Lasst uns aussterben

[ganimed]

@Mark: Deine Frau und ich haben dasselbe Problem: wir sind gehirnstrukturmäßig nunmal so drauf, dass wir Kinder wollen und toll finden, auch wenn die Pflege viel Ressourcen kostet. Ich finde es nur wichtig, festzustellen, dass es sich dabei aber nur um ein von der Natur (Evolution) eingepflanztes Bedürfnis handelt. Ein genetisches Programm. Rational betrachtet ist Kinder kriegen dämlich und jeder, bei dem das genetische Programm weniger wirksam ist, sollte sich glücklich schätzen. Es sei denn, er war so unvorsichtig, eine Frau mit starkem Kinderwunsch zu heiraten. Da kann man, fürchte ich, nur noch wenig machen. Man fährt aus meiner Erfahrung immer am besten, wenn man der Frau in allem rückhaltlos zustimmt und vorher so tut, als fiele einem das schwer und als müsste dieser Verzicht auf eigene Pfründe königlich belohnt werden.

[Bionic]

Es klang aber so, als würdest du zumindest Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten unterstellen. Welche wären das?

Unterstellt hab ich dir gar nichts. Was ich ähnlich finde, ist halt die Problemvermeidung.

[ganimed]

Jede Problemvermeidung erinnert dich an Nazis? Erstaunlich.
Wenn jemand die Karten erst mischt bevor er gibt, dann kommst du auch mit der Bemerkung "also hatten die Nazis doch recht"? :)
Denn das Mischen der Karten vermeidet ja das Problem, dass die Karten unfair verteilt werden.

[Bionic]

Nein nicht jede!

[Sir Lunchalot]

Ich bin ganz anderer Meinung. Sie dir doch nur den Unterschied zwischen den Lebensbedingungen vor 100 Jahren und den heutigen an.
Ich finde es einfach schwachsinnig die Existenz der Menschheit zu beenden weil heute in weiten teilen der Welt die Menschen noch in großer Armut leben. Denn auch das wird sich ändern.
So wie wir uns weiter entwickelten werden sich auch andere Länder weiter Entwickeln. Du kannst mir nicht erzählen das in Deutschland die Menschen alle furchtbar leiden müssen. Hier muss niemand mehr verhungern, man muss für sein Essen oder ein Dach über dem Kopf nicht mal mehr zwingend Arbeiten. Die Menschheit hat sich durch den technischen Fortschritt verändert, und wird das auch in Zukunft weiter tun.

In meinen Augen ist der Mensch die Krone der Evolution. Der Mensch kann heute aus dingen die auf der Erde oder unter der Erde liegen Maschinen bauen, die uns in kürzester Zeit von A nach B bringen. Vor 50 Jahren hat ein Bauer nur 10 Menschen ernähren können. Heute kann ein Bauer 140 Menschen ernähren, tendenz steigend. Wir haben sogar unseren Planeten verlassen und haben einen Mond betreten. In diesem Jahrhundert wird vermutlich der erste Mensch einen anderen Planeten betreten.

Es gibt immernoch viele arme Länder, einige durchlaufen gerade eine ähnliche Phase wie wir zur Zeit der Industrialisierung. Die Schwellenländer Entwickeln sich immer weiter, und irgendwann werden sie auch unseren Stand der Technik erreicht haben.

Ich weiß nicht warum du so pessimistisch bist, aber mir gefällt die Welt und das Leben. Ich würde jederzeit guten Gewissens ein Kind in die Welt setzen, denn zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte ging es so vielen Menschen so gut wie Heute. Die Umwelt und Ressourcen Probleme werden wir auch mit fortschreitender Entwicklung lösen können.

Ein beispiel ist die Ernährung, in den 60ern steuerte die Welt, genauer gesagt einige arme Länder auf eine Nahrungskrise zu. Millionen von Menschen drohte der Hungertod. Doch findige Wissenschaftlern gelang es neue Sorten zu Entwicklen die besonders Ertragreich sind. So z.B. Norman Borlaug. Er entwicklete den Zwergweizen, der dank seiner kompakten größe eine besonders große Ehre tragen konnte ohne umzuknicken. Ein weiterer Vorteil liegt darin das man ihn wegen seiner größe sehr viel dichter aneinander Pflanzen kann, was die erträge nochmals deutlich steigert.
Mir ist natürlich bewusst das immernoch viele Menschen hungern. Das ist nach wie vor ein großes Problem. Ich bin aber zuversichtlich das wir auch das Problem lösen können, auch wenn noch viele Menschen verhungern werden und noch viele Menschen leiden werden. Ihre Nachfahren werden es ihnen danken. Ich für meinen teil bin jedenfalls dankbar das meine Vorfahren ihre Existenz nicht aufgegeben haben.

