Bibel als Geschichtsbuch

[ujmp]

Ihre Frage nach dem "Status von Israel" klingt für mich schon sehr nach der "Judenfrage".

Ist mir schon klar, dass ich für dich stigmatisiert bin und du deswegen keinerlei Diskussion zulassen kannst. Ärgerlich ist auch, dass du alles in einen Topf wirfst, aber vielleicht kannst du auch nicht anders...

Das hier ist die Diskussion. Du kannst mich gerne widerlegen, oder mir deine Ansichten verdeutlichen, wo du dich missverstanden fühlst.

Die Ähnlichkeit deiner Äußerungen zur "Judenfrage" besteht darin, dass du implizit fragst "Wie verfahren wir mit ihnen". Es wird dir vielleicht nicht bewusst sein, aber das ist der erste Schritt zur Diskriminierung.

Die Verfolgung der Juden im dritten Reich war mit Sicherheit ein Verbrechen, aber deswegen einen Staat Israel neu zu begründen, war etwas weit hergeholt, man könnte die Juden ja auch einfach nur in Ruhe lassen. Schließlich waren die meistemn auf der gesamten Welt zu Hause, genau wie andere Volksstämme auch.

Sie waren 1945 nirgendwo zu Hause, das hab ich doch schon erklärt. Auch Anfang des Jahrhunderts nicht, als sich die zionistische Bewegung zu formieren begann. Der Holocaust war nur der traurige Gipfel einer Jahrhunderte langen Verfolgung. Er ist der Grund für den Staat Israel und nicht die Bibel.

Und dass das neue Israel dann auch noch ausgerechnet rund um Jerusalem sein musste, war wohl Zufall, oder wie?

Nein, ganz zufällig ist das nicht. Aber der bibliische Bezug ist nicht der Grund für die Gründung des Staates Israel. Als die Juden begannen, nach einer "Heimstätte" zu suchen, war Palästina keineswegs selbsverständlich. Sie haben nicht gesagt: "Wir wollen in unser biblisch verbrieftes Land zurück" - Sie haben gesagt "Wir müssen raus hier, aber wohin nur?".

Außerdem zwang man dadurch mehr oder weniger weltweit alle Juden sich dort hin zu begeben, um sich in "ihrer Heimat" nieder zu lassen, was einen wahnsinnig großen Zuzug einer einzigen Volksgruppe zur Folge hatte und in diesem ehemaligen Vielvölkerland zu extremen Spannungen führte.

Wo ist das Problem? Anfänglich waren die Juden sogar herzlich willkommen. Sie sind jedenfalls nicht als Kriegsmacht dort gelandet, sondern friedlich zugereist, haben Land gekauft und Industrie aufgebaut. Sei haben das Land erst zu ihrer Heimat gemacht. Wenn sie das nicht getan hätten, wäre das Land heute genau so eine Wüste, wie die Länder drumrum - nur ohne Öl. Vor dem zweiten Weltkrieg hatte die zionistische Bewegung Schwierigkeiten, Juden nach Palästina zu locken. Dass sich die Palästinenser heute auf die Füße treten, liegt an ihrer ungewöhnlichen Geburtenrate und an der Unfähigkeit, aus den vielen Milliarden die dort schon hingeflossen sind, etwas zu machen.

Um bei Beispielen zu bleiben: Nimm die Sinti und Roma: Wer würde ihnen irgendwo einen eigenen Staat gründen wollen? Sie haben keine Lobby und schon gar nicht werden sie im Buch der Bücher erwähnt.

Es ist m.E. ganz falsch zu denken, die Juden hätten ihren Staat von einer bibelgäubigen Lobby oder von den von schlechtem Gewissen geplagten Europäern geschenkt bekommen. Sie haben sich diesen Staat selbst geschaffen. Sie hatten auch Unterstützer aber auch sehr viele Feinde.

Die Juden sind im Schnitt nicht religiöser als andere Völker und die meisten von ihnen werden wohl die Bibel selbst als Märchenbuch ansehen. Die Wahrheit der Bibel ist für ihre Identität sowenig maßgeblich, wie für uns die Wahrheit der Werke Goethes.

