Jesus nicht gekreuzigt?

[Dissidenkt]

Auch wenn die Verteidiger des christlichen Abendlandes für die Präsenz der Kruzifixe in den Schulen und anderen öffentlichen Orten kämpfen, spricht nichts dafür, dass Jesus tatsächlich gekreuzigt wurde.
(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32853/1.html)

Müssen sich Christen jetzt einen Marterpfahl um den Hals hängen?

Eigentlich ist das eine sehr spannende These. Man stelle sich vor, die Christen hätten kein Kreuz als Symbol gehabt, die Geschichte der Menschheit hätte sich wohl komplett anders entwickelt. Nicht nur die mangelnde Zugkraft eines furchteinflössenden Symbols hätte gefehlt, auch die spezifische Spiritualität des Christentums (und der Hass auf die Juden!) hätten sich ohne den - durch das Kreuz symbolisierten - markanten Foltertod anders ausgeprägt, als es sich heute noch darstellt. (Man denke nur an das cineastische Folterspektakel "Die Passion Christi".)
Ohne das Symbol des Kreuzes wäre Jesus möglicherweise nur eine unbedeutende Nummer in einer Vielzahl von "Propheten" und Heilsverkündern geblieben. Die Welt hätte sich anders entwickelt, aber ich nehme an - auch aus humanistischer Sicht - eher zum Negativen.

[smalonius]

Naja.

TELPOLIS:

Nach der Auswertung von zahlreichen historischen griechischen, römischen und hebräischen Texten von der Zeit Homers bis zum 1. Jahrhundert nach Christi Geburt, hat er festgestellt, wie er auch in einem Interview im Deutschlandradio berichtet, dass dort Kreuzigungen als Strafen kaum zur Sprache kommen, sie auch in der römischen Zeit keine gängige Hinrichtungsmethode gewesen waren, wie vielfach kolportiert wird. In den Quellen, in denen diese Art der Bestrafung vorkommen sollte, finde man dazu nichts, sagt Samuelsson, dafür aber eine Menge von anderen grausamen Methoden.

Spartakus ist doch eigentlich ein bekannter Name und eine bekannte Geschichte?

Appian schreibt in The Civil Wars:

The battle was long and bloody, as might have been expected with so many thousands of desperate men. Spartacus was wounded in the thigh with a spear and sank upon his knee, holding his shield in front of him and contending in this way against his assailants until he and the great mass of those with him were surrounded and slain.

The Roman loss was about 1000. The body of Spartacus was not found. A large number of his men fled from the battle-field to the mountains and Crassus followed them thither. They divided themselves in four parts, and continued to fight until they all perished except 6000, who were captured and crucified along the whole road from Capua to Rome.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... *.html#120

Und Lucian schreibt:

They still reverence that great one (τὸν μέγαν ἐκεῖνον), the man who was crucified in Palestine because he brought this new mystery into the world. The poor creatures have persuaded themselves that they will be altogether immortal and live for ever; wherefore they despise death and in many cases give themselves to it voluntarily.

Then their first Law-giver (i.e., Christ) persuaded them that they were all brethren, when they should have taken the step of renouncing all the Hellenic gods, and worshipping that crucified one, their sophist, and living after his laws.

http://www.sacred-texts.com/cla/luc/tsg/tsg05.htm

Von Geschichte hab ich wenig Ahnung. Dafür bin ich mir ziemlich sicher, daß man nur die Hälfte dessen glauben sollte, worüber Telepolis berichtet.

[Mark]

Warum sollten Christen ein Problem damit haben etwas anderes zu glauben, als höchstwahrscheinlich tatsächlich passiert ist ? Sie glauben ja auch nicht an andere Teile des Kreuzigungsablaufes wie zB der Unumkehrbarkeit des physiologischen Langzeitergebnisses einer solchen Prozedur

[1von6,5Milliarden]

"TELEPOLIS"

Nach der Auswertung von zahlreichen historischen griechischen, römischen und hebräischen Texten von der Zeit Homers bis zum 1. Jahrhundert nach Christi Geburt, hat er festgestellt, wie er auch in einem Interview im Deutschlandradio berichtet, dass dort Kreuzigungen als Strafen kaum zur Sprache kommen, sie auch in der römischen Zeit keine gängige Hinrichtungsmethode gewesen waren,

Welch intelligentes Argument "nicht üblich" wäre ja auch noch schöner, wenn der Auserwählte mit üblichen Mittel bestraft hätte werden sollen.
Mal im Ernst: Ist dies nicht ein uralter Hut und ist man nicht der Meinung es wäre eine jüdische Bestrafungsmethode für einen abtrünnigen Juden gewesen? Oder war dies nur christliche Propaganda?
Naja, hat mich nie so interessiert.

