Baby ohne Gehirn darf nicht abgetrieben werden..

[ujmp]

Macht euch doch mal lieber darüber Gedanken ob es überhaupt ein Kind ist, so ohne ZNS.

Es geht hier auch um das prinzipielle Problem, eine Abtreibung nicht nur in Bezug auf das Wohl der Mutter zu Rechtfertigen.

[1von6,5Milliarden]

@ Klaus: Wo sind deine Quellen für diese detaillierten Aussagen?
Die Pressemeldung "Baby ohne Gehirn" ist mir zu dürftig um da solche Aussagen zu tätigen oder ihnen zu widersprechen.

[stine]

Wenn jemand einen fetten Hintern hat, ist das nicht vergleichbar, mit jemanden der nur mit verstümmelte Armen und Beinen zur Welt gekommen ist.

Meinst du?
Frag mal einen Fettsüchtigen ob und wie er unter seiner Disposition leidet.

Es wird sicher deinem Wir-sind-die-Guten-Selbstbild

Wie kommst du nur darauf?
Irgendwie reden wir total aneinander vorbei. Ich habe nämlich im Gegenteil den Eindruck, dass du derjenige bist, der hier festlegen möchte, was gut und was nicht gut ist und das nur aufgrund deiner subjektiven Einschätzung. Vielleicht denkst du ja bei deinen Beiträgen an eine bestimmte Person oder an bestimmte Erlebnisse und beurteilst deswegen die Situation anders.

Person ist einfach kein biologischer Begriff.

Ein Mensch?
Es ist ein fertiger Mensch, sobald er ohne die Mutter überleben könnte. Es könnte aber durchaus sein, dass ich das anders beurteile, als du oder ein Jurist oder gar die RKK.

Macht euch doch mal lieber darüber Gedanken ob es überhaupt ein Kind ist, so ohne ZNS.

Ich hatte eingangs schon geschrieben, dass ein nicht überlebensfähiger Organismus eh abstirbt und die Gedanken zum Thema sich dann erübrigen würden. Sobald das "Kind" aber geboren wird und leben kann, ist es auch ein Mensch.
Es stellt sich dann natürlich die berechtigte Frage, wenn das Überleben nach der Geburt am Einsatz von Apparatemedizin hängt...
Aber dann müsste man auch die Weiterversorgung aller Neugeborenen, die nicht ohne medizinische Hilfe überleben würden, in Frage stellen.
Insgesamt ein heikles Thema. Man kann die Frau, denke ich, nicht dazu zwingen, das Kind auszutragen, wenn die Diagnose so einwandfrei ist. Allerdings der Grund, dem Kind Leid zu ersparen, ist sehr fragwürdig.
Wenn, dann muss man offen und ehrlich zugeben, dass man sich selbst Leid und der Medizin Kosten ersparen möchte.

LG stine

[ujmp]

Wenn jemand einen fetten Hintern hat, ist das nicht vergleichbar, mit jemanden der nur mit verstümmelte Armen und Beinen zur Welt gekommen ist.

Meinst du?
Frag mal einen Fettsüchtigen ob und wie er unter seiner Disposition leidet.

Ich dachte, du könntest mir auch so folgen, aber dann nehme ich eben dein Beispiel mit der politischen Orientierung. Wenn das nicht tiefgefrohren ist, dann weiß ich auch nicht. Ansonsten verabschiede ich mich aus der Diskussion mit dir - leider habe ich schon zwei Gelbe Karten, so dass ich grad keine ehrliche Begründung abgeben kann.

[1von6,5Milliarden]

Es könnte aber durchaus sein, dass ich das anders beurteile, als du oder ein Jurist oder gar die RKK.

Davon gehe ich aus, ich wollte auch so etwas dazu schreiben und war nur zu faul - jetzt habe ich den Salat.
Trotzdem bleibt es dabei: Person ist kein biologischer Begriff.
Zugegeben, es ist nicht ganz trivial , aber auch müßig für diesen Fall eine genaue Definition abzugeben, solange man nicht über so gute und zuverlässige Quellen wie Klaus verfügt.
(und ich bin auch zu faul zum Suchen, ob irgendwo eine seriöse und detaillierte Fachinformation im Netz rumschwirrt)

Apropos: Wie weit Fettsucht in der überwiegenden Anzahl eine Folge einer Disposition ist oder doch einfach eine unkontrollierte Sucht ist, ist nicht ausgemacht. - Und dementsprechend ist es u.U. (wahrscheinlich) wirklich eher falsch in dieser Reihe.

[Klaus]

@ Klaus: Wo sind deine Quellen für diese detaillierten Aussagen?
Die Pressemeldung "Baby ohne Gehirn" ist mir zu dürftig um da solche Aussagen zu tätigen oder ihnen zu widersprechen.

Was Quellen? Nimm einfach die Tatsache, dass der Fötus kein Gehirn hat. Das Gehirn ist das ZNS schlechthin. Kein Gehirn, keine wesentlichen Funktionen, es gibt keine Neuornen die feuern können, es gibt kein Bewusstsein. Selbst Affen, Elefanten, Delfinen uvam. wird aber schon ein Bewusstsein unterstellt. Stell dir vor, du hättest keine Sinne. Die Ohren sind nicht nur zum hören da, sondern über sie wird auch das Gleichgewicht des menschlichen Körpers reguliert. Selbst der Schließmuskel funktioniert nicht. Akustische, optische, thermische Reize werden nicht erkannt, selbst die Gliedmaßen dürften nicht beweglich sein, im Sinne von autonomer Bewegung, da es keine entsprechenden Nerven gibt.
Wenn der Schädel leer ist, gibt es keine Persönlichkeit, kein Individuum mehr. Kann man z.B. gut bei Alkoholikern beobachten, die sich bis zum Korsakow-Syndrom gesoffen haben. Inidivduelle Eigenschaften gehen verloren. Im Falle des Fötus können sie sich gar nicht erst bilden.

Sobald das "Kind" aber geboren wird und leben kann, ist es auch ein Mensch.

Es dürfte keine normale Geburt werden, der Zellhaufen hängt jetzt am Organismus der Mutter und wird dort versorgt. Leben ist etwas anderes.

[ujmp]

Apropos: Wie weit Fettsucht in der überwiegenden Anzahl eine Folge einer Disposition ist oder doch einfach eine unkontrollierte Sucht ist, ist nicht ausgemacht. - Und dementsprechend ist es u.U. (wahrscheinlich) wirklich eher falsch in dieser Reihe.

Meinetwegen kann man auch Volksmusikfans, Mantafahrer oder Klerikalfaschisten mit aufnehmen. Worum es aber geht sind doch die graduellen Unterschiede der Ablehnung, der Einschränkung, der Lebenschancen. Ganz besonders, wenn man keine freie Wahl hat.

[stine]

Ich dachte, du könntest mir auch so folgen, aber dann nehme ich eben dein Beispiel mit der politischen Orientierung. Wenn das nicht tiefgefrohren ist, dann weiß ich auch nicht.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass gesellschaftliche Achtung kein Gradmesser ist. Man kann auch missachtet werden, wenn man keienerlei Behinderung im Sinne von körperlichen Schäden hat.

Es dürfte keine normale Geburt werden, der Zellhaufen hängt jetzt am Organismus der Mutter und wird dort versorgt. Leben ist etwas anderes.

Hier müsste man das Wort "Leben" definieren. Es könnte nach der Geburt leben, im Sinne von: es stoffwechselt. Es wird sich aber nicht fortpflanzen können. Das tun aber andere (?) oft auch nicht und trotzdem würde ihnen niemand den Zustand Leben absprechen.

LG stine

[Bionic]

Nein. Es sind zwei verschiedene Dinge: Existenz beenden oder eine Existenz verhindern. Paare die wissen, dass sie eine schwerwiegende Erbkrankheit haben, entscheiden sich oft bewusst dagegen, überhaupt ein Kind zu zeugen, sie verhindern eine Existenz. Und Verhütung ist auch Existenzverhinderung.

Ja man könnte jetzt auch darüber diskutieren, wie ethisch eine Existenzverhinderung ist, aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.
Es ging hier eben nicht um die Existenzverhinderung, sondern um die Existenzbeendung! Denn ein werdendes Leben existiert ja bereits!

Da kann ich nur wieder fragen: Wieso darf diese Frage denn nicht gestellt werden? Es ist sogar ausgesprochen verantwortungslos, diese Frage nicht zu stellen.

Nein es ist außerst bedenklich die Frage zu stellen, ob ein Leben, lebenswert ist, oder nicht!

[ujmp]

Es ging hier eben nicht um die Existenzverhinderung, sondern um die Existenzbeendung!

Man kann sehr wohl die Existenz eines leidenden Bewusstseins verhindern in dem man bereits existierendes Leben beendet, in dem dieses Bewusstsein erst zur Existenz kommen soll. Du diskutierst außerdem ideologisch - daraus wird früher oder später ein sinnloses Meinungspingpong wie mit Stine.

Nein es ist äußerst bedenklich die Frage zu stellen, ob ein Leben, lebenswert ist, oder nicht!

Du must nicht darüber nachdenken, wenn du nicht willst. Du kannst aber dein Dogma nicht einfach Menschen überstülpen, die darüber nachdenken wollen.

[Klaus]

Hier müsste man das Wort "Leben" definieren

Die Minimalforderung an Leben ist, sich "selbst" zu erhalten und zu reproduzieren.

[Bionic]

@ujmp: Ich sag nur dass deine Verharmlosung gefährlich sein kann. Wo ich idiologisch argumentiere, wäre mir nicht bekannt.
Unser Dialog hier wird aberdenke ich auch, keinen Sinn mehr machen.

[1von6,5Milliarden]

Was Quellen? Nimm einfach die Tatsache, dass der Fötus kein Gehirn hat.

Nun, Pressemeldungen dieses Stils reichen mir halt absolut nicht. Eine Tatsache ist erst einmal nur die Existenz dieser Meldung.

Das Gehirn ist das ZNS schlechthin.

Nein, das Rückenmark gehört auch dazu. Ohne Rückenmark geht gar nichts, ohne Großhirn ist ein vegetieren zumindest kurzzeitig möglich.
Und "kein Gehirn" einer AFP-Meldung kann viel sein, u. U. und nicht unwahrscheinlich ist es "nur" Anencephalie - was aber selbst immer noch nicht genau aussagt, was vorhanden ist und was nicht.
Aber deine Glaskugel mag dir ja viel verraten haben.
Also rück doch Quelle oder Glaskugel raus oder von deinem "Wissen" ab.

[ujmp]

@ujmp: Ich sag nur dass deine Verharmlosung gefährlich sein kann. Wo ich idiologisch argumentiere, wäre mir nicht bekannt.
Unser Dialog hier wird aberdenke ich auch, keinen Sinn mehr machen.

Du weißt nichteinmal, was du mit "Leben" meinst, trotzdem lehnst du es ab, darüber nachzudenken, ob man es verhindern oder beenden könnte. Du protestierst gegen Worthülsen, die du gar nicht mit Inhalt füllst. Das Kennzeichen einer Ideologie ist, dass man eine feste Meinung hat, und nur darüber nachdenkt oder diskutiert, wie man sie noch fester machen kann. Sie löst sich früher oder später von der Realität und sie gesteht niemals Fehler ein, sondern geht sogar soweit, die Realität für falsch zu erklären. Bei ethischen Themen ist das besonders fatal, weil die Ideologie die Menschen ignoriert, über die sie verhandelt. Bei Stine führt das dann zu solch absurden Konsequenzen wie, dass rechte Politiker gleichermaßen von Ablehnung betroffen sind, wie Contergangeschädigte.

[Bionic]

Du weißt nichteinmal, was du mit "Leben" meinst, trotzdem lehnst du es ab, darüber nachzudenken, ob man es verhindern oder beenden könnte.

Wie kommst du bitte zu solchen Aussagen? Du unterstellst mir hier einfach irgendwelche Dinge. Du hast ja wohl meine Kommentare auch nicht genau gelesen.
Wazu soll ich da noch antworten, wenn du mir einfach irgendwas unterstellst?

[ujmp]

Du unterstellst mir hier einfach irgendwelche Dinge.

Du könntest davon profitieren, wenn du versuchen würdest, es nicht als Unterstellung zu sehen. Kein Mensch weiß, was Leben ist, du auch nicht. Sag mir aber was du mit Leben meinst, wenn du sagst, es darf nicht beendet werden und ich zeigt dir sofort, dass du nicht weißt wovon du redest. Probiers mal!

[Bionic]

Du könntest davon profitieren, wenn du versuchen würdest, es nicht als Unterstellung zu sehen.

Und wenn es doch eine Unterstellung war, entschuldigst du dich dann dafür?

Kein Mensch weiß, was Leben ist, du auch nicht. Sag mir aber was du mit Leben meinst, wenn du sagst, es darf nicht beendet werden und ich zeigt dir sofort, dass du nicht weißt wovon du redest. Probiers mal!

Ich habe nicht gesagt, das ich genau wüsste was Leben ist und ich habe auch nicht gesagt, dass Leben nicht beendet werden darf.
Also sag mir bitte wo da keine Unterstellung sein soll?

[ujmp]

Und wenn es doch eine Unterstellung war, entschuldigst du dich dann dafür?

Aber sicher!

Kein Mensch weiß, was Leben ist, du auch nicht. Sag mir aber was du mit Leben meinst, wenn du sagst, es darf nicht beendet werden und ich zeigt dir sofort, dass du nicht weißt wovon du redest. Probiers mal!

Ich habe nicht gesagt, das ich genau wüsste was Leben ist und ich habe auch nicht gesagt, dass Leben nicht beendet werden darf.

Ich würde schon sagen, dass man das z.B. aus dem hier ableiten kann:

Leben auch wenn es noch so schlecht ist, ist für dieses Leben trotzdem besser, wie nichtleben!

Aber selbst, wenn ich es aus dem Kontext falsch abgeleitet habe (dann Entschuldigung!), berührt das meinen Kritikpunkt nicht, nämlich dass du auch bei dieser Aussage - wie du ja auch gerade zugibst - nicht weißt, was du mit Leben meinst aber dennoch Normen über das Leben aufstellst.

[Bionic]

berührt das meinen Kritikpunkt nicht, nämlich dass du auch bei dieser Aussage - wie du ja auch gerade zugibst - nicht weißt, was du mit Leben meinst aber dennoch Normen über das Leben aufstellst.

Ich halte deinen Einwand hier für etwas an den Haaren herbeigezogen. Wir wissen doch beide genau, über welches Lebensstadium wir reden. Ob wir dieses Stadium nun Leben nennen , oder nicht, ist ja für das Resultat egal. (Ich hatte dies ja auch nicht angezweifelt.) Ich verstehe nicht, wieso du dich jetzt so an dem Lebensbegriff aufhängst. Aber ich versuch es mal anders zu formulieren. Für eine werdende menschliche Existenz, ist solange diese lebensfähig ist, eine Lebensermöglichung immer besser, wie eine Vernichtung. Ich halte es für zumindest anmaßend, über eine Lebenszumutung zu sprechen.
(Ist es so besser ausgedrückt?) Ich halte aber das Recht der Eltern darüber zu bestimmen, ob sie ein Kind bekommen wollen, für höher. Wenn dies auch problematisch ist.

[ujmp]

Ich verstehe nicht, wieso du dich jetzt so an dem Lebensbegriff aufhängst. Aber ich versuch es mal anders zu formulieren. Für eine werdende menschliche Existenz, ist solange diese lebensfähig ist, eine Lebensermöglichung immer besser, wie eine Vernichtung. Ich halte es für zumindest anmaßend, über eine Lebenszumutung zu sprechen.
(Ist es so besser ausgedrückt?)

Ich hänge mich daran auf, dass du Normen aufstellst über etwas , von dem du selbst nicht weißt was du damit meinst. Du weißt ebenso wenig, was du mit "menschliche Existenz" meinst. Du solltest mal versuchen diese Worthülse mit Inhalt zu füllen - das wird aber nicht ohne Anmaßung abgehen.

Lass uns aber lieber damit aufhören und lass uns über konkrete Menschen und Erfahrungen sprechen.