(Geld-)Systemkrise

[ujmp]

Nicht die Regierung, sondern die Gesellschaft bestimmt das (auch indem sie eine Regierung wählt). Kindergeld ist ein schönes Beispiel für ein Problem der sozialen Gerechtigkeit. Es wird natürlich auch von Leuten erwirtschaftet, die gar keine Kinder haben. Die sollen aber eines Tages als Rentner von diesen Kindern miternährt werden . Oder Bildung: auch wenn ich keine Kinder habe, brauche ich vielleicht Arbeitskräfte mit bestimmten Fähigkeiten. usw., usw. Letzlich bin ich immer vom Zustand meiner Gesellschaft betroffen.

Es geht bei der "Mitte" wie du es nennst um einen Interessenausgleich.

[Bionic]

Wäre es denkbar, dass das Geld wieder mal abgeschafft wird?

[ujmp]

Das halte ich nicht für nötig, man muss nur regulieren wie es entsteht, wo es sich konzentriert.

[Bionic]

Nötig ist eine Sache.. Aber wäre es denkbar? Ich mag das Geldsystem nicht so gerne. (Wenn ich natürlich auch gerne genug Geld habe.)

[musicman]

So ist es. Alle zahlen ein und die Regierung bestimmt, wofür es wieder ausgegeben wird.
LG stine

Es ist doch so, wenn man dauerhaft mehr ausgibt als einnimmt ist man irgendwann pleite.
Wofür man es ausgibt ist egal, natürlich können mit Schulden auch Investitionen in die Zukunft getätigt werden, aber auch diese sollten sich irgendwann rechnen, sonst siehe oben.
Privat geht das Spiel nur kurze Zeit, bei Staaten etwas länger und wenn es ans sparen geht, hat jeder die besten Argumente, warum es bei ihm nun gar nicht geht.

musicman

[Gandalf]

Warum muss er überhaupt Banken einschalten und schöpft nicht direkt selbst Geld

vielleicht liest du einfach da ein bisschen mal was nach? Warum? Hat man früher so gemacht und macht man heute partiell immer noch so. Braucht man Geld, druckt man halt Geld. Stört nicht weiter - zumindest den Staat und zumindest den solange nicht, solange die Bevölkerung wegen der Inflation keine Revolution anzettelt.
"Brauch ich Geld, drucke ich Geld" ist nicht unbedingt die Voraussetzung für vernünftiges Handeln.

...mach Dir keine Sorgen um mich, - ich lese gern (nach), - aber vielleicht 'denkst' du im Gegenzug erstmal etwas nach!?
Nach Deiner Lesart müsste es analog zum Gewaltmonopol des Staates automatisch eine Willkürherrschaft nach sich ziehen!? Schon mal davon gehört, das es aus deisem Grund eine Gewlatenteilugn in Exekutive, Legislative und Judikative gibt? .... und der Link auf den ich hingewiesen habe, sich explizit 'Monetative' nennt? Warum wohl?
---> lies einfach mal nach! (Schlauberger )

Das Thema "neue Geldordnung" kann sicher nicht in wenigen Sätzen behandelt werden. Obwohl die 'Freiwirtschaftslehre' über 100 Jahre alt ist (und manchmal sogar als "der Dritte Weg" - zwischen Kommunismus und Kapitalismus bezeichnet wird, ist sie weitgehend unbekannt und auch kein Teil der herrschenden Volkswirtschaftslehre (obwohl Teile davon z.B. über J.M Keynes in diese eingeflossen sind))

Kurz gesagt geht es darum, das nahezu alle Wirtschaftgüter verderblich sind - außer das Geld. Dieses lässt sich im Prinzip ewig horten und dem Wirtschaftskreislauf entziehen. Durch den Entzug von Geld wird die Wirtschaft (zur Zinszahlung) erpresst. Daher kommt es zu ständigen Umverteilungen von der Realwirtschaft in die Finanzwirtschaft, von Leistungseinkommen hin zu leistungslosen Einkommen. Durch eine Umlaufsicherungsgebühr auf gehortetes Geld, zwingt man das Geld wieder in die Realwirtschaft. (Dies ist übrigens nicht neu, sondern wurde schon im Hochmittelalter praktiziert, - zu den Zeiten in denen in Europa große Projekte liefen: Die Dombauten. Zinsnahme war ja verboten! Übrigens - ist im Bundesbankgesetz auch jetzt ausdrücklich die Möglichkeit vorgesehen, bestimmte "Banknoten zu verrufen"!))

Hinzukommt, dass sich die Welt seit Silvio Gesell sich weiterentwickelt hat und jetzt etwas möglich ist, wovon er wohl nur träumen konnte: Abschaffung des Bargeldes ( zu Gunsten eines elektronischen Geldes, dessen Geldmenge durch eine Monetative vollumfänglich gesteuert werden könnte)
Des weiteren wären Überlegungen zu einem 'bedingungslosen Grundeinkommen' mit einzubeziehen.

Wie gerufen - ein sehr interessanter Kommentar zum Vollgeldsystem in der FTD:
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:v ... 22704.html

Joseph Huber und James Robertson haben in ihrer sogenannten Vollgeldtheorie die Vorteile einer Geldschöpfung in öffentlicher Hand und die dazu erforderlichen konkreten Reformschritte überzeugend dargelegt. Die Vollgeldtheorie sieht vor, dass neues Geld durch Gutschrift auf dem Konto eines Staates bei der entsprechenden Zentralbank emittiert wird, dass dem Staat auf diese Weise - in Form eines unbefristeten Darlehens - zinslos Geld zur Verfügung gestellt wird, das er durch die Tätigung von Ausgaben in Umlauf bringt. Die aus dem vorgeschlagenen Geldschöpfungsmonopol zu erwartenden Einnahmen werden für die Euro-Zone auf jährlich 400 Mrd. Euro beziffert.

Geschäftsbanken könnten nach der Reform nur noch aus ihrem tatsächlich vorhandenen Geldbestand Kredite vergeben, was eine hundertprozentige Deckung der Bankguthaben bedeutet. (Eine solche hundertprozentige Deckung von Bankguthaben wurde schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von prominenten Wirtschaftswissenschaftlern wie Irving Fisher und Milton Friedman gefordert.)
Schon hieraus ist die Überlegenheit der von der Vollgeldtheorie vorgesehenen Geldordnung gegenüber dem heutigen System in Hinsicht auf ihre Stabilität klar ersichtlich: Die neue Geldordnung wäre weit weniger anfällig für spekulative Blasen und darauf folgende Krisen. Die Gefahr einer übermäßigen Inflation als Folge einer Instrumentalisierung der Zentralbanken durch die Regierungen müsste auch in einem Vollgeldsystem dadurch gebannt werden, dass den Zentralbanken bei der Regulierung der Geldmenge vollkommene Unabhängigkeit garantiert wird.

[Gandalf]

@ujump
Nicht die Schulden sind das tatsächliche Problem, sondern die 'Guthaben' (Forderungen), die genausohoch sind, aber niemandem bewusst. (bzw. bewusst unerwähnt bleiben)

[Bionic]

Wo ist da bitte der Unterschied?

[Nanna]

@Gandalf:

Ich kenne die Freiwirtschaftslehre in ihren gröbsten Grundzügen und halte sie für einen interessanten Gedanken. Die Frage, die sich mir aber unweigerlich aufdrängt ist folgende: Wie verhindert man, dass sich über nichtverderbliche Güter wie Immobilien oder Edelmetalle (Gold, das älteste Geld der Welt) eine Parallelwirtschaft entsteht, die dann doch wieder den alten Gesetzen folgt?

