eine Verschwörungstheorie allergrößten Ausmaßes.

Nein sows meine ich nicht und ich meine auch nicht etwas konkretes. Aber es gibt sowas: Maddof nenn ich nur als Stichpunkt. Den Größten Gauner den es je gegeben hat. Und das ist eine Verschwörung in ganz großem Ausmaß, die aufgedeckt wurde. Ich habe eine allgemeine Frage gestellt. Ich habe nicht nach einer Verschwörungstheorie gefragt.

Alle Religionen sollen angeblich stille Ziele verfolgen, gar nicht selber glauben und verlogen nur auf geheime Vorteile aus sein.

Nein, eigentlich wollte ich darauf hinaus. Ich wollte darauf hinaus dass die Kriege der USA meistens Wirtschaftskriege sind, nur dass sie dies im Geheimen halten. Das erlebt man ständig, wenn man die Medien verfolgt und sich oft informiert. Aber das ist nur ein Beispiel. Allein aus der Fülle der Kriege der USA kann man nur folgern, dass sie dies tun um zu profitieren. Aber eigentlich ging es mir mehr um die allgemeine Frage.

Ich habe einen Bekannten, der hin und wieder auch ein gewisses Faible für Verschwörungstheorien durchblicken lässt.

Du redest am Thema vorbei. Hier geht es nicht um Verschwörungstheorien. Hier geht es darum, ob es einen Vorteil bringt sich zu verschwören.

Also spare ich mir Argumente und gebe lediglich meine Meinung zu Protokoll:

Was ist das für ein Mensch, wenn er immun gegen Argumente ist? Bist du vielleicht religiös?

ich finde deine Verschwörungstheorie äußerst unplausibel.

Ich auch, zumal ich gar keine Verschwörungstheorie habe.

Und da du von völlig falschen Tatsachen ausgegangen bist, gehe ich davon aus, dass du von der Materie null Ahnung hast.

Evolutionär relevant ist lediglich, dass du Nachkommen zeugst.

Nein das stimmt nicht. Relevant ist auch die Brutpflege, kann ich auch mit einem Video belegen theoretisch, wenn ichs wieder finde. Denn in der Evolution geht es nicht nur um Quantität, sondern auch um die Qualität. Die Brutpflege verbessert die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Kind wieder fortpflanzen wird.

EDIT:
Atheismus kann auch verwendet werden, um Kriege aus religiösen Gründen zu führen. Wenn man die fremde Religion verurteilt, dann kann daraus auch ein Religionskrieg werden, wenn die andere Seite aus Atheisten besteht.

[ujmp]

Evolutionär relevant ist lediglich, dass du Nachkommen zeugst.

Nein das stimmt nicht. Relevant ist auch die Brutpflege, kann ich auch mit einem Video belegen theoretisch, wenn ichs wieder finde. Denn in der Evolution geht es nicht nur um Quantität, sondern auch um die Qualität. Die Brutpflege verbessert die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Kind wieder fortpflanzen wird.

Das hab ich ja auch schon gesagt. Aber letztlich stimmt es dennoch, denn es kommt daruf an, dass die Nachkommen Nachkommen zeugen, was sie nur können, wenn sie erwachsen werden. Es kommt jedenfalls nicht auf "Stärke" an. Es ist nichtmal immer ein "Kampf" ums Überleben. Die Evolution wird nicht nur von Mangel geleitet, Anpassung kann auch durch Überfluss gesteuert werden.

Was ich sehr bezweifle (du hast es zwar nicht direkt gesagt, aber mir scheint, du meinst sowas) ist, dass der Krieg ein "evolutionärer Kampf um Dasein" sei. Im Altertum wurden Kriege ohne Not, einfach aus Eitelkeit der ehrsüchtigen Herrscher geführt, "hier bin ich der Größte". Oder der Dreißigjährige Krieg - da ging es nicht ums Überleben im Sinne der Evolution. Der Mensch hat einfach diesen Tick, das ist alles. Er leidet ja auch unter Krebs, Alzheimer und Inkontinenz, da kommt auch keiner auf die Idee, das als Kampf ums dasein zu verklären.

[xander1]

Das hab ich ja auch schon gesagt.

Ich finds nicht.

Aber letztlich stimmt es dennoch, denn es kommt daruf an, dass die Nachkommen Nachkommen zeugen, was sie nur können, wenn sie erwachsen werden.

Du kannst Evolution nicht darauf reduzieren, dass überhaupt Kinder gezeugt werden. Evolution ist viel mehr. Du sagst, dass nur relevant ist, ob Kinder gezeugt werden. Mir geht es aber darum, was alles relevant dafür ist Kinder zu zeugen. Außerdem ist das getötet werden auch relevant für die Evolution und das kann durch Mord, Unfall, Unangepasstheit, etc. passieren. So wie du argumentierst könnte man auch sagen, alles was Relevant ist für das Universum ist ob etwas existiert oder nicht existiert, damit würde man genauso die Welt reduzieren auf das Minimalste.

Es kommt jedenfalls nicht auf "Stärke" an. Es ist nichtmal immer ein "Kampf" ums Überleben. Die Evolution wird nicht nur von Mangel geleitet, Anpassung kann auch durch Überfluss gesteuert werden.

Wenn ein Volk sich nicht verteidigt in einem Krieg, kann es ausgelöscht werden. Und du willst mir sagen, dass das nicht evolutionär relevant sei.

Was ich sehr bezweifle (du hast es zwar nicht direkt gesagt, aber mir scheint, du meinst sowas) ist, dass der Krieg ein "evolutionärer Kampf um Dasein" sei.

Ich meine das nicht, aber du wirst mir sicher zustimmen, dass einige Kriege ein Kampf um das Dasein sind. Man denke an Völkermord. Du kannst nicht ausschlagen dass es so etwas nicht gibt, aber ich will auf etwas ganz anderes hinaus.

Im Altertum wurden Kriege ohne Not, einfach aus Eitelkeit der ehrsüchtigen Herrscher geführt,

Das sehe ich genauso, aber das ist weder ein Gegenargument, dass Kriege ein Kampf ums Dasein implizieren, noch dafür dass sie ein Kampf um Ressourcen und Land sind. Ressourcen, Land, Dasein, sind alles Dinge die evolutionär relevant sind, da diese Dinge das Leben des einzelnen begünstigen und das meiste, was das Leben des Einzelnen begünstigt, schlägt sich auch begünstigend auf die Evolution aus. Wie solltest du das abstreiten können?

"hier bin ich der Größte". Oder der Dreißigjährige Krieg - da ging es nicht ums Überleben im Sinne der Evolution. Der Mensch hat einfach diesen Tick, das ist alles.

Nur weil die Absicht nicht ein evolutionärer Konkurrenzkampf gewesen ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht in uns drin steckt, dass wir um unsere evolutionären Vergünstigungen nicht kämpfen.

Er leidet ja auch unter Krebs, Alzheimer und Inkontinenz, da kommt auch keiner auf die Idee, das als Kampf ums dasein zu verklären.

Wie gesagt, um einen Kampf ums Dasein geht es mir nicht. Es geht mir um einen Kampf um Dinge die das Leben verbessern, und damit auch den Fortpflanzungserfolg.