Woher weißt du das?

Das hab ich schon oft gehört. Das letzte mal bei den letzten Wahlen. Da erklärte jemand, das die religiösen Parteien, die oft an den Regierungen beteiligt sind, das Bild verzerren. Sie seien in der Regierung, weil die großen Parteien sie brauchen, um Mehrheiten zusammenzubekommen. So ist auch Liebermann rangekommen, weil Netanjahu seine Stimmen brauchte. Du kannst auch im Internet viele englischsprachige israelische Zeitungen lesen. Ab und zu taucht da mal ein Rabbi auf, aber nicht häufiger als bei uns die Kirchenleute oder Horoskope.

Außerdem habe ich schon mehrere Juden kennengelernt. Und sich sag dir was: Als ich noch religiös war, habe ich mich furchtbar über sie geärgert, weil sie die Bibel überhaupt nicht ernst nahmen. Einer sagte: "Die Bibel ist voller Aberglaube" - Mann, war ich fertig! Einer hat gesagt, er fühlt sich so auserwählt, wie jemand, der eine Bombe in seinem Keller aufbewahren darf. Ich glaube, dass mit dem "auserwähltem Volk" ist nur ein Problem der Christen und ihrer wirren Theologie, die der Hauptgrund für den Antisemitismus ist.

[ujmp]

Es ja auch nicht nur um die Staatsgründung, sondern auch um das Aufrechterhalten des Staates Israel, der sich de facto in einem Dauerkriegszustand mit seinen Nachbarn befindet (mit Syrien herrscht bis heute nur ein Waffenstillstand!) und dessen Existenzrecht daher permanent in Frage gestellt wird und neu begründet werden muss. Israels Zukunft wird maßgeblich auf der politischen und ideologischen und nicht nur der militärischen Bühne entschieden.

Ich sehe ein grundsätzliches Problem, dass sich in Stines und deiner Sichtweise zeigt: Woher nehmen wir eigentlich das Recht, jemandem ein "Exsitenzrecht" zuzusprechen? Ist das etwa unser Planet und die Juden sind unsere Bittsteller und wir bestimmen über ihren Verbleib? Wenn ihr das zuende gedacht habt, werdet ihr mir zustimmen, dass das der "Judenfrage" doch recht nahe kommt.

Man kann die Geschichte nicht zurückdrehen. Wenn doch, wäre die Frage, wie weit? Sollen die Europäer den amerikanischen Kontinent verlassen, weil sie das Land den Indianern geraubt haben? Sollen wir die Völkerwanderung zurückdrehen? Oder wir gehen ganz weit zurück, berufen uns alle auf die Bibel und ziehen alle in den Garten Eden um, wo unser Opa Adam und unsere Oma Eva gelebt haben!

Wenn Israel von seinen Nachbarn bedroht wird, ist das doch kein Grund, dessen "Existenzrecht" zu verhandeln! Besonders wenn es von Ländern, wie Syrien bedroht wird. Ein Lesetipp : Alois Brunner

[stine]

Die Ähnlichkeit deiner Äußerungen zur "Judenfrage" besteht darin, dass du implizit fragst "Wie verfahren wir mit ihnen". Es wird dir vielleicht nicht bewusst sein, aber das ist der erste Schritt zur Diskriminierung.

Nicht ich, sondern DU implizierst - und das ist ein großer Unterschied!
Wer dieses Thema anspricht und nicht im Sinne Israels argumentiert, bekommt automatisch den antisemiten-Stempel aufgedruckt. Menschen können wohl nicht anders als zu pauschalisieren. Im dritten Reich war es genau umgekehrt, wer Juden deckte und versteckte war automatisch ein Verräter.

Sie waren 1945 nirgendwo zu Hause, das hab ich doch schon erklärt. Auch Anfang des Jahrhunderts nicht, als sich die zionistische Bewegung zu formieren begann. Der Holocaust war nur der traurige Gipfel einer Jahrhunderte langen Verfolgung.

Ja das war so, volle Zustimmung!

Er ist der Grund für den Staat Israel und nicht die Bibel.

Und genau hier stellt sich aber nun die Frage, warum gab es für die Juden schon damals kein Heimatland in das sie sich zurückziehen konnten? Und warum wurde genau im Palästinenser Land, rund um Jerusalem Israel aufgebaut? Das ist einzig der biblischen Geschichtsschreibung zuzuordnen.

Es ist m.E. ganz falsch zu denken, die Juden hätten ihren Staat von einer bibelgäubigen Lobby oder von den von schlechtem Gewissen geplagten Europäern geschenkt bekommen.

Sie haben ihren Staat aus dem Mandatsgebiet der Engländer mit einem UN-Teilungsplan 1947 zugesprochen bekommen. Vorher gab es definitiv kein Israel. Nirgendwo. Allenfalls in der Bibel erwähnt.

Sie haben sich diesen Staat selbst geschaffen. Sie hatten auch Unterstützer aber auch sehr viele Feinde.

Als sie das Land hatten, haben sie es aufgebaut, das ist richtig und wird nicht angezweifelt. Die Frage nach der Richtigkeit stellt sich eben an das Vorher: War es richtig ein Land Israel mitten im Palästinenser Land zu genehmigen und zu installieren, trotz vieler Widersprüche und vorhersehbarer Probleme?

Ist das etwa unser Planet und die Juden sind unsere Bittsteller und wir bestimmen über ihren Verbleib? Wenn ihr das zuende gedacht habt, werdet ihr mir zustimmen, dass das der "Judenfrage" doch recht nahe kommt.

Wer ist wir? Und gibt es überhaupt eine "Judenfrage"? Wenn du eine Debatte über dieses Thema so formulierst, dann beweist das doch nur, dass bis heute nicht öffentlich darüber nachgedacht werden darf, weil einmal schuldig immer schuldig bedeutet und für mich beweist das wieder einmal mehr, dass dahinter ein großer politischer Konflikt steckt, der eindeutig von der Bibel geschürt wird, denn kein anderer Völkerstamm hat solch eine Lobby.

Man kann die Geschichte nicht zurückdrehen.

Stimmt. Man kann aber aus ihr lernen.

Als ich noch religiös war, habe ich mich furchtbar über sie geärgert, weil sie die Bibel überhaupt nicht ernst nahmen.

Siehst du, das unterscheidet uns total: Ich ärgere mich überhaupt nicht darüber ob jemand die Bibel ernst nimmt oder nicht. Ich ärgere mich nur darüber, dass es offensichtlich negativ behaftet ist, über politische Folgefehler laut nachzudenken.

LG stine

[Klaus]

In der Bibel gab und gibt es eigentlich keinen Staat namens Israel.
Der Staat der Juden war Judäa, selbst das Wort "jüdisch" war nicht existent. Josephus Flavius beschreibt in seinem "Bellum Judäicum" wie es zur Vernichtung des Tempels in Jerusalem kam. Titus hat im Ergebnis der Belagerung Jerusalems 70 u.Z. den Tempel völlig zerstört. Damit begann der erste Teil der Diaspora des jüdischen Volkes. Der zweite Aufstand der Juden war der Diaspora-Aufstand 116 u.Z. und der letzte der Bar-Kochba-Aufstand 132-135 u.Z. Den Juden wurde damit der Aufenthalt in Judäa verboten und sie verteilten sich über ganz Europa und Nordafrika.

Der Tempel war der globale Mittelpunkt jüdischer Kultur, Gesellschaft und Religion. "Einmal in Jerusalem" war die Losung. Jeder spendete dem Tempel. Die Reichtümer wurden dann von den Römern "übernommen" und die Kosten des Krieges damit bezahlt.

Hinzu kommt die äußerst antisemitische Haltung des Christentums über Jahrhunderte, da man den Juden schlichtweg die Basics der Religion klaute und neu schrieb, wurden sie verdammt, als Verräter, Ketzer und Abschaum der Menschheit.

Die Wiederansiedlung der Juden im alten Land war ein Zugeständnis an ihre Kultur und ihre Religion. Wer hätte die Juden denn aufgenommen und ihnen die vollen Rechte eines souveränen Staates eingeräumt. Wohl doch niemand.