[Dissidenkt]

Warum sollten Christen ein Problem damit haben etwas anderes zu glauben, als höchstwahrscheinlich tatsächlich passiert ist ? Sie glauben ja auch nicht an andere Teile des Kreuzigungsablaufes wie zB der Unumkehrbarkeit des physiologischen Langzeitergebnisses einer solchen Prozedur

Gläubigen kann man tatsächlich so einiges erzählen, das liegt wohl in der Natur der Sache
Der springende Punkt ist aber, dass es ohne das Kreuz, um die Corporate Identity der Frühchristen nicht so gut bestellt gewesen wäre. So ein prägnantes Symbol ist die halbe Miete bei einer Vereinsgründung.

P.S. Warum haben die Brights noch kein Symbol?
(ich schlage einen Scheiterhaufen vor)

[Bionic]

Müssen sich Christen jetzt einen Marterpfahl um den Hals hängen?

Das Kreiz ist ja auch nur ein Todessymbol.

Eigentlich ist das eine sehr spannende These. Man stelle sich vor, die Christen hätten kein Kreuz als Symbol gehabt, die Geschichte der Menschheit hätte sich wohl komplett anders entwickelt. Nicht nur die mangelnde Zugkraft eines furchteinflössenden Symbols hätte gefehlt, auch die spezifische Spiritualität des Christentums (und der Hass auf die Juden!) hätten sich ohne den - durch das Kreuz symbolisierten - markanten Foltertod anders ausgeprägt, als es sich heute noch darstellt. (Man denke nur an das cineastische Folterspektakel "Die Passion Christi".)
Ohne das Symbol des Kreuzes wäre Jesus möglicherweise nur eine unbedeutende Nummer in einer Vielzahl von "Propheten" und Heilsverkündern geblieben. Die Welt hätte sich anders entwickelt, aber ich nehme an - auch aus humanistischer Sicht - eher zum Negativen.

Übertreibst du da nicht etwas? Es hätte ja auch ein anderes Symbol, auch einen fatalen Einfluss haben können. Lustig wärs wenn man herausfinden würde,
dass Jesus aufgehängt wurde. Ob Jesus gekreuzigt wure, ist sehr umstritten.

Der springende Punkt ist aber, dass es ohne das Kreuz, um die Corporate Identity der Frühchristen nicht so gut bestellt gewesen wäre.

Blödsinn. Die Frühchristen hatten doch den Fisch als Symbol.

[Nanna]

P.S. Warum haben die Brights noch kein Symbol?
(ich schlage einen Scheiterhaufen vor)

[Dissidenkt]

P.S. Warum haben die Brights noch kein Symbol?
(ich schlage einen Scheiterhaufen vor)

Das ist kein Symbol, sondern eine Grafik!
Was soll die darstellen, wie heisst die?
Hätten die Christen mit sowas angefangen, wären wir alle beschnitten.

[ujmp]

Das ist die Sonne, die hinter der Erde vorblinzelt. Quer gefällt es mir am besten, weil da die Weltraumperspektive gut rüberkommt.

[Nanna]

Ein Symbol kann ein beliebiges Erkennungszeichen sein, das mit etwas bestimmtem (einer Sache, einer Gruppe, Person, einem Ereignis) assoziiert wird. Was ist denn deiner Meinung nach z.B. der Judenstern anderes, als eine Grafik?

Das Brights-Symbol stellt die aufgehende Sonne hinter einem Planeten dar und versinnbildlicht die Lichtmetaphorik der Aufklärung, die ja auch im Namen Brights (meiner Meinung nach am sinnwahrendsten mit "Erhellte" zu übersetzen) anklingt. Meiner Meinung nach ist das ein durchaus starkes Symbol.

edit:
@ujump: Dazu eine Anmerkung: aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, ist übrigens die Darstellung mit dem Planeten unten verboten. Eine meiner Vermutungen hierzu ist, dass man sich möglicherweise von Symbolen irgendwelcher Sonnenkulte absetzen möchte oder aber die Perspektive der Erdzentrierung ablehnt.

[musicman]

Das mit dem Kreuz ist nicht so wichtig, hätten sie kein Kreuz gehabt, hätten sie den Fisch genommen oder seine Sandalen, wobei der Fisch und das Kreuz besser sind, je einfacher ein Logo ist, umso einprägsamer ist es und das macht ein gutes Logo aus.
Ich finde die Frage spannender, wenn es ihn als historische Figur gab und er gekreuzigt (oder an den Pfahl gebunden) wurde, wohin ist sein Leichnam verschwunden, wenn das Grab wirklich leer war. Das ist natürlich alles nur Phantasy und Spekulation und man wird es nie herausfinden, aber man gönnt sich ja sonst nichts Triviales.

musicman

[ujmp]

Dazu eine Anmerkung: aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, ist übrigens die Darstellung mit dem Planeten unten verboten. Eine meiner Vermutungen hierzu ist, dass man sich möglicherweise von Symbolen irgendwelcher Sonnenkulte absetzen möchte oder aber die Perspektive der Erdzentrierung ablehnt.

Es sähe dann aus wie "Sonne hinter den Bergen", der Eindruck kann gekippt nicht entstehen. Aus diesem Verbot hatte ich geschlossen, dass die "Weltraumperspektive" gemeint ist und auch, wie du es auch sagst, die Vermeidung swa Eindrucks einer Erdzentrierung.

