Baby ohne Gehirn darf nicht abgetrieben werden..

[ujmp]

Ich plappere damit zwar nur eines von Richard Dawkins Argumenten nach, aber es passt halt einfach gut: ...

Das prinzipielle Argument wurde hier sogar schon mehrfach gegeben - es nützt aber leider offenbar nichts.

[stine]

Und es ist auch ein quantitativer Unterschied, ob dich ein paar Leute ablehnen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder ob du stets erstmal auf Ablehnung stößt, weil du eine schwere Behinderung hast.

Wenn zwei Leute aus dem Aldi kommen und etwas gekauft haben, kannst du mit recht sagen "Sie haben durch ihren Einkauf beide an ihrer Last zu tragen". Es ist qualitativ dasselbe. Der quantitative Unterschied besteht aber evtl. darin, dass der eine einen Schokoriegel gekauft hat und der andere einen Kasten Cola, den er ohne Einkaufswagen gerade so zum Auto schleppen könnte. Nun sagst du, der Schokoriegel-Käufer hat zehn Kilogramm Übergewicht und trägt daher quantitativ dasselbe. Es ist aber ein qualitativer Unterschied, weil er dieses Gewicht ja schon mitgebracht hat und nicht durch Kauf erworben.

Jetzt hast du mich total verunsichert: Du meinst, ein Gesunder, der aufgrund unmöglicher Verhaltensweisen abgelehnt wird (der Bierkistenträger) trägt an dieser Ablehnung genauso schwer (qualitativ), wie jemand, der sich seit Geburt mit einer Behinderung (der Übergewichtige mit dem Schokoriegel) abfinden muss, erfährt aber eine geringere (quantitative) Ablehnung?

Was hältst du vom Mitleidsfaktor und der Gegenwehr: Der Behinderte weckt in seinem Gegnüber meist Verständnis und der Provokateur die Abwehrhaltung. Ich denke nicht, dass der Behinderte quantitativ mehr Ablehnung erfährt. Eher das Gegenteil.

LG stine

[stine]

Denn sobald sie nicht einfach so Sex mit mir haben will, nehmen wir einem möglichen Leben, das daraus entstehen könnte, die Möglichkeit, zu entstehen.

Kennst du nicht den Unterschied ziwischen Geschlechtsverkehr und einem entwickelten Fetus?
Ab der 12. Schwangerschaftswoche kann man sogar schon das Geschlecht bestimmen.

Wenn werdende Mütter entscheiden, abzutreiben, dann gehen damit nur mögliche Leben verloren.

Nein, es ist abhängig vom Fortschritt der Schwangerschaft. Und die Mutter entscheidet subjektiv nach ihrem Empfinden, nicht im Sinne des Kindes. Nur darum geht es.

LG stine

[ujmp]

Jetzt hast du mich total verunsichert: Du meinst, ein Gesunder, der aufgrund unmöglicher Verhaltensweisen abgelehnt wird (der Bierkistenträger) trägt an dieser Ablehnung genauso schwer (qualitativ), wie jemand, der sich seit Geburt mit einer Behinderung (der Übergewichtige mit dem Schokoriegel) abfinden muss, erfährt aber eine geringere (quantitative) Ablehnung?

Stine, du redest objektiv - glaub mir es ist so - Unfug. Darauf kann man gar nicht sinnvoll antworten. Das gefährliche an gewissen Menschen ist ihr völlig unbegründetes Selbstbewusstsein. Du möchtest ernstgenommen werden, aber beherrschst minmale Voraussetzunen von Logik- und Textverständnis nicht. Ich frage mich, ob du hier trollst oder ob dir wirklich die nötigen Hirnwindungen fehlen.

Was hältst du vom Mitleidsfaktor und der Gegenwehr: Der Behinderte weckt in seinem Gegnüber meist Verständnis und der Provokateur die Abwehrhaltung. Ich denke nicht, dass der Behinderte quantitativ mehr Ablehnung erfährt. Eher das Gegenteil.

Sieh doch einfach mal ins wirkliche Leben, wie es da ist - nicht wie es deiner Meinung nach sein sollte. Speziell auf dein Verständnis konnte unser Bewerber für einen Beamtenjob ja zumindest voll pfeifen.

[1von6,5Milliarden]

Übrigens kommt das dabei heraus, wenn ich den automatischen Zeilenumbruch nutze. Muss ich noch mehr dazu sagen?

Ja. Die Wahrheit
Nein, du nutzt nur teilweise den automatischen Zeilenumbruch. Deshalb ist dieser optische Mist der Effekt, ist es aber sonst auch immer, spätestens wenn man dich zitiert ohne unsinniges Vollzitat).
Zwischen "eine" und "Zumutung" (welche goldene Stelle du getroffen hast ) ist zum Beispiel ein falscher Zeilenumbruch eingefügt, ebenso zwischen "größtenteils" und "selbst". Weiteres spare ich mir.
Wo liegt dein Problem? Aber bitte in => Technisches und Forenverwaltung

[1von6,5Milliarden]

Darauf kann man gar nicht sinnvoll antworten.

Könnte man, wenn man wollte

Das gefährliche an gewissen Menschen ist ihr völlig unbegründetes Selbstbewusstsein.

Guter Gedanke!

Ich frage mich, ob du hier trollst oder ob dir wirklich die nötigen Hirnwindungen fehlen.

Dafür gibt es eine Verwarnung!
Glaub mir, ohne solchen verbalen Ausrutscher wärest du ein besserer Diskussionspartner.
Wenn du glaubst dein Gegenüber sein nicht fähig oder willens dich zu verstehen oder wolle nur dich oder das ganze Forum auf den Arm nehmen, dann lehne dich zurück, antworte nicht oder später, dann aber durchdacht.

[Arathas]

Kennst du nicht den Unterschied ziwischen Geschlechtsverkehr und einem entwickelten Fetus?

Doch, klar. Aber wo ist der Unterschied zwischen einem entwickelten Fötus und einem entwickelten Fötus, der entstanden ist, weil ich eben jene Frau auf der Straße zu Sex aufgefordert habe, um ein mögliches Leben zu verwirklichen?

[ujmp]

Darauf kann man gar nicht sinnvoll antworten.

Könnte man, wenn man wollte.

Einen Versuch mach ich noch.

"Äpfel" und "Birnen" sind zwei verschiedene Qualitäten (verschiedene Dinge). "Zwei Äpfel" und "drei Äpfel" sind demgegenüber verschiedene Quantitäten (verschiedene Mengen des selben Dings). Nun die Analogie: Angebohrene Nachteile haben, weil sie unabänderlich sind, eine andere Qualität als frei gewählte nachteilige Lebenskonzepte, die korrigierbar sind. Die Nachteile, die sich aus einer angeborenen schiefen Nase ergeben sind quantitativ etwas anderes, als die Nachteile, die sich aus einer angeborenen Schwerbehinderung ergeben, der Unterschied besteht in der Menge der Nachteile.

[stine]

...wo ist der Unterschied zwischen einem entwickelten Fötus und einem entwickelten Fötus, der entstanden ist, weil ich eben jene Frau auf der Straße zu Sex aufgefordert habe, um ein mögliches Leben zu verwirklichen?

Wenn es dann soweit gekommen ist, gibt es keinen Unterschied mehr.

LG stine

[stine]

Es ist ein einserseits ein qualitativer Unterschied, ob man sich frei für ein Lebenskonzept entscheidet oder ob man durch die Geburt einem gezwungen ist. Und es ist auch ein quantitativer Unterschied, ob dich ein paar Leute ablehnen, weil ihnen deine Nase nicht gefällt oder ob du stets erstmal auf Ablehnung stößt, weil du eine schwere Behinderung hast.

Hier habe ich dich nicht verstanden. Weil die Ablehnung ja immer nur einmal ist, egal welcher Grund vorliegt.

Angebohrene Nachteile haben, weil sie unabänderlich sind, eine andere Qualität als frei gewählte nachteilige Lebenskonzepte, die korrigierbar sind.
Die Nachteile, die sich aus einer angeborenen schiefen Nase ergeben sind quantitativ etwas anderes, als die Nachteile, die sich aus einer angeborenen Schwerbehinderung ergeben, der Unterschied besteht in der Menge der Nachteile.

So dagegen macht es Sinn.

LG stine

[ujmp]

Das war aber eine schwere Geburt!

[Bionic]

Nach deiner Denkweise ist dann nämlich eine Armamputation dasselbe, wie Fingernägelschneiden, nur weiter oben.

Du solltest dir echt mal selbst den Spiegel vorhalten!

Denn wenn ich nun raus auf die Straße gehe, dort eine gut aussehende Frau sehe und zu ihr hingehe und sage: "Mach jetzt direkt ungeschützten Sex mit mir!", dann könnte ich deine Argumentation anstrengen, wenn sie Nein sagen will. Denn sobald sie nicht einfach so Sex mit mir haben will, nehmen wir einem möglichen Leben, das daraus entstehen könnte, die Möglichkeit, zu entstehen.

Das stimmt. Ist aber schon noch etwas anderes, ein werdendes Leben zu vernichten. (Aber was das Argument des "Möglichen Lebens" betrifft, hast du sicher recht.)

Wenn werdende Mütter entscheiden, abzutreiben, dann gehen damit nur mögliche Leben verloren. Wenn man ihr aber die Abtreibung vorenthält und sie ggf. die Abtreibung illegal vornehmen lässt oder selbst vornimmt, dann geht möglicherweise ein real existentes Leben verloren (nämlich die Mutter selbst).

Werdendes mögliches Leben. Falls du es gemerkt hast, habe ich mich nicht gegen Abtreibungen an sich ausgesprochen!

Ich halte es für falsch, das real existente Leben einer real existierenden Person in irgendeiner Weise in ein Verhältnis zu stellen zu einem möglichen Leben.

Wie meinst du das genau?

[ganimed]

Ob ein Leben nun lebenswert ist, oder nicht, tut hier eigentlich nichts zur Sache. Es geht mir um die Aussage der Lebensunzumutbarkeit.

Ein Leben ist genau dann unzumutbar, wenn es nicht lebenswert ist. Insofern tut die Lebenswertigkeit schon etwas zur Sache.

Wie stine das richtig gesagt hat, interpretiert jeder Schmerz anders.

Eine sehr bequeme Aussage, um nichts entscheiden zu müssen. Für mich klingt es nur wie eine billige Ausrede. Es mag ja sein, dass es beim Schmerzempfinden graduelle Unterschiede gibt. Der eine ist, möglicherweise genetisch, etwas empfindlicher, der andere nicht. Aber deshalb soll man jedes Leben mit endlosen Schmerzen über viele Jahre hinweg einfach so jemandem aufbürden? So nach dem Motto: jedes Kind ist anders, wer weiß, vielleicht genießt er die Höllenqualen ja, äh, irgendwie, auf seine Art. So unterschiedlich ist der menschliche Schmerz nun auch wieder nicht. Chronische Schmerzen sind für alle und jeden eine Qual.

Eine Abtreibung ist immer eine Entscheidung der Eltern.

Und wenn die Eltern noch sehr jung sind, vielleicht noch dazu dumm und etwas unterentwickelt? Ärzte und, keine Ahnung, das Jugendamt oder irgendwelche Experten sollten von Fall zu Fall mitentscheiden dürfen.

Hier irgendein Wohl für das Kind hineinzuinterpretieren, halte ich für gelinde gesagt, gestört.

Werdenden Eltern ein ausschließlich egoistische Haltung zu unterstellen, als könnten sie gar nicht an das Wohl des zukünftigen Kindes denken, halte ich wiederum für falsch. Mutterliebe ist ein starker Instinkt, der nicht immer und überall aber doch in den meisten Fällen ganz gut funktioniert, auch bereits vor der Geburt.

Weil dadurch so getan wird, als hätte der schlimmen Akt, der Abtreibung, zuletzt noch etwas Gutes.

Für jemanden, der die Abtreibung ideologisch, kategorisch und dogmatisch als schlecht ansehen will, wäre das natürlich sehr unangenehm, wenn das etwas Gutes hätte. Aber deshalb eine ganze, und wie ich finde, falsche Argumentation mit angeblich egoistischen Eltern aufzubauen, das geht zu weit.

Kennst du nicht den Unterschied ziwischen Geschlechtsverkehr und einem entwickelten Fetus?
Ab der 12. Schwangerschaftswoche kann man sogar schon das Geschlecht bestimmen.

Das Geschlecht kann man, soweit ich weiß, genetisch doch schon bei der ersten Zelle bestimmen. Das scheint mir also nicht das Kriterium für fertiges, nicht abbrechbares Leben zu sein.

Und die Mutter entscheidet subjektiv nach ihrem Empfinden, nicht im Sinne des Kindes.

Welche Mutter? Jede Mutter? In allen Fällen? Eine lächerlich umfassende Behauptung. Mutterliebe ist doch gerade das Phänomen, dass das Empfinden der Mutter, obwohl es das ihre ist, im Sinne des Kindes ist. Und unterstellst du beratenden Ärzten und anderen Beratern diese Einseitigkeit auch?

[Bionic]

Ein Leben ist genau dann unzumutbar, wenn es nicht lebenswert ist. Insofern tut die Lebenswertigkeit schon etwas zur Sache.

Und wenn schon? Wir sollten das nicht für andere entscheiden!

Aber deshalb soll man jedes Leben mit endlosen Schmerzen über viele Jahre hinweg einfach so jemandem aufbürden?

Du redest hier so, als gäbe es eine Wahl zwischen Jemanden etwas aufbürden und einer anderen Existenzmöglichkeit!

Chronische Schmerzen sind für alle und jeden eine Qual.

Wir sollten das nicht für andere entscheiden. Wenn du meine bisherigen Argumentationen nicht verstehst, oder nicht verstehen willst,
kann ich (vermutlich) auch nichts mehr machen.

Und wenn die Eltern noch sehr jung sind, vielleicht noch dazu dumm und etwas unterentwickelt? Ärzte und, keine Ahnung, das Jugendamt oder irgendwelche Experten sollten von Fall zu Fall mitentscheiden dürfen.

Ok ja sicher. Ich ging jetzt von einer mündigen, freien Entscheidung aus.

Werdenden Eltern ein ausschließlich egoistische Haltung zu unterstellen, als könnten sie gar nicht an das Wohl des zukünftigen Kindes denken, halte ich wiederum für falsch.

Warum? Vieles im Leben ist egoistisch. Man sollte dies nicht zu romantisch sehen. Eine Abtreibung kann niemals im Sinne des Kindes sein!! (Wer das anderst sieht, muss gar nicht mehr weiter mit mir diskutieren. Denn das ist mir eine zu kranke Einstellung.)

Mutterliebe ist ein starker Instinkt, der nicht immer und überall aber doch in den meisten Fällen ganz gut funktioniert, auch bereits vor der Geburt.

Abtreibung hat nicht mit Mutterliebe zu tun! Was also soll diese Aussage hier?

Für jemanden, der die Abtreibung ideologisch, kategorisch und dogmatisch als schlecht ansehen will, wäre das natürlich sehr unangenehm, wenn das etwas Gutes hätte.

Das tu ich nicht! Abtreibungen sollten nur nicht beschönigt werden. Ich sag nicht dass Abtreibungen immer schlecht sind. Ich bin ja auch kein Abtreibungsgegner!

Aber deshalb eine ganze, und wie ich finde, falsche Argumentation mit angeblich egoistischen Eltern aufzubauen, das geht zu weit.

Was sind Eltern dann? Abtreibungen passieren fast immer aus Egoismus. Das muss ja deshalb nicht gleich schlecht sein.

[stine]

Es mag ja sein, dass es beim Schmerzempfinden graduelle Unterschiede gibt. Der eine ist, möglicherweise genetisch, etwas empfindlicher, der andere nicht. Aber deshalb soll man jedes Leben mit endlosen Schmerzen über viele Jahre hinweg einfach so jemandem aufbürden? So nach dem Motto: jedes Kind ist anders, wer weiß, vielleicht genießt er die Höllenqualen ja, äh, irgendwie, auf seine Art. So unterschiedlich ist der menschliche Schmerz nun auch wieder nicht. Chronische Schmerzen sind für alle und jeden eine Qual.

Von welchen Schmerzen sprichst du hier?
Ein Kind, das möglicher Weise mit einem Down Syndrom geboren wird oder einen IQ von 75 mitbringt muss doch keine Schmerzen haben. Ansonsten, was machst du mit Schmerzpatienten? Ungefragt aussortieren, um ihnen ihr schmerzvolles Dasein zu ersparen?

LG stine

[stine]

Das war aber eine schwere Geburt!

So ist das, wenn man versucht den anderen zu verstehen und nicht einfach nur abnickt oder pauschal gegensteuert.

LG stine

[spacetime]

Wer denkt, über Leben oder Nicht-Leben entscheiden zu können, der hat seine eigene Existenz noch nicht annährend erfasst. Der Lebende ist einer sehr glücklichen Lage. Hätte man ihm vor seiner Geburt das Leben versagt, müsste man ihn fragen, ob er ein Problem damit hat, dass er nicht lebt? Natürlich nicht, aber das kann er ebenfalls nur sagen, wenn er doch lebt...

[ganimed]

Eine Abtreibung kann niemals im Sinne des Kindes sein!!

Ich verstehe das so, dass du hier fest von dem Satz ausgehst: eine schlimme Existenz ist immer besser als gar keine Existenz.
Und du kannst dir wirklich gar kein einziges Gegenbeispiel denken, wo eine Existenz so schlimm und derart furchtbar wäre, dass die Nichtgeburt doch auch im Sinne des Kindes besser wäre?

Von welchen Schmerzen sprichst du hier?

Ich war bei einem fiktiven Extrembeispiel, bei dem ich mir die mieseste Existenz aller Zeiten zu denken versuchte. Ich weiß zugegebenermaßen nicht, ob es möglich ist, das Risiko für solche Verläufe bereits vor der Geburt zu nennen. Aber es gibt doch Schmerzpatienten, die ständige Phantomschmerzen haben oder schmerzhafte Nervenleiden. So was in der Art.

Von Dawkins oder anderen Naturalisten habe ich das folgende Argument gehört, um den Tod besser akzeptieren zu können. In meinen Worten: Das Weltall existiert 13,7 Millarden Jahre und ich war fast die gesamte Zeit nicht existent und glücklich damit. Und wenn ich nach meinem Tod auch wieder nicht existent bin, dann ist das doch angesichts der langen Vorherzeit kein Grund zur Trauer.
Und dieses Argument würde ich auch auf die Abgetriebenen beziehen wollen. Ich selber bin über meine Existenz und mit meinem Leben bislang recht glücklich. Aber ein paar schmerzhafte Krankheiten mehr, einiges an Freuden weniger und schon würde ich, nachträglich sozusagen, durchaus gegen meine Geburt stimmen. Will sagen: ich bin ganz klar Verfechter der Ansicht, dass keine Existenz besser als eine schlechte Existenz ist.

[stine]

Ich selber bin über meine Existenz und mit meinem Leben bislang recht glücklich. Aber ein paar schmerzhafte Krankheiten mehr, einiges an Freuden weniger und schon würde ich, nachträglich sozusagen, durchaus gegen meine Geburt stimmen.

Das hast DU für DICH entschieden.
Das ist der Knackpunkt!

LG stine

[ganimed]

Ich habe das nicht für mich entschieden. Zum Zeitpunkt der Entscheidung war ich ja noch nicht entscheidungsfähig. Ich stimme nur nachträglich der Entscheidung meiner Eltern zu.
Wo also ist der Knackpunkt nochmal? Dass Eltern für ihre Kinder entscheiden?