Durch die Separierung der Juden von der "normalen" Gesellschaft hat man zum Überleben derselben beigetragen.
Sie sind ein altes Volk aber bei weitem nicht das älteste. Da sind die Basken zehnmal älter als die Juden, und sie haben alles mögliche überlebt, Karthago, Römer, Islam, Christentum, Nazis und Spanien. Sie siedeln heute immer noch in den seit 50.000 Jahren angestammten Gebieten und keiner gibt ihnen die staatliche Souverenität, die sie eigentlich einfordern.

[Atanar]

Man muss auch eine gewisse Lobby haben wenn Präsidenten gewisser Nachbarstatten einem gebetsmühlenartig die Vernichtung ankündigen.

[ujmp]

Die Ähnlichkeit deiner Äußerungen zur "Judenfrage" besteht darin, dass du implizit fragst "Wie verfahren wir mit ihnen". Es wird dir vielleicht nicht bewusst sein, aber das ist der erste Schritt zur Diskriminierung.

Nicht ich, sondern DU implizierst - und das ist ein großer Unterschied!
Wer dieses Thema anspricht und nicht im Sinne Israels argumentiert, bekommt automatisch den antisemiten-Stempel aufgedruckt. Menschen können wohl nicht anders als zu pauschalisieren. Im dritten Reich war es genau umgekehrt, wer Juden deckte und versteckte war automatisch ein Verräter.

Erstens: eine Mensch kann nichts implizieren, dass das kann nur eine Aussage. Zweitens ist es ebefalls eine Pauschalisierung zu sagen, wer etwas nicht im Sinne Israels ausspreche, bekomme den Stempel des Antisemitismus aufgedrückt. Du stellst dich damit als Opfer dar, dem man verbietet, zu sagen was es denkt. Im Grunde verbietest du damit aber mir, zu sagen, was ich denke, denn ich soll jetzt Rücksicht auf dich nehmen. Warum ich soll ich nicht sagen "Stine hat reaktionäre Gedankenstrukturen" - vielleicht stimmt es ja? Das hat nichts mit Stigmatisierung zu tun, eher mit Diagnose.

Fakt ist erstmal, dass sich Antisemitismus schon mit dem Stellen der "Judenfrage" äußert, d.h. ihre Existenz als ein Problem anzusehen. Ich finde, dass sich diese Denkweise in der Frage nach dem sogenannten "Existenzrecht Israels" fortgesetzt hat.

Ich will mal zugeben, dass sie biblischen Geschichten bei der Gründung eines jüdischen Staates eine Rolle spielten, aber m.E. höchstens als Katalysator.

[ganimed]

Normalerweise spielt bei einer Staatsgründung keine Religion sondern die kulturelle Identität eines Volkes eine Rolle. Der Dissens hier im Thread in Bezug auf Israel kommt, so mein Eindruck, vielleicht daher, dass die jüdische Kultur eben sehr von einer religiösen Vergangenheit geprägt ist, sozusagen sowohl Kultur als auch gleichzeitig Religion ist. Die Bibel gehört, zumindest als historisches Erbe zur jüdischen Kultur.

Meiner Meinung nach sieht es deshalb nur so aus, als hätte Religion und Bibel eine große Rolle bei der Gründung von Israel gespielt. Ich gebe eher ujmp recht, dass es eigentlich wohl doch nur die Kultur war. Israel war nie ein Gottesstaat (im Gegensatz zum jetzigen Iran beispielsweise).

Auch bei der Vereidigung von deutschen Politikern, fällt mir bei der Gelegenheit ein, könnte ein Außerirdischer beim Schwören und "so wahr mir Gott helfe" schon den Eindruck gewinnen, dass wir kein säkularer Staat sondern eine staatliche Religionsgemeinschaft sind. Ich fände es spannend, wenn man mal erfahren könnte, wie viele Politiker heutzutage wirklich noch glauben, dass Gott ihnen bei ihrem Amt hilft.

[stine]

Fakt ist erstmal, dass sich Antisemitismus schon mit dem Stellen der "Judenfrage" äußert, d.h. ihre Existenz als ein Problem anzusehen.