[Dissidenkt]

Ein Symbol sollte sich auf den ersten Blick für den Betrachter erschliessen, einen prägnanten Namen haben und möglichst von jedem noch so unbegabtem Anhänger ohne Schablone reproduzierbar sein.
Neben dem schwülstigen Namen, scheint mir das ein weiterer Geburtsfehler der Brights zu sein.
Ich denke da eher an einen Notausschalter oder eine Alarmsirene

Das mit dem Kreuz ist nicht so wichtig, hätten sie kein Kreuz gehabt, hätten sie den Fisch genommen oder seine Sandalen, wobei der Fisch und das Kreuz besser sind, je einfacher ein Logo ist, umso einprägsamer ist es und das macht ein gutes Logo aus.
Ich finde die Frage spannender, wenn es ihn als historische Figur gab und er gekreuzigt (oder an den Pfahl gebunden) wurde, wohin ist sein Leichnam verschwunden, wenn das Grab wirklich leer war. Das ist natürlich alles nur Phantasy und Spekulation und man wird es nie herausfinden, aber man gönnt sich ja sonst nichts Triviales.
musicman

Eine verschwundene Leiche ist einem Gründungsmythos auch nicht gerade abträglich. Würde er verwesend (oder auch einbalsamiert) in irgendeiner Höhle aufgebahrt, könnte man ihn schlechterdings als Gottes Sohn verkaufen.
Der Fisch hat sich ja offensichtlich - und aus guten Gründen - nicht durchgesetzt. Ich meine, wer will schon zu einem Fisch aufschauen oder ihn anbeten? Wer ein Haus mit Fisch auf dem Dach sieht, vermutet einen Fischverkäufer, aber keinen Gottestempel, etc...
Das Kreuz ist schon sehr prägnant und symbolisch aufgeladen. Seine Wirkung bei der Ausbreitung dieser Religion, sollte man nicht unterschätzen. Genauso wie die Wirkung auf die Mentalität der Gläubigen, die sich ja noch bis heute teilweise selber geisseln, um die Passion - oder was auch immer - nachzuempfinden.

[Bionic]

die sich ja noch bis heute teilweise selber geisseln, um die Passion - oder was auch immer - nachzuempfinden.

Ja stell dir mal vor, sie müssten sich selbs aufhängen. Das würde dann glaub schon etwas problematisch..

[Atanar]

Die Antwort folgt 2 Tage später:
http://www.aolnews.com/nation/article/l ... ss=twitter

[apfelsine]

So weit ich weiss hat das Kreuzsymbol anfangs dem Christentum eher geschadet, da mit dieser Hinrichtungsmethode vor allem Sklaven und Verbrecher bestraft worden sind. Ein Freier hat da wohl eher ein Problem damit gehabt, sich mit so was zu assoziieren.

Der Fisch hat neben der Anschaulichkeit und seinem Bezug zum 'Fischwunder' auch noch den Vorteil gehabt, dass es im Griechischen das Akronym für Jesus Christus Sohn Gottes Erlöser ist.

Das Christentum hat sich m.E. nicht wegen der Symbolik durchgesetzt, sondern weil es ich besonders gut eignete, die Interessen eines Mächtigen (Konstantin) zu befördern. Erleichert wurde es dadurch, dass die anderen grösseren Religionen auch nicht gerade prickelnd waren. Darüberhinaus haben es die Christen immer wieder verstanden, sich attraktive Elemente aus anderen Religionen und Philosophien 'auszuleihen' (attraktiv vielleicht nicht im heutigen Sinn, aber damals schon).

[musicman]

Ein Freier hat da wohl eher ein Problem damit gehabt, sich mit so was zu assoziieren.

Du meinst die haben ihre Anhänger vornehmlich im Rotlichtmilieu rekrutiert?

Spaß beiseite, zu Anfangs hatten sie ja auch den Fisch als Erkennungsmerkmal oder ?
Vielleicht kam das Kreuz auch erst später, nachdem sie etabliert waren durch Konstantin und der Logowechsel war durchaus durchdacht, dann wäre Dissidenkts Überlegung nicht von der Hand zu weisen.

musicman

[Mark]

Stellt Euch mal Vampirfilme vor, wenn der Graf vor jedem Strassenpfosten vor Schreck zusammenzuckt und das Cape schützend vors Gesicht wirft

[1von6,5Milliarden]

Ja, katastrophal. Wie viele Straßenpfosten gab es im 19. Jahrhundert in Transilvanien?
Okay, moderne Vampirfilme werden in die Moderne versetzt, aber auch in den Städten der heutigen Tage fallen mir Straßenpfosten eher selten auf. Drakula dürfte halt keine Überlandstraßen befahren, in den Großstädten ist er auch besser aufgehoben, dort gibt es Blutbanken.

[stine]

...in den Großstädten ist er auch besser aufgehoben, dort gibt es Blutbanken.

Fastfood für Drakula?

LG stine