Die Menschheit wird sich weiter Enwickeln, und ich bin zuversichtlich das sie noch eine ganze weile weiter existiert. Ich sehe jedenfalls keinen Grund das wir unsere Existenz beenden sollten. Ich wünsche mir viel eher das wir als Menschheit unsere Zeit auf der Erde nutzen um mehr über das Universum zu lernen, die Naturgesetze zu erforschen und unser erworbenes Wissen zur Entwicklung unserer Technologie einsetzen.

Gruß
Sir Lunchalot

[Bionic]

man muss für sein Essen oder ein Dach über dem Kopf nicht mal mehr zwingend Arbeiten.

Schon mal was von "Obdachlosen" gehört?

In meinen Augen ist der Mensch die Krone der Evolution.

Da stimme ich dir zu. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das wirklich entscheidend über sein Dasein nachdenken kann.

Die Schwellenländer Entwickeln sich immer weiter, und irgendwann werden sie auch unseren Stand der Technik erreicht haben.

Ohne westliche Blokaden würde dies vermutlich noch schneller gehen.

Ich weiß nicht warum du so pessimistisch bist, aber mir gefällt die Welt und das Leben.

Es gibt viel Gründe, pessimistisch zu sein.

Ein beispiel ist die Ernährung, in den 60ern steuerte die Welt, genauer gesagt einige arme Länder auf eine Nahrungskrise zu. Millionen von Menschen drohte der Hungertod.

Es verhungern jährlich mehrere millionen Menschen. Wie steht das zu deiner Aussage. Entwicklungen sind nicht immer dazu da, um den Armen zu helfen. Es ist halt praktisch, wenn man billige Arbeitskräfte hat. Der Westen könnte viel gegen das Hungerproblem, was ja eigentlich namentlich schon eine Verhönung ist, unternehmen. Aber es scheint wichtigere Probleme zu geben.

[Sir Lunchalot]

Vollzitat entfernt, 1v6,5M

Das es bei uns Obdachlose gibt ist sicherlich ein Problem, das aber zu einem nicht unerheblichen Teil auf Seiten der Obdachlosen zu Suchen ist. Es gibt diverse Wohltätige Organisationen die sich dieser Menschen annehmen, und auch diesen Menschen steht die möglichkeit offen eine Wohnung zu bekommen. Das Problem ist dabei aber häufig, das kaum ein Vermieter Obdachlosen eine Wohnung anvertrauen würde. Viele Obdachlose haben psychische probleme, oft auch ein Drogen problem das verhindert das Sie sich um ihre behördlichen angelegenheiten kümmern. Aber sicher ist, das jeder der Hilfe braucht und auch bereit ist etwas dafür zu tun(Hilfe aktiv Suchen) auch Unterstützung bekommen wird. Ich will nicht behaupten das Obdachlose freiwilig auf der Straße leben, sicher gibt es einige, aber viele wären sicher lieber in einer netten warmen Wohnung. Ich habe nicht behauptet das jeder ein Dach über dem Kopf hat, sondern das niemand zwingend dafür Arbeiten muss.

Selbstverständlich ist Hunger noch ein Problem. Ich habe meinen Text kurz nach Senden noch etwas erweitert da ich gemerkt habe das der Eindruck entsteht das ich das Problem des Hungers in der Welt für gelöst erklärt habe, das war aber nicht meine Absicht. Ein wesentliches Problem bei dem Hunger in Afrika ist in der tat die westliche Welt, bzw. die Agrar Subventionen der EU. Die EU hat es dadurch geschafft das die Lebensmittel die hier Produziert werden, deutlich billiger sind als die Lebensmittel die Bauern in Afrika lokal erzeugen können. Das macht den lokalen Markt kaputt und beraubt Bauern ihrer Existenzgrundlage. An dieser Front meine ich aber wurde kürzlich eine Änderung vorgenommen. Ich glaube ich habe in der Welt gelesen das die EU Bauern in der Zukunft vor die Wahl stellt ob sie Lebensmittel für den lokalen Markt produzieren oder für den Export. Sofern die Produkte exportiert werden sollen, wird keine Subvention gezahlt.
Ich bin mir nicht Sicher ob ich das richtig in erinnerung habe, falls ich da falsch liege bitte ich um Korrektur!