Diese Frage hast du hier ins Spiel gebracht. Ich stelle sie mir gar nicht. Sie war nicht Sinn dieses Threads.

Da sind die Basken zehnmal älter als die Juden, und sie haben alles mögliche überlebt, Karthago, Römer, Islam, Christentum, Nazis und Spanien. Sie siedeln heute immer noch in den seit 50.000 Jahren angestammten Gebieten und keiner gibt ihnen die staatliche Souverenität, die sie eigentlich einfordern.

Weil sie leider keine Lobby haben, da sie im Buch der Bücher nirgendwo erwähnt werden. Außer ein paar Professoren kümmert sich niemand darum, welche Stammesgruppen weltweit keine Eigenstaatlichkeit besitzen und noch irgendwo zugeordnet sind. Dieses Problem ist ein weltweites und genau daraus werden immer wieder neue Kriegsschauplätze.

LG stine

[ganimed]

Da ist es ja gut, dass das wenigstens mit Israel so gut geklappt hat und kein Kriegsschauplatz draus geworden ist :)

Bei den Basken habe ich mich schon lange gefragt: was hat Spanien eigentlich davon, ihnen keinen eigenen Staat zu geben? Spinnen die alle?

[stine]

Hinzu kommt die äußerst antisemitische Haltung des Christentums über Jahrhunderte, da man den Juden schlichtweg die Basics der Religion klaute und neu schrieb, wurden sie verdammt, als Verräter, Ketzer und Abschaum der Menschheit.

Wie kommst du darauf? Wo kann ich das nachlesen?

Meiner Meinung nach sieht es deshalb nur so aus, als hätte Religion und Bibel eine große Rolle bei der Gründung von Israel gespielt. Ich gebe eher ujmp recht, dass es eigentlich wohl doch nur die Kultur war. Israel war nie ein Gottesstaat (im Gegensatz zum jetzigen Iran beispielsweise).

Was meinst du mit Kultur? Der kulturelle Boden ist der der herrschenden Religion. Ich sehe nicht, dass das Judentum ein unreligiöses kulturelles Erbe hätte. Das ist genau wie bei Muslimen, Christen und Orthodoxen. Natürlich gibt es in jedem Land auch Menschen, die die Religion anzweifeln und völlig areligiös leben.
Jude ist genau wie Christ eine religiöse Definition, ansonsten würde man Israeli, Deutscher oder sonst eine Nationalität titeln müssen.

Bei den Basken habe ich mich schon lange gefragt: was hat Spanien eigentlich davon, ihnen keinen eigenen Staat zu geben? Spinnen die alle?

Landnahme ist immer unbeliebt. Das ging niemals kampflos vor sich.

LG stine

[ujmp]

Fakt ist erstmal, dass sich Antisemitismus schon mit dem Stellen der "Judenfrage" äußert, d.h. ihre Existenz als ein Problem anzusehen.

Diese Frage hast du hier ins Spiel gebracht. Ich stelle sie mir gar nicht. Sie war nicht Sinn dieses Threads.

Stimmt, das warst du gar nicht.

[stine]

@ Danke, ujmp!

Jude ist genau wie Christ eine religiöse Definition, ansonsten würde man Israeli, Deutscher oder sonst eine Nationalität titeln müssen.

Wenn es eine Judenfrage gäbe, müsste es auch eine Christenfrage geben oder eine Moslemfrage.
Mir geht es aber darum festzustellen, dass man einer bestimmten kulturellen Gruppe ein eigenstaatliches Gebiet zugeschrieben hat, das eigentlich so nie existiert hat, es sei denn, man beruft sich auf die Bibel.

Die Notwendigkeit eines eigenen Staates war sicherlich dem Verfolgungswahn der Nazizeit gezollt. Aber man stelle sich vor, man würde heute Christen oder Muslime verfolgen, wo schaffte man deren eigenen Staat, um sie in Sicherheit zu wägen?
Wenn wir Religion zur Nebensache erklären wollen, dann müssen wir die religiöse Vielfalt innerhalb eines Landes zulassen, denn der hier lebende Türke ist dann nicht mehr in erster Linie Moslem, sondern Deutscher.
Genau, wie die Juden vorher Deutsche, Amerikaner, Engländer oder Franzosen waren.
Oder weiter gedacht: Muslime könnten auch Israeliten sein ...

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Oder weiter gedacht: Muslime könnten auch Israeliten sein ...

Israelis
Und genau dies gibt es auch, nur sind sie (in der Praxis, aber auch tatsächlich in der Theorie (= in Gesetzen und Verordnungen)) oft Israelis zweiter Klasse - aber dies ist ein anderes Problem

[ujmp]

Wenn es eine Judenfrage gäbe, müsste es auch eine Christenfrage geben oder eine Moslemfrage.

Dass die "Judenfrage" gestellt wurde, ist eine historische Tatsache. Sie hatte keinen rationalen Grund, Antisemitismus ist nicht rational.

Mir geht es aber darum festzustellen, dass man einer bestimmten kulturellen Gruppe ein eigenstaatliches Gebiet zugeschrieben hat, das eigentlich so nie existiert hat, es sei denn, man beruft sich auf die Bibel.

Jeder Staat hat irgendwann so angefangen, dass er vorher so nie existiert hat. Und die heutigen Grenzen von Deutschland sind gerade mal 20 Jahre alt und nie zuvor haben sie so ausgesehen.

Die Notwendigkeit eines eigenen Staates war sicherlich dem Verfolgungswahn der Nazizeit gezollt. Aber man stelle sich vor, man würde heute Christen oder Muslime verfolgen, wo schaffte man deren eigenen Staat, um sie in Sicherheit zu wägen?

Du verstehst hartnäckig etwas ganz falsch. Niemand hat den Juden einen Staat eingerichtet, den haben sie sich selbst geschaffen. Man hat ihnen nur erlaubt es zu tun. Niemand sorgt für die Sicherheit Israels, das machen die alleine - u.U. sogar gegen den Willen der Weltöffentlichkeit. Sicher haben sie dabei auch Unterstützer, aber ihre Gegner werden auch unterstützt.

Wenn wir Religion zur Nebensache erklären wollen, dann müssen wir die religiöse Vielfalt innerhalb eines Landes zulassen, denn der hier lebende Türke ist dann nicht mehr in erster Linie Moslem, sondern Deutscher. Genau, wie die Juden vorher Deutsche, Amerikaner, Engländer oder Franzosen waren.
Oder weiter gedacht: Muslime könnten auch Israeliten sein ...

Das ist ziemlich weltfremd gedacht. Die Muslime in der Gegegend machen keinen Hehl daraus, dass sie Israel hassen. Wenn die Palästinenser auf Grund ihrer aberwitzigen Geburtenrate eine Mehrheit in Israel stellen würden, wäre es ganz schnell vorbei mit der Sicherheit der Juden.

[ujmp]

Bei den Basken habe ich mich schon lange gefragt: was hat Spanien eigentlich davon, ihnen keinen eigenen Staat zu geben? Spinnen die alle?

Landnahme ist immer unbeliebt. Das ging niemals kampflos vor sich.

LG stine

M.E. wird bei Israel unterschätzt, was die Juden selbst alles unternommen haben, um dieses Land zu bekommen. Die Anfänge waren sehr friedlich, sie wurden sogar teilweise willkommen geheißen. Es gab innerhalb der zionitischen Bewegung ganz unterschiedliche Herangehensweisen. Die ersten Spannungen traten m.W. auf, als die Araber merkten, dass die Juden ihr eigenes Ding drehen wollen. Das äußerte sich darin, dass sie in der von ihnen aufgebauten Industrie vorzugsweise Juden einstellten. Das Land, dass die Juden dort nutzten, haben sie gekauft. Die ehemaligen arabischen Besitzer hatten aber oft nicht dafür gesorgt, dass die Menschen, die dort lebten, diese Gegenden verlassen haben. Dafür mussten dann die Juden dann selbst sorgen. Man darf aber ruhig annehmen, dass es dabei nicht gerechter zuging, als sonst irgendwo auf der Welt.

Das von der Uno abgesegnete Staatsgebiet war urspünglich viel kleiner und bestand aus lauter Stücken. Die heutigen Grenzen sind die Folge von Verteidigunsgkriegen. Ihre Nachbarn, z.T. von alten Nazis beraten (siehe auch Mohammed Amin al-Husseini), wollten sie "ins Meer werfen" - hatten sich allerdings übernommen. M.e. kann man es den Juden nicht verdenken, dass sie dabei auf den Geschmack gekommen sind. Es ist in Israel gesetzlich verboten, in Gebieten zu siedeln, die als militärische Pufferzonen anerkannt sind. Das war nicht von Anfang an so, dass diese Gesetzte systematisch unterlaufen wurden. Es gibt auch viele Israelis, die das nicht wollen. Die Polizisten, die solche Siedlungen räumen, sind auch alle Juden.

Auf jeden Fall ist die Vorstellung ganz falsch, dass die Juden dort einfach als Agressoren eingefallen wären und den Palästinensern etwas weggenommen hätten und das obendrein die Weltgemeinschaft dabei ein Auge zugedrückt hätte, nur weil die Juden den Holocaust hinter sich gehabt hatten.

[ujmp]

Oder weiter gedacht: Muslime könnten auch Israeliten sein ...

Israelis
Und genau dies gibt es auch, nur sind sie (in der Praxis, aber auch tatsächlich in der Theorie (= in Gesetzen und Verordnungen)) oft Israelis zweiter Klasse - aber dies ist ein anderes Problem

Da sollte man schon mal konkret bezeichnen, was gemeint ist.

[1von6,5Milliarden]

Macht dich halt einmal auch selber schlau.

Die Anfänge waren sehr friedlich, sie wurden sogar teilweise willkommen geheißen. Es gab innerhalb der zionitischen Bewegung ganz unterschiedliche Herangehensweisen.

Der erste Satz stimmt teilweise (friedlich gegenüber wem, wie lange gehen die "Anfänge"), der zweite voll.
Man darf auch durchaus sich in Erinnerung behalten, dass sogar israelische Repräsentanten bis zum Ministerpräsidenten bis zu deren Tod als Mörder und Terroristen gesucht (naja, man wusste ja wo sie sind) waren und deshalb z.B. das Vereinigte Königreich (ich glaube sogar den gesamten Commonwealth) nicht besuchen durften - auch nicht als(!) Ministerpräsident. Und die verübte Gewalt richtete sich nicht nur gegen die britische Mandatsmacht.

Niemand sorgt für die Sicherheit Israels, das machen die alleine

Nur weil keine Soldaten bisher direkt für Israel in den Krieg geschickt wurden, bedeutet dies nicht, dass Israel tatsächlich alles alleine macht. Dies ist einfach Unsinn. Allerdings traut Israel der Unterstützung nicht auf Ewigkeit und versucht wohl tatsächlich so weit wie möglich komplett militärisch autark zu sein.

[ujmp]

Du verbreitest nur Volksmeinungen. Werd doch mal konkret!

[stine]

Niemand hat den Juden einen Staat eingerichtet, den haben sie sich selbst geschaffen.

Selbst geschaffen haben sie ihren Staat wohl, aber erst, nachdem sie das Land zugeteilt bekamen:
Völkerbundsmandat für Palästina

Auf jeden Fall ist die Vorstellung ganz falsch, dass die Juden dort einfach als Agressoren eingefallen wären und den Palästinensern etwas weggenommen hätten und das obendrein die Weltgemeinschaft dabei ein Auge zugedrückt hätte, nur weil die Juden den Holocaust hinter sich gehabt hatten.

Aggressiv war die Bevölkerung selbst sicherlich nicht, aber zugewandert sind sie in großer Zahl und selbstverständlich haben sie dadurch andere verdrängt. Dann die politische Zusage, Grundstücke allein an die jüdische Bevölkerung zu vergeben, tat ihr übriges.
Deswegen der arabische - israelische Konflikt.

LG stine

[stine]

Du verbreitest nur Volksmeinungen.

Interessant, das dachte ich nämlich von dir...
Aber 'tschuldigung, wenn 's nicht so ist!

LG stine