[ujmp]

Im Jahre 1815 gab es auf der britischen Insel Kanalinsel Guernsey ein Freigeldexperiment. [...]Die Inselbewohner produzierten Lebensmittel weit über den Eigenbedarf hinaus, doch die eingetriebenen Steuern und Zinszahlungen an Londoner Banken brachten den Zahlungsverkehr schließlich ganz zum Erliegen. Der in dieser Zeit amtierende Gouverneur von Guernsey, Daniel de Lisle Brock, schlug den Bau einer Markthalle für 4000 Pfund Sterling vor, die der Wirtschaft neuen Auftrieb geben würde. Diese 4000 Pfund sollten einfach selber gedruckt und als eine Art Zweitwährung im Umlauf gebracht werden. Nach fünf Jahren hatte sich die Halle voll amortisiert und die 4000 Pfund wurden wieder verbrannt. Nach diesem Prinzip wurden so nacheinander mehrere Bauvorhaben mit selbstgedrucktem und später wieder vernichtetem Geld verwirklicht. Jedoch kam bis 1835 durch den Eingriff fremder Banken und eine reduzierte Geldmenge die Freigeldwirtschaft wieder zum Erliegen.

Ich würde das furchtbar gerne verstehen, aber ich komme nicht dahinter... Kann das hier vielleicht jemand erklären?

[stine]

@ujump
Nicht die Schulden sind das tatsächliche Problem, sondern die 'Guthaben' (Forderungen), die genausohoch sind, aber niemandem bewusst. (bzw. bewusst unerwähnt bleiben)

Wo ist da bitte der Unterschied?

Der Unterschied ist in der Betrachtungsweise:
Wenn man bedenkt, dass Staatsschulden zugleich angelegte Gelder von zinserwartenden Sparern sind, dann dürfte klar sein, dass dieses Geld auch künftig der Wirtschaft entzogen bleibt. Wer Geld anlegt, weil er gerne ohne Arbeit von den Zinsen leben möchte, entzieht es nachhaltig der Wirtschaft, da die Banken mit den angelegten Geldern lieber spekulieren und wetten, als Kredite für Unternehmen auszugeben. (Stark vereinfacht...)
Die Spareinlagen sind so hoch, wie die Staatsverschuldung.
Oder anders gesagt: Die Staatsschulden sind Gelder der Bevölkerung (Staatsanleihen, Bundesschatzbriefe...).

LG stine

[Gandalf]

Wo ist da bitte der Unterschied?

Schau Dir vielleicht zunächst mal diese Grafik an: http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafike ... creutz.pdf

Was zunächst auffallen sollte: Schulden hat v.a. der Staat und die Unternehmen.

auf der Gegenseite scheint, das spiegelbildliche Guthaben, das an die Gläubiger (also Staat und Unternehmen) bei den "Privaten" angesiedelt zu sein. (Wahrscheinlich kommen deshalb Merkel und Westerwelle auf die nun alleraorten zitierte Redewsendung das "wir" über unsere Verhälnisse gelebt haben).

Nun ist es aber so, dass sich ca 85% des Geldguthabens in Händen von nur 10% der Privatpersonen befindet. - Ein gewaltiges Ungleichgewicht also, dass sich mit jeder 'Zinszahlung' und Kapitalrendite noch weiter vergrößert. Hier dazu: http://www.helmut-creutz.de/pdf/grafike ... creutz.pdf

Noch mehr: dieser überbordende Kapitalstock 'fordert' (leistungslose) Rendite! (Ackermann ist ja bereit 25% zu liefern) - völlig unabhängig davon ob die Wirtschaft wächst (also Zins und Rendite von Leistenden 'erarbeitet' werden), fordern die 'reichen Nicht-Leister' in unserer Gesellschaft ihre Zinsen auch dann ein, wenn wir gar keine Wachstumsphasen haben, aus dem diese beazhlt werden können, oder die Wirtschaft gar schrumpft (= Unternehmen gehen pleite und setzen Leister frei).

Nun schrumpft aber die Wirtschaft in den letzten Jahren so sehr (= "platzen einer Blase"), dass sogar die "systemrelevante Finazindustrie" mit ihrem Kapitalstock (= Schneeballsystem aus monetarisierter Nicht-leistung) in die Haftung geraten wäre... - Aber das wurde ja erfolgreich durch unsere Politiker und diverse "Rettungsschirme" verhindert, - pardon - (mit viel Geld) vorläufig aufgeschoben.

Die Lösung bestünde also darin den Kapitalstock zu beschneiden, das (Zins-)Geldsystem zu hinterfragen, - und nicht die Realwirtschaft (durch deflationär wirkende) Maßnahmen mit einem vom Problem ablenkenden "Schuldenblick" weiter unter Druck zu setzen.

Klar würde ein großes Wehklagen und Jammern bei diversen Lobbyisten einsetzen, die den Anteil der Leistungslosen in der Bevölkerung vertritt
Bei den "armen Leistungslosen" findet es ja schon statt. Nur bei den "reichen Nicht-Leistern" ist es verdächtig ruhig....

[musicman]

Im Jahre 1815 gab es auf der britischen Insel Kanalinsel Guernsey ein Freigeldexperiment. [...]Die Inselbewohner produzierten Lebensmittel weit über den Eigenbedarf hinaus, doch die eingetriebenen Steuern und Zinszahlungen an Londoner Banken brachten den Zahlungsverkehr schließlich ganz zum Erliegen. Der in dieser Zeit amtierende Gouverneur von Guernsey, Daniel de Lisle Brock, schlug den Bau einer Markthalle für 4000 Pfund Sterling vor, die der Wirtschaft neuen Auftrieb geben würde. Diese 4000 Pfund sollten einfach selber gedruckt und als eine Art Zweitwährung im Umlauf gebracht werden. Nach fünf Jahren hatte sich die Halle voll amortisiert und die 4000 Pfund wurden wieder verbrannt. Nach diesem Prinzip wurden so nacheinander mehrere Bauvorhaben mit selbstgedrucktem und später wieder vernichtetem Geld verwirklicht. Jedoch kam bis 1835 durch den Eingriff fremder Banken und eine reduzierte Geldmenge die Freigeldwirtschaft wieder zum Erliegen.

Ich würde das furchtbar gerne verstehen, aber ich komme nicht dahinter... Kann das hier vielleicht jemand erklären?

ujmp, es ist so, ich kauf Dir was für 100 Euro ab, wenn sich das bei mir amortisiert hat, verbrennst Du deine 100

musicman

[ujmp]

ujmp, es ist so, ich kauf Dir was für 100 Euro ab, wenn sich das bei mir amortisiert hat, verbrennst Du deine 100

Das läuft nicht. Ich verkauf dir meine Gitarre für 100 Euro und wenn du damit 100 Euro verdient hast, hast du hundert Euro und mein Gitarre. Wieso soll ich meine 100 Euro verbrennen?

[Gandalf]

Im Jahre 1815 gab es auf der britischen Insel Kanalinsel Guernsey ein Freigeldexperiment. [...]Die Inselbewohner produzierten Lebensmittel weit über den Eigenbedarf hinaus, doch die eingetriebenen Steuern und Zinszahlungen an Londoner Banken brachten den Zahlungsverkehr schließlich ganz zum Erliegen. Der in dieser Zeit amtierende Gouverneur von Guernsey, Daniel de Lisle Brock, schlug den Bau einer Markthalle für 4000 Pfund Sterling vor, die der Wirtschaft neuen Auftrieb geben würde. Diese 4000 Pfund sollten einfach selber gedruckt und als eine Art Zweitwährung im Umlauf gebracht werden. Nach fünf Jahren hatte sich die Halle voll amortisiert und die 4000 Pfund wurden wieder verbrannt. Nach diesem Prinzip wurden so nacheinander mehrere Bauvorhaben mit selbstgedrucktem und später wieder vernichtetem Geld verwirklicht. Jedoch kam bis 1835 durch den Eingriff fremder Banken und eine reduzierte Geldmenge die Freigeldwirtschaft wieder zum Erliegen.

Ich würde das furchtbar gerne verstehen, aber ich komme nicht dahinter... Kann das hier vielleicht jemand erklären?

Es gab auch schon Experimente mit 1.000 Euro-Scheinen. Funktioniert übrigens genauso

Was mich nun doch etwas wundert, dass sich Naturalisten über alle möglichen Glaubensysteme ereifern können, - aber das unsere Gesellschaft beherrschende nicht durchschauen.

Die Geldillussion bei Goethe im Faust thematisiert: http://www.joachim-gross.de/de/book/papiergeld.htm
KANZLER:
So hört und schaut das schicksalsschwere Blatt,
Das alles Weh in Wohl verwandelt hat.
Er liest: Zu wissen sei es jedem, der's begehrt:
Der Zettel hier ist tausend Kronen wert.
Ihm liegt gesichert, als gewisses Pfand,
Unzahl vergrabnen Guts im Kaiserland.
Nun ist gesorgt, damit der reiche Schatz,
Sogleich gehoben, diene zum Ersatz.
KAISER:
Ich ahne Frevel, ungeheuren Trug!
Wer fälschte hier des Kaisers Namenszug?
Ist solch Verbrechen ungestraft geblieben?

Und hier der aktuelle Zauberlehrling und sein Lehrer: Geld und Magie

Preisfrage:
An welchem Punkt der Kette bekommt ein Palette 50-Euro Scheine ihren Wert in Höhe von sagen wir mal 50 Mio €, wenn die Herstellung in der Druckerei, - sagen wir mal 15.000 Euro gekostet hat? (Und was sind die 100 Euro für die Gitarre wert, wenn sie zu Hause liegen?)

Grüße

[Gandalf]

geniale Idee der Spanier: Fiskusbetrüger kommen straffrei davon, wenn sie Staatsanleihen kaufen!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 30,00.html
(Sollte Schule machen!)

[stine]

Noch mehr: dieser überbordende Kapitalstock 'fordert' (leistungslose) Rendite! (Ackermann ist ja bereit 25% zu liefern) - völlig unabhängig davon ob die Wirtschaft wächst (also Zins und Rendite von Leistenden 'erarbeitet' werden), fordern die 'reichen Nicht-Leister' in unserer Gesellschaft ihre Zinsen auch dann ein, wenn wir gar keine Wachstumsphasen haben, aus dem diese beazhlt werden können, oder die Wirtschaft gar schrumpft (= Unternehmen gehen pleite und setzen Leister frei).

Prinzipiell verstehe ich dein Wehklagen aber du vergisst, dass Reichsein alleine nur dann glücklich macht, wenn man sich auch was gönnt. Nobelautomarken und Yachten, Polo und Golf, Häuser und Personal und vieles, vieles mehr ist letztlich auch Wirtschaft. Können halt nicht alle auf der Post oder bei der Bahn arbeiten.

LG stine

[Gandalf]

Prinzipiell verstehe ich dein Wehklagen aber du vergisst, dass Reichsein alleine nur dann glücklich macht, wenn man sich auch was gönnt. Nobelautomarken und Yachten, Polo und Golf, Häuser und Personal und vieles, vieles mehr ist letztlich auch Wirtschaft. Können halt nicht alle auf der Post oder bei der Bahn arbeiten.
LG stine