Aber auch in Afrika selbst gibt es große probleme, die durch korrupte und inkompetente Politiker verursacht werden. So ist die Ernährungslage in Simbabwe verschärft worden nach dem der "Präsident" Mugabe die weißen Farmer rausgeworfen hat. Es fehlt in der Bevölkerung das Wissen um große Farmen zu betreiben, und da sollte auch die Entwicklungshilfe ansetzen. Durch moderne Anbaumethoden ist es möglich die Erträge deutlich zu steigern. Sicher werden sich die einfach Farmer keine Ernte Maschinen leisten können, aber es sollte möglich sein durch Hilfsprogramme den Farmern besseres Saatgut zu bringen und ihnen zu Zeigen wie sie ihre Erträge steigern können.

Als Grüne Revolution wurden in den 60er- und 70er-Jahren die bahnbrechenden Erfolge der Agrarwissenschaft bezeichnet, die dazu führten, dass es immer weniger Hungersnöte auf der Welt gab und bald darauf genug Getreide für die gesamte Menschheit geerntet wurde. Ein Erfolg, der bis heute trotz des rasanten Bevölkerungswachstums anhält. Denn, darin sind sich alle Experten einig, die Ursache der Hungerkatastrophen neuerer Zeit liegt nicht in mangelnder Nahrung. Sie sind – wie in der sudanesischen Provinz Darfur – politische Desaster, ausgelöst durch Kriege oder diktatorische Regimes, die unliebsame Bevölkerungsgruppen gezielt aushungern wollen.

Das war vor Borlaugs Grüner Revolution ganz anders. Viele glaubten damals, dass der britische Pfarrer Thomas Malthus mit seinem „Essay on the Principle of Population“ recht behalten hatte. Darin vertrat er die These, dass die Bevölkerung auf ewig schneller anwachse, als die Nahrungsmittelproduktion gesteigert werden kann. Hunger ist Schicksal. Große Hungersnöte mit Zehntausenden von Toten, die alle paar Jahre Indien und China heimsuchten, schienen Malthus zu bestätigen.

Dann kamen Borlaug und seine Pflanzenzuchtexperten, die für das „Kooperative Programm für Weizenforschung und Produktion“ in Mexiko bessere Weizen-, Mais- und Bohnensorten entwickelten. Der größte Durchbruch gelang ihnen mit dem sogenannten Mexiko-Weizen, dem sie ein Gen für Zwergwuchs anzüchteten. Seine Halme blieben kurz, dafür waren die Ähren stärker. In Indien konnten damit die Erträge in zehn Jahren auf fast das Dreifache gesteigert werden. Innerhalb von vier Jahren erzeugte Mexiko genügend Weizen für seine Bevölkerung und war nicht mehr auf Importe angewiesen. China entwickelte mit Borlaugs Zuchtmethoden bessere Reissorten, die schon bald nahezu die Hälfte der Menschheit ernährten. Auch in anderen Ländern Asiens und Lateinamerikas griffen die Bauern zu den neuen, ertragreicheren Sorten. Malthus' Anhänger hielten das für unmöglich. Paul Ehrlich, der den Weltbestseller „Die Bevölkerungsbombe“ geschrieben hatte, sagte zu Borlaug: „Sie werden keinen bedeutenden Einfluss auf die Produktion der Nahrungsmittel haben.“ Doch es kam anders. Das malthussche Gesetz wurde widerlegt.

Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/article4533391/Der-Mann-der-Millionen-Menschenleben-rettete.html

Gruß
Sir Lunchalot

[ganimed]

Sie dir doch nur den Unterschied zwischen den Lebensbedingungen vor 100 Jahren und den heutigen an.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Funktion "Summe des menschlichen Leides zu einem bestimmten Zeitpunkt" möglicherweise im Mittelalter ein paar lokale Maxima aufweist. Und sicher ist seitdem eine recht monoton fallende Kurve zu verzeichnen. (Obwohl natürlich die Anzahl der Menschen und damit auch die Anzahl der leidenden Menschen ständig stieg). Und meinetwegen nehmen wir an, dass wir es in 1500 Jahren endlich geschafft haben, dass alle Krankheiten und aller Hunger und alles Frieren eleminiert wäre. (Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass solche Dinge wie Gefühlsverletzungen, Peinlichkeiten, Langeweile, ein Gefühl der Sinnleere bei wirklich allen Menschen jemals wirklich immer vermieden werden kann). Wenn also in 1500 Jahren alle Leidquellen trocken sind, wäre das Problem gelöst. Und bis dahin leiden ziemlich viele Generation noch ziemlich viel Leid. Alles was ich will, ist, dass wir dieses Leid nur noch, sagen wir, 250 Jahre ertragen. Dann, so meine Einschätzung, könnten wir technisch und gesellschaftlich vielleicht so weit sein, ein organisiertes Aussterben über die Bühne zu kriegen. Aber das sind natürlich beides Schätzungen. 1500 Jahre gegen 250 Jahre. Die Zahlen können auch anders lauten. Aber solange das Aussterben eher möglich ist als die absolut perfekte menschliche Gesellschaft, solange macht das Aussterben mehr Sinn.

