Auch Atheisten sollen die Kleriker bezahlen

[xander1]

Staat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22,00.html

Die Bundesregierung spart und streicht, doch kirchliche Gehälter verschont sie. Die Bezüge werden seit 200 Jahren vom Staat getragen, und niemand scheint daran etwas ändern zu wollen - obwohl 2009 fast eine halbe Milliarde Euro gezahlt wurde.

was kann man dagegen machen?

[MOD]Ich habe aus rechtlichen Gründen ein Wort im Titel durch ein anderes ersetzt. – Myron[/MOD]

[Entität]

was kann man dagegen machen?

Da sollte auf jeden Fall Protest eingelegt werden, aber das der Staat(Wir) Kirchengehälter bezahlen macht ist noch nicht einmal das schlimmste:

Die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer und der dadurch verbundene Steuerverzicht des Staates stelle eine erhebliche Subvention der Kirchenmitglieder und damit mittelbar der Kirche dar, für 2007 zum Beispiel in Höhe von fast 33 % des Kirchensteueraufkommens.

Zahlen für 2007:
Kirchensteueraufkommen in Deutschland Gesamt: 9.002,94 Mio. Euro

davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5.952,94 Mio. Euro (67,1 %)
davon durch Verringerung der Einkommensteuer von allgemeinen Steuergeldern getragen: 2.960 Mio. Euro (32,9 %)

Als ob die Kirche nicht genug Geld "verdient".

Im Jahr 2004 betrug das Kirchensteueraufkommen in Deutschland:

* Katholische Kirche 4,158 Mrd. Euro
* Evangelische Kirche 3,689 Mrd. Euro

Dazu muss auf jedenfall angemerkt werden, dass nicht einmal 10% der Kirchensteuer für soziale Zwecke verwendet werden. http://www.bfg-bayern.de/archiv/EKD_luegt.htm

Ein Protest sollte auf jeden Fall stattfinden, ich denke allerdings
a) die Brights/Atheisten als Gruppe bisher zu wenig Einfluss haben
b) die Regierung dafür zuviele "C"s im Namen hat

greets Entität

[stine]

Die Kirchen sehen sich hier als gemeinnützige Interessensgemeinschaft die genauso staatliche Unterstützung bekommt, wie jeder andere Verein in Deutschland auch. Aufgrund der Größe des Vereins, eben entsprechend mehr. Da die Kirchen dieses Geld zum größten Teil auch wieder in Umlauf bringen, könnte man diese Zuteilung genauso betrachten, wie alle anderen staat(satt)lichen Unterstützungen.

Noch sehe ich nichts Schlimmes.

LG stine

[Arathas]

Noch sehe ich nichts Schlimmes.
LG stine

Dann stell dir die Situation mal mit einem anderen Empfänger in der Rolle der Kirche vor und nicht mit etwas, das du gern verteidigst: Wenn du nun erfahren würdest, dass eine atheistische Gruppierung drei, vier oder auch fünf Milliarden jährlich vom Staat erhielte, wobei auch die Bürger mitzahlen, die an einen Gott glauben ... fändest du das in Ordnung?

Bitte nicht im Sinne von "die Kirche bezahlt ja auch was an die Gesellschaft zurück" argumentieren. Eine atheistische Vereinigung, die 3 Milliarden erhält, würde meiner Meinung nach vermutlich deutlich mehr davon an die Gesellschaft zurückzahlen als die Kirche. So ein Argument gilt also nicht.

[stine]

Eine atheistische Vereinigung, die 3 Milliarden erhält, würde meiner Meinung nach vermutlich deutlich mehr davon an die Gesellschaft zurückzahlen als die Kirche.

Dann mal los...

LG stine

[Arathas]

Sollte das jetzt ein Argument sein?

[xander1]

Die Kirchen sehen sich hier als gemeinnützige Interessensgemeinschaft die genauso staatliche Unterstützung bekommt,

Es ist egal als was sie sich sehen. Sie sind es nicht. Selbst wenn sie gemeinnützig wären, müsste der Gemeinnützige Teil nicht von Steuergeldern finanziert werden. Da könnte ja jeder kommen. Die Kleriker lassen sich nur deshalb vom Staat bezahlen, damit ihnen jemand ihren bequemen Sesselfurzer Job bezahlt. Viele sind allein deshalb Pfarrer, damit sie einen bequemen Job haben und genug verdienen und dazu auch noch Ansehen genießen, das ihnen nicht zustehen sollte. Für einen Atheisten ist das wie ein Schlag ins Gesicht, dass so etwas in einem aufgeklärtem Land noch passiert. Sind wir denn im Mittelalter?

wie jeder andere Verein in Deutschland auch. Aufgrund der Größe des Vereins, eben entsprechend mehr.

Da könnte ja jeder Verein kommen und sagen: Hey 1% von unserem Geld ist für gute Zwecke, jetzt wollen wir von die hart arbeitenden Menschen auch was vom Kuchen abhaben. Es geht wieder einmal nur um GELD GELD GELD. Selbst lehren die Kirchen, dass Geld nicht wichtig ist. Das ist wieder mal ein Beispiel über die Kirche: Wasser predigen, aber Wein trinken.

Da die Kirchen dieses Geld zum größten Teil auch wieder in Umlauf bringen,

Ja und Bankräuber bringen ihr Geld auch wieder im Umlauf, was soll daran also wieder so schlimm sein?

Noch sehe ich nichts Schlimmes.

Dann mach die Augen auf.

[stine]

...damit ihnen jemand ihren bequemen Sesselfurzer Job bezahlt.

Du kannst mir glauben, Xander, so ein Pfarrer/Priester innnerhalb der Gemeinde hat schon auch jede Menge zu tun. Du würdest dich wundern, wieviele Stunden am Tag mit Arbeit draufgehen. Wo ich allerdings auch skeptish bin, ist bei den Angestellten des Ordinariats, da denke ich auch immer...
Das verhält sich in etwa wie die Beamten des Kultusministeriums zu den Lehrern in den Klassen.

Da könnte ja jeder Verein kommen...

...kann auch jeder kommen... Kennst du nicht die Vorschriften und Bestimmungen für gemeinnützige Vereine?

Es geht wieder einmal nur um GELD GELD GELD.

Leider läufts ohne Geld auch in der Kirche nicht. Die Angestellten haben auch sich und ihre Familien zu versorgen.

Ja und Bankräuber bringen ihr Geld auch wieder im Umlauf, was soll daran also wieder so schlimm sein?

Dann passts ja, oder? Wichtig ist, siehe den Thread Geldsystem-Krise, dass es umläuft und jeder was davon bekommt. Dass ein Kirchengegner nicht an der Kirche verdienen möchte ist nicht verwerflich, aber es gibt ja auch noch andere Arbeitgeber.
Man muss sich nur entscheiden.

LG stine

[ganimed]

Wenn du nun erfahren würdest, dass eine atheistische Gruppierung drei, vier oder auch fünf Milliarden jährlich vom Staat erhielte, wobei auch die Bürger mitzahlen, die an einen Gott glauben ... fändest du das in Ordnung?

Ist das nicht immer so? Der Steuerzahler bezahlt Autobahnen, auch wenn er kein Auto besitzt, er bezahlt Kindergärten, auch wenn er diese kleinen Monster nicht ausstehen kann und selber nie welche haben möchte und er bezahlt Europabeamte, auch wenn er gar kein Europa möchte. Was von seinen Steuern bezahlt wird, bestimmt nunmal nicht der einzelne Steuerzahler sondern die Gesellschaft.

[Bionic]

Noch sehe ich nichts Schlimmes.

Wie meinen? Der Vatikan wird vermutlich von der Mafia unterstützt.. Das alleine muss natürlich noch nicht schlecht sein.
Kirchen haben sicher auch gute Aufgaben, aber eben nicht nur.

Was von seinen Steuern bezahlt wird, bestimmt nunmal nicht der einzelne Steuerzahler sondern die Gesellschaft.

Ja und so muss es ja auch sein. Ich bin als Steuerzahler nicht dafür verantwortlich, wenn mit meinen Steuern auch Verbrechensorganisationen
unterstützt werden, außer ich fordere das, oder ich mache nicht auf Verbrechen aufmerksam. (Will damit nicht sagen, dass die Kirche
eine solche Organisation ist, beim Vatikan bin ich mir da allerdings nicht so sicher..)

[Dissidenkt]

Staat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 22,00.html

Aus Sicht der Politiker ist das Geld der Steuerzahler bei den Kirchen gut angelegt.
Besser kann man sich die Vertreter der führenden Religionen doch gar nicht gefügig machen.
Der staatlich alimentierte Pfaffe wird es sich zweimal überlegen Kriegs- oder Sozialpolitik zu kritisieren, auch wenn sie noch so sehr religiösen Grundsätzen widersprechen.

[Bionic]

Aus Sicht der Politiker ist das Geld der Steuerzahler bei den Kirchen gut angelegt.
Besser kann man sich die Vertreter der führenden Religionen doch gar nicht gefügig machen.
Der staatlich alimentierte Pfaffe wird es sich zweimal überlegen Kriegs- oder Sozialpolitik zu kritisieren, auch wenn sie noch so sehr religiösen Grundsätzen widersprechen.

Das stimmt schon auch.. Nur sollte man die Kirche keineswegs als harmlose Organisation ansehen.

[Arathas]

Ist das nicht immer so? Der Steuerzahler bezahlt Autobahnen, auch wenn er kein Auto besitzt, er bezahlt Kindergärten, auch wenn er diese kleinen Monster nicht ausstehen kann und selber nie welche haben möchte und er bezahlt Europabeamte, auch wenn er gar kein Europa möchte. Was von seinen Steuern bezahlt wird, bestimmt nunmal nicht der einzelne Steuerzahler sondern die Gesellschaft.

Ja, das ist wohl immer und überall so. Soll man es dann deshalb einfach akzeptieren oder gar gut finden? Wohl kaum. Man kann alles, was jemand anderem mißfällt, mit der Bemerkung relativieren, das wäre doch andernorts genauso oder zumindest nicht weniger schlimm. Aber ebensogut kann man dann auch einfach den Kopf in den Sand stecken oder solange kiffen, bis einem wirklich alles egal ist ...

[xander1]

Die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
oder
Die eine Hand wäscht die andere Hand.

Die Sprüche habe ich schon als Kind gelernt.

Will heißen: Staat,Kirche,Wirtschaft, ggf. Mafia und alles was Macht hat und sich nicht all zu sehr im Weg steht, arbeitet gut Hand in Hand.

[stine]

Staat,Kirche,Wirtschaft, ggf. Mafia und alles was Macht hat und sich nicht all zu sehr im Weg steht, arbeitet gut Hand in Hand.

Selbst wenn es so wäre, wer sollte denn anstelle Hand in Hand arbeiten und gibt es eine Führung ohne Machtanspruch?

LG stine

[Nanna]

Ist das nicht immer so? Der Steuerzahler bezahlt Autobahnen, auch wenn er kein Auto besitzt, er bezahlt Kindergärten, auch wenn er diese kleinen Monster nicht ausstehen kann und selber nie welche haben möchte und er bezahlt Europabeamte, auch wenn er gar kein Europa möchte. Was von seinen Steuern bezahlt wird, bestimmt nunmal nicht der einzelne Steuerzahler sondern die Gesellschaft.

Ja, das ist wohl immer und überall so. Soll man es dann deshalb einfach akzeptieren oder gar gut finden? Wohl kaum. Man kann alles, was jemand anderem mißfällt, mit der Bemerkung relativieren, das wäre doch andernorts genauso oder zumindest nicht weniger schlimm. Aber ebensogut kann man dann auch einfach den Kopf in den Sand stecken oder solange kiffen, bis einem wirklich alles egal ist ...

Die Frage ist doch immer, wie gut eine Zwangsabgabe begründet werden kann. Bei Autobahnen und Kindergärten dürfte es noch relativ einleuchtend sein, denn selbst wer keine Autos und Kinder mag, wird um die Erkenntnis nicht herumkommen, dass er über erstere die Produkte geliefert bekommt, die der Supermarkt um die Ecke vertreibt und bei zweiteren wird er realisieren, dass jemand seine Rente zahlen und das Land am Laufen halten muss, wenn er selbst mal alt ist. Europa wird schon etwas komplizierter, weil der direkte Nutzen zwar existiert, aber kompliziert zu erklären ist. Auch das geht aber noch.

Der zentrale Unterschied dieser drei Beispiele zur Kirche ist, ist, dass sie aus volkswirtschaftlichen Gründen notwendig sind. Man kann auch weitere Gründe, wie z.B. die Chancengleichheit anführen, wenn man Kindergartenplätze für alle oder barrierefreie öffentliche Gebäude begründen will. In allen Fällen gibt es ferner die Gemeinsamkeit, dass keine anderen Institution außer dem Staat die Umsetzung dieser Maßnahmen überwachen und bezahlen kann, weil das Spendenaufkommen für soziale Zwecke nunmal nicht unbedingt bedarfsgerecht ist und große Infrastrukturprojekte zu viel Eingriffe in das Leben der Menschen bedeuten, als dass man sie bedenkenlos privatisieren könnte. Nicht jede Straße ließe sich außerdem gewinnbringend betreiben, instandgehalten werden muss sie trotzdem.

Bei der Kirche stellt sich allerdings die Frage, was dem Staat eigentlich fehlen würde, wenn die Kirche konsequent vom Staat getrennt würde. Weder würde die Institution zerfallen, noch würden ihr die Mittel zu ihrer eigenen Finanzierung fehlen. Die Kirchensteuer ließe sich auch als Mitgliedsbeitrag erheben (allein das Steuereintreiben für die Kirche kostet den Staat 1 Milliarde im Jahr!), die sozialen Institutionen der Kirche werden ohnehin zu 90% vom Staat bezahlt, die restlichen 10% ließen sich sicherlich aus den Ersparnissen gegenfinanzieren, die durch die Trennung entstünden, außerdem gibt die Kirche selbst nur zwischen 10 und 20% ihres Etats für Soziales aus. Der Rest geht für innerkirchliche Posten, im wesentlichen das Personal, drauf. In den Rundfunkräten entstünde auch eine größere weltanschauliche Neutralität, wenn die Kirchen dort ihr Mitspracherecht verlören. Und wozu erhalten Bischöfe fürstliche Gehälter vom Staat, wenn ihre Loyalität im Zweifel eher Rom als Berlin gilt? Zuguterletzt spiegelt der enorme Etat auch einfach nicht mehr die religiöse Realität in Deutschland wider.

Ich habe nichts dagegen, dass friedliche religiöse Gemeinschaften, deren Charakter mit der Verfassung vereinbar ist, Förderung im Sinne einer gemeinnützigen Organisation erhalten. Dafür bin ich auch bereit, als Bright etwas von meinen Steuern abzugeben, sofern dieses Förderung dann auch naturalistischen Gemeinschaften offensteht. Es geht nicht darum, dass Atheisten keinen Cent für die Religion in Deutschland abdrücken sollen, Spiritualität ist nunmal ein menschliches Bedürfnis, sondern es geht darum, dass die Verwobenheit der Kirche mit dem Staat etwas ist, was jeder Bürger (im klassischen republikanischen Sinn), der die Prinzipien der Demokratie und der Neutralität der staatlichen Institutionen achtet, nicht mitansehen kann und zwar unabhängig von seiner Weltanschauung.

[ganimed]

Nanna: Das ursprüngliche Argument, dass Atheisten nicht zugemutet werden kann für gläubige Dinge ihre Steuer herzugeben, würde ich als entkräftet betrachten. Deine neuen Argumente, denen stimme ich zumeist zu. Das Problem ist also nicht die finanzielle Förderung der Kirchen durch den Staat, sondern die vielen Sonderprivilegien der Kirchen (Mitwirkung im Rundfunkrat, Präsenz in den Medien, Sonderrechte als Arbeitgeber, etc.)

[Nanna]

Ich habe keine Übersicht darüber, inwiefern sich die Förderung ändern würde, wenn man die Kirche in einen gemeinnützigen Verein umwandeln würde. Man kann aber ziemlich sicher sein, dass insgesamt weniger Geld fließen würde, allein schon, weil ein Teil des Kirchenpersonals de facto Staatsbedienstete sind. Es geht mir insofern schon auch um die Höhe der Subventionen, aber eben nicht auf eine Schwarz-weiß-Frage, die nur zwischen Subventionen und keinen Subventionen unterscheiden kann.

[ganimed]

Es geht mir insofern schon auch um die Höhe der Subventionen

Ich verstehe vollkommen. Aber in einer Diskussion mit Nichtbrights wäre das Geldargument schon ein wenig irreführend, habe ich das Gefühl. Eigentlich geht es dir (und mir) um die Trennung von Staat und Kirche. Wenn der Staat dadurch ein paar Millionen sparte, wäre das sicher ein angenehmer Nebeneffekt, aber nicht der eigentliche Grund des Aufbegehrens. Ich wäre deshalb sozusagen tendenziell dafür, dass Steuerargument als unpassend fallen zu lassen.

[Nanna]

Ja, ich denke, das ist gut zusammengefasst.