Was meinst Du mit "Wehklagen"? - Ich bin einfach nur (stink)sauer, dass es die Clique der "leistungslosen Beleuchtungstechniker" es ständig fertigbringt, die Leistenden auf der Theaterbühne gegeneinander auszuspielen. Ich habe auch mitnichten etwas gegen jemanden der Spaß an Nobelkarossen oder teuren Yachten hat, - wenn er sich diese selbst 'erarbeitet' und er/sie es sich leisten kann oder möchte. Jedoch habe ich kein Verständnis dafür, wenn leistungslose Einkommensempfänger auf Grund eines Konstruktionsfehlers in unserem Geldsystem ihre Pfründe selbst bestimmen und festschreiben dürfen. Oder schlimmer noch: Durch erpresserische Zurückhaltung eines öffentliches Gutes die demokratische Gemeinschaft übervorteilen, erpressen und betrügen (und diese Brandstifter dann als Feuerwehrmänner van die Brandstelle eilen)

Im übrigen funktioniert Wirtschaft auch, wenn alle etwas weniger und stressfreier arbeiten müssen/können. (Woher und aus welcher Zeit kommt der "blaue Montag"?)

[stine]

Im übrigen funktioniert Wirtschaft auch, wenn alle etwas weniger und stressfreier arbeiten müssen/können. (Woher und aus welcher Zeit kommt der "blaue Montag"?)

Das dachte ich auch immer. Schließlich habe ich solche Zeiten noch vor gar nicht so lange (?) selbst erlebt. Aber das geht anscheinend nicht mehr. Wir treiben uns gegenseitig.
(Allerdings erlebe ich auch öfter mal, dass trotzdem noch Energie für hohlen Aktionismus aufgewendet wird )

Ich habe auch mitnichten etwas gegen jemanden der Spaß an Nobelkarossen oder teuren Yachten hat, - wenn er sich diese selbst 'erarbeitet' und er/sie es sich leisten kann oder möchte.

Wer es sich selbst "erarbeitet" hat, hat das meist auch nur deswegen tun können, weil er entweder sehr konsequent fleißig war, nicht immer ehrlich war oder hoffnungslos überbezahlt wurde. Das spielt aber für mich keine Rolle. Ob die Spareinlagen einem oder zwanzig oder 2000 Menschen gehören ist irrelevant, denn sie brächten so oder so Zinsen, die erwirtschaftet werden müssten. Die Tatsache, dass das Geld als Anlage arbeitet und nicht im Zahlungsverkehr steckt ist doch der Knackpunkt. Wobei die Luxuxsindustrie anscheinend weniger Probleme hat, als der Einzelhandel für Otto Normalverbraucher.
Das spricht eigentlich gerade dafür, dass das Vermögen Superreicher eher wieder unter die Leute gebracht wird, als die Spargroschen der mittleren und unteren Einkommensklassen.

Ich neide niemandem sein Vermögen, denn schließlich hat man damit auch seine Sorgen. Für mein Verständnis müsste der Staat wieder in die Renten investieren, nur dann werden die angesparten Vorsorgeaufwendungen der großen Massen wieder in den Konsum geschüttet.

LG stine

[stine]

Der Unternehmer, der seine Belegschaft abbaut, um seine Gewinnmarge zu erhöhen gibt das Geld, sofern er es nicht reinvestiert, eben anderweitig wieder aus. Platt gesagt könnte sein Exfließbandarbeiter dann als Golfrasenmasseur arbeiten.

Kurz nachgedacht ist es doch so, dass großer Reichtum und die damit verbundenen Sorgen eigentlich kein Vergnügen sind. Stell dir vor, du müsstest dich auf jeder Veranstaltung sehen lassen, jede beliebige Pressefrage beantworten, die Verantwortung für -zig Beschäftigte tragen, ständig mit Bodygards herumlaufen, keine freie Minute haben oder jede freie Minute beobachtet werden, ständig die Angst haben, dass man dich über den Tisch ziehen will, dass sich jemand dein Vermögen erschleicht, dass deine Freunde nur dein Geld wollen, deine Frau eine falsche Schlange ist, deine Kinder entführt werden, überall schlecht über dich geredet wird, ...
Eigentlich habe ich Mitleid mit den Vermögenshaltern dieser Welt.

Du siehst ja schon an Oskar, wie sich Prominenz zurückhalten muss:

LG stine