Ich wünsche mir viel eher das wir als Menschheit unsere Zeit auf der Erde nutzen um mehr über das Universum zu lernen, die Naturgesetze zu erforschen und unser erworbenes Wissen zur Entwicklung unserer Technologie einsetzen.

Dieser Wunsch nach Erkenntnis kommt mir bekannt vor (wurde in einem anderen Thread auch schon erörtert). Nur rational scheint er mir nicht zu sein. Vielleicht hast du ja eine Antwort auf meine Frage, woher dieser dein Wunsch nach Erkenntnis kommt? Was hast du von der Erkenntnis zukünftiger Generationen? Wenn du nicht an die Wiedergeburt glaubst, nehme ich an, rechnest du nicht damit, wirklich von zukünftigen Erkenntnissen zu profitieren, oder?

In meinen Augen ist der Mensch die Krone der Evolution.

Da stimme ich dir zu. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das wirklich entscheidend über sein Dasein nachdenken kann.

Nach welchen Kriterien entscheidet denn die Jury zur Wahl der Evolutionskrone? Und wieso gerade nach diesen Kriterien?

Und selbst wenn der Mensch so viel Ehre verdient hätte. Wieviel ehrvoller wäre es doch, wenn wir uns anständig, höflich und geordnet aus dem Evolutionsspiel verabschieden würden. Ich fände das viel bewundernswerter als die traurige Hamsterradtour von Generation zu Generation.

[Sir Lunchalot]

In Brechts Leben des Galilei, sagt Galilei das die Wissenschaft das Leid der armen Menschen lindern soll, das dass ihre Aufgabe ist. Ich sehe das auch so, und denke das daher auch mein Wunsch kommt das die Menschen ihr Wissen erweitern sollen.

Die Idee vorzeitig auszuscheiden finde ich nicht weniger irrational, als mein Wunsch nach erkenntniss. Ich profitiere von der Wissenschaft natürlich nicht über meinen Tod hinaus, aber im Rahmen meiner Lebzeit profitiere ich schon von technischen Entwicklungen. Und die frage nach dem Leid kannst du auch auf andere fühlende Lebewesen übertragen. Wäre es dann nicht auch erwägenswert, bevor wir uns von der Welt verabschieden das Leben aller fühlenden Wesen auf der Erde zu beenden, um auch deren Leidenszyklus zu durchbrechen? Ich finde das du dich zu sehr auf das Leid konzentrierst. Leidest du denn persönlich wirklich? Ich meine, klar man leidet mal wenn man sich auf die Nase packt, oder vielleicht auch wenn man Verwandte verliert. Aber das hebt ja nicht die gute Zeit auf die man im laufe seines Lebens hat.

Ich finde diese Idee des freiwilligen endes der Menschheit wirkt doch reichlich Emotional. Ehrenvoll ist weder der erzwungene noch der freiwilige Tod. Ehre existiert nicht, es ist bloß etwas das sich die Menschen ausgedacht haben. Ich sehe einfach keinen Grund die Existenz der Menschen zu beenden. Es gibt heute, und ich bin mir sicher auch in der Zukunft, bessere wege das Leid der Menschen zu lindern.

Aber um auf die Frage, was ich von den Erkenntnissen zukünftiger Generationen habe, möchte ich die gegenfrage stellen: Was hast du davon wenn die Menschheit ausstirbt? Dein Leid ist es nicht das du beenden willst, aber du scheinst das Leid anderer Menschen, die das vielleicht ganz anders Empfinden, beenden zu wollen. Ist dir bewusst das arme Menschen nicht weniger Glücklich sind als Reiche? Wenn du unbedingt leid lindern willst schlage ich vor, das du für die Legalisierung und vor allem für das ende der Stigmatisierung von Drogen kämpfst. Das würde vielen Menschen viel eher helfen ihr Leid zu lindern.

Nachtrag:
Die idee auszusterben erinnert mich an die letzte Folge der Science Fiction Serie Star Gate: SG-1. Dort haben am ende der Serie die Asgard, eine sehr hoch entwickelte Rasse, ihr Leben freiwillig beendet, da sie im laufe ihrer Entwicklung, durch Klonen fehler in ihrer DNA erzeugt haben die sie nicht mehr beseitigen konnten. Da sie keinen Ausweg aus ihrem Dilemma sahen haben sie ihre Existenz beendet.

In einem solchen Zusammenhang könnte ich mich eher mit der Idee des Aussterbens abfinden. Wenn wir keinen Ausweg aus unseren Problemen finden können, und es stetig schlimmer wird, kann ein beenden des Zyklus sinnvoll sein. Aber an diesem Punkt sehe ich uns einfach nicht. Schließlich geht es mit uns nicht abwärts, sondern viel eher Aufwärts. Die Menschheit ist insgesammt auf einem positiven weg. Wir haben zwar noch viele Probleme, die sicher auch nicht alle in diesem Jahrhunder gelöst werden können, aber die Entwicklung der letzten 100 Jahre lässt mich jedenfalls zuversichtlich in die Zukunft blicken. Ich bin gespannt darauf wie sich die Menschheit in den nächsten 50 Jahren entwickeln wird.

[Bionic]

Dieser Wunsch nach Erkenntnis kommt mir bekannt vor (wurde in einem anderen Thread auch schon erörtert). Nur rational scheint er mir nicht zu sein. Vielleicht hast du ja eine Antwort auf meine Frage, woher dieser dein Wunsch nach Erkenntnis kommt? Was hast du von der Erkenntnis zukünftiger Generationen? Wenn du nicht an die Wiedergeburt glaubst, nehme ich an, rechnest du nicht damit, wirklich von zukünftigen Erkenntnissen zu profitieren, oder?

Zumindest wesentlich rationaler, wie dein Wunsch nach "Aussterben"! Ich möchte wissen, wie die Welt aufgebaut ist. Würden dies alle Menschen akzeptieren, gäbe es vermutlich viel weniger Konfliktstoff. Ich gönne es auch anderen, diese Erkentnisse zu erlangen. (Wenn ich es auch schade finde, wenn ich dies nicht mehr sehen könnte.)
Vieleicht wird ja die Unsterblichkeit mal erreicht. Womit du natürlich Recht hast, für die Erde wäre der *Abgang* der Menschheit, sicher besser.

Nach welchen Kriterien entscheidet denn die Jury zur Wahl der Evolutionskrone? Und wieso gerade nach diesen Kriterien?

Haben wir ja eh schon ein par genannt. Ich halte auch nicht alzu viel, von dem Begriff "Krone". Aber so wie man es umgangsprachlich verstehen würde, könnte man es schon so nennen. Ich meine wir sind ein Zweig der Evolution. Klar wir sind insgesamt eines der anpassungsfähigsten Lebewesen. Das sind auch welche der Kriterien: Anpassungsfähigkeit, Vorstellungskraft, Lebensraumveränderung, Wissensdrang. Wie schon gesagt: "Ich halt den Menschen für eines der schützeswertesten Lebenswesen, auf der Erde!" Wir sollten deshalb nicht überheblich werden, aber auf unsere Leistungen können wir schon auch stolz sein! Schon auch, nicht nur, natürlich. Dass einige
Menschen auf der Welt leiden und noch leiden werden, ist kein Grund, die Spezie Mensch zu vernichten! Wir sind das einzige Lebewesen, dieser Art!

[ganimed]

Ich sehe einfach keinen Grund die Existenz der Menschen zu beenden. Es gibt heute, und ich bin mir sicher auch in der Zukunft, bessere wege das Leid der Menschen zu lindern.

Du scheinst meinem Argument nicht zuzustimmen, dass ein Aussterben in 250 Jahren besser ist als eine Leidvermeidung in 1500 Jahren. Besser einfach deshalb, weil das Aussterben 1250 Jahre eher geht (wenn man die Jahresschätzungen mal annimmt) und deshalb 1250 Jahre Leid vermieden wird. Welchen Teil dieser Argumentation findest du denn unrichtig? Welche "besseren" Wege, das Leid zu beenden, siehst du konkret? Und wieso sind diese Wege besser als Aussterben?

Was hast du davon wenn die Menschheit ausstirbt? Dein Leid ist es nicht das du beenden willst, aber du scheinst das Leid anderer Menschen, die das vielleicht ganz anders Empfinden, beenden zu wollen.

Leid empfindet man immer gleich. Per Definition. Verschiedene Menschen mögen aus verschiedenen Gründen leiden, beziehungsweise in derselben Situation in unterschiedlichem Maße leiden. Aber daraus folgt natürlich nicht, dass Leid von vielen Menschen gar nicht als solches empfunden würde. Mit so einfacher Wortakrobatik lässt sich das Leiden auf der Welt nun mal nicht wegzaubern.
Was habe ich vom Aussterben in ferner Zukunft? Nichts natürlich. Nur jetzt hätte ich etwas davon, wenn mir jemand bei meiner Idee zustimmt (Bestätigung) oder sie ablehnt (neue Einblicke durch Diskussion). Wenn man es ganz genau nimmt, müsste ich also eigentlich nicht formulieren "ich möchte gerne, dass wir aussterben" sondern, "ich halte die Idee des Aussterbens für sehr vernünftig".

Ist dir bewusst das arme Menschen nicht weniger Glücklich sind als Reiche?

Mit Leid war aber auch nicht unbedingt Armut gemeint. Brennender Hunger, Krankheit, Hoffnungslosigkeit, Not und Elend stehen aber immerhin in einem Zusammenhang mit Armut. Es wäre also wohl zu fragen, wie arm genau deine glücklichen Menschen sind.

aber die Entwicklung der letzten 100 Jahre lässt mich jedenfalls zuversichtlich in die Zukunft blicken.

Mein Einwand ist vermutlich unfair. Aber wir alle sitzen hier in den reichen Industrieländern schon sehr wohlbehütet in einer besonders komfortablen Position. Da ist es leicht, sehr zuversichtlich in die Zukunft zu blicken. Weil es eben auch sehr leicht ist, das gegenwärtige Leid auf der Welt sehr gut auszublenden. Nur so lässt sich süffisant dahin sagen: "hm, warten wir noch ein paar weitere hundert Jahre, dann wird das mit dem Leid schon irgendwie immer weniger. Wir haben ja Zeit...". Wirklich Leidende sehen das, so meine Vermutung, deutlich weniger entspannt.

[Sir Lunchalot]

Du scheinst meinem Argument nicht zuzustimmen, dass ein Aussterben in 250 Jahren besser ist als eine Leidvermeidung in 1500 Jahren. Besser einfach deshalb, weil das Aussterben 1250 Jahre eher geht (wenn man die Jahresschätzungen mal annimmt) und deshalb 1250 Jahre Leid vermieden wird. Welchen Teil dieser Argumentation findest du denn unrichtig? Welche "besseren" Wege, das Leid zu beenden, siehst du konkret? Und wieso sind diese Wege besser als Aussterben?

Ja, ich denke das es absoluter blödsinn ist. Und ich behaupte das die meisten Menschen, auch in armen Ländern nicht ständig leiden. Der Mensch ist ausgesprochen anpassungsfähig, und dinge an die er sich gewöhnt hat empfindet er in der Regel auch nicht als Leiden. Klar, wer Hungert der leidet. Von den rund 7 Milliarden Menschen hungern 1 Milliarde. 6 Milliarden hungern also nicht.
Mich würde mal interessieren wie du überhaupt darauf kommst das die Menschheit leidet, und das es nur einem kleinen Teil gut geht. Man muss kein Pro Kopf Einkommen von 30.000$ haben um nicht zu leiden.

Um das leid von Menschen die tatsächlich leiden zu lindern, schlag ich vor Drogen zu legalisieren, vorhandene Nahrungsmittel besser zu verteilen und vorallem mehr Menschen den Zugang zu Bildung ermöglichen, damit sie sich selbst helfen können. Im übrigen solltest du dir die frage stellen ob es nicht noch viel mehr Leid erzeugt wenn die Menschen keine Kinder mehr haben. Wenn wir jetzt sofort aufhören mit Kinder bekommen, wären in 20 Jahren die letzten verschwunden. Meinst du nicht das viele Menschen gerne Kinder haben möchten? Es wäre unfair den Menschen gegenüber. Und es wäre auch alles andere als schön zu den letzten auf dem Planeten zu gehören, denn wer soll sich um die alten kümmern wenn niemand junges mehr da ist? Sollen die dann einfach verhungern und verelenden?

Ich halte die Zeitspanne die du angibst im übrigen für maßlos übertrieben. Vor 100-200 Jahren ging es vielen Menschen hier auch noch ziemlich schlecht, und sieh uns doch heute an. Viele Länder die heute Arm sind, werden zum Ende des Jahrhunderts viele ihrer Probleme gelöst haben. Zu glauben das nur wir das schaffen könnten, ist schlicht unrealistisch. Du unterschätzt die fähigkeiten anderer Menschen.

Leid empfindet man immer gleich. Per Definition. Verschiedene Menschen mögen aus verschiedenen Gründen leiden, beziehungsweise in derselben Situation in unterschiedlichem Maße leiden. Aber daraus folgt natürlich nicht, dass Leid von vielen Menschen gar nicht als solches empfunden würde. Mit so einfacher Wortakrobatik lässt sich das Leiden auf der Welt nun mal nicht wegzaubern.
Was habe ich vom Aussterben in ferner Zukunft? Nichts natürlich. Nur jetzt hätte ich etwas davon, wenn mir jemand bei meiner Idee zustimmt (Bestätigung) oder sie ablehnt (neue Einblicke durch Diskussion). Wenn man es ganz genau nimmt, müsste ich also eigentlich nicht formulieren "ich möchte gerne, dass wir aussterben" sondern, "ich halte die Idee des Aussterbens für sehr vernünftig".

Ich brauche das Leiden in der Welt nicht wegzaubern, weil du dir das Leid einfach durch unbewiesene behauptung hergezaubert hast. Das Menschen die in Armut leben nicht den ganzen Tag leiden scheint dir nicht bewusst zu sein. Die Menschen in diesen armen Ländern haben oft nicht viel, aber sie sind trotzdem ein sehr fröhliches Volk, es sind fröhliche Menschen die feiern und lachen, nicht anders als wir.
Menschen spüren leid nur in momenten wo sie auch direkt darunter leiden. Glaubst du die Menschen die in der DDR gelebt haben und konkret unter der Unterdrückung dort gelitten haben, den ganzen Tag furchtbar gelitten haben? Die haben genauso Freunde gehabt und gefeiert wie andere Menschen auch. Erst wenn sie eine Freiheit ausüben möchten die durch den Staat beschnitten ist, tritt tatsächlich Leid auf. Aber niemand leidet den ganzen Tag oder das ganze Leben.
Auch in armen Ländern spielen Kinder Fussball und sind dabei unheimlich fröhlich, obwohl sie in kleinen Wellblechhütten leben, und häufig nicht genug zu essen haben. Ein Problem, so schlimm es auch sein mag, zwingt einen Menschen nicht zwangsläufig zum ständigen leid.

Mit Leid war aber auch nicht unbedingt Armut gemeint. Brennender Hunger, Krankheit, Hoffnungslosigkeit, Not und Elend stehen aber immerhin in einem Zusammenhang mit Armut. Es wäre also wohl zu fragen, wie arm genau deine glücklichen Menschen sind.

Du scheinst zu viele Afrika Leidens Dokumentarfilme gesehen zu haben. Wahrscheinlich schweben dir dabei die ganze Zeit die ausgemärgelten gestalten vor, die Kinder mit den aufgeblähten Bäuchen usw.

Da ist es ganz klar, diese Menschen leiden. Aber du solltest vielleicht versuchen herauszufinden wie viele Menschen denn tatsächlich so Leben. Das sind nähmlich weniger als du denkst. Die 1 Milliarde Menschen die hunger leiden, Leben nähmlich nicht so. Das ist nur ein kleiner Teil davon. Das viele Menschen im Dreck leben und dadurch auch Krankheiten bekommen ist eine furchtbare Sache, aber du tust so als ob der großteil der Menschheit so lebt, was einfach nicht der Fall ist. Mit Sicherheit nicht genug um anzufangen das Aussterben von 7 Milliarden Menschen zu planen. Von mir aus kann man darüber nachdenken wenn wir jede Aussicht auf Besserung verloren haben, wenn wir keine Optionen mehr haben. Solange das nicht der Fall ist bin ich eher dafür weiter zu Arbeiten.

Mein Einwand ist vermutlich unfair. Aber wir alle sitzen hier in den reichen Industrieländern schon sehr wohlbehütet in einer besonders komfortablen Position. Da ist es leicht, sehr zuversichtlich in die Zukunft zu blicken. Weil es eben auch sehr leicht ist, das gegenwärtige Leid auf der Welt sehr gut auszublenden. Nur so lässt sich süffisant dahin sagen: "hm, warten wir noch ein paar weitere hundert Jahre, dann wird das mit dem Leid schon irgendwie immer weniger. Wir haben ja Zeit...". Wirklich Leidende sehen das, so meine Vermutung, deutlich weniger entspannt.

Natürlich sehen Menschen die jetzt leiden das nicht so entspannt. Aber Schlag denen mal vor das sie aufhören sollen Kinder zu bekommen, damit wir alle endlich aussterben können. Dann muss niemand mehr in Zukunft leiden. Das sehen die bestimmt auch nicht entspannt.

Ich bin in einer Komfortablen Situation, keine frage. Wie ich mittlerweile ja auch schon hinreichend oft gesagt habe, waren die Menschen hier vor 100-200 Jahren auch in einer ziemlich beschissenen Situation, denen gings auch scheiße. Das ist aber heute anders. Und wir haben für diesen Schritt die dafür notwendige Technologie noch entwickeln müssen. Das bleibt den jetzt in armut Lebenden erspart. Sie müssen nur das vorhandene Wissen erlernen, und deshalb wird es sehr viel schneller gehen. Sie werden von den Errungenschaften die wir hervorgebracht haben profitieren, tatsächlich tun sie das ja auch bereits.

Das einzige was diese Entwicklung aufhalten kann sind Leute die sich konsequent gegen den technischen Fortschritt stemmen. Leute die unbegrünete Ängste gegen Grüne Gentechnik schüren und Menschen Zugang zu Elektrizität verweigern weil ihnen die erzeugung zu schmutzig ist. Viele Menschen können sich solche Luxus Ängste einfach nicht leisten

Mal neben bei: Ein Äthiopischer Freund von mir, fährt jedes Jahr nach Äthiopien, und er erzählte mir das man das Klischee das in armut Lebenden Afrikaners dort gar nicht gerne hört, weil es dem Tourismus schadet. Die meisten Westler sehen dann vor dem inneren Auge immer die ausgemärgelten Gestalten mit den aufgeblähten Bäuchen. Eine solche Armut gibt es heute aber eigentlich nur noch in sehr geringem Maße.

@Bionic
Ich denke das der Abgang der Menschheit für die Erde nicht besser ist, tatsächlich ist es wohl eher ziemlich egal. Wir könnten das Leben hier nicht vernichten selbst wenn wir es versuchen würden. Wir könnten die Evolution nur weit zurück werfen, aber in einigen Millionen Jahren würde es hier wieder eine üppige Vegetation mit unzähligen Tierarten geben. Ob es dann noch mal Intelligentes Leben gibt steht hingegegn auf einem anderen Blatt. Wie du schon sagtest, wir sind schützenswert, denn wir sind Einzigartig.

[Bionic]

@Sir Lanchelot: Ich hätte eigentlich zuerst für die Erde und ihre Lebewesen schreiben wollen. Aber da war ich mir nicht sicher. Ich meine manche Lebewesen profitieren ja auch von der Anwesenheit, des Menschen. Sicher sind viele wegen uns auch gefährdet und auch ausgestorben. Aber so einfach wollte ich das eben nicht aussagen. Aber ich meinte eher für die Erde, als intakten Lebensraum. Und in dieser Hinsicht wäre ein Aussterben der Menschheit, schon besser.

[ganimed]

Und ich behaupte das die meisten Menschen, auch in armen Ländern nicht ständig leiden.

Ein sinnloser Disput, den wir da führen. Gibt es auf der Welt viel Leid (so wie ich behaupte) oder wenig (wie du meinst)? Es kommt wohl darauf an, was wir für "viel" und für "wenig" halten, und ob ich zu viel Afrika-Filme gesehen habe oder du zu viele Dinge ausblendest.
Konzentrieren wir uns mal auf das was wir wissen: es gibt menschliches Leid auf der Welt. Und in wieviel Jahren wird es deiner Meinung nach keines mehr geben? Und in wie viel Jahren können wir mit minimalem Mehr-Leid aussterben? (Kinderwünsche will ich dann ja biologisch vermeiden, so dass einem nichts fehlt. Die letzten Alten haben Roboter und Ressourcenlager zur Hand.)

Ich halte die Zeitspanne die du angibst im übrigen für maßlos übertrieben. Vor 100-200 Jahren ging es vielen Menschen hier auch noch ziemlich schlecht, und sieh uns doch heute an.

Ja, dann sehe ich uns heute mal an. Zum Beispiel die Krankenstatistik zur Depression oder zur Selbstmordrate oder die Kinderarmut in Deutschland. Du willst sicher nicht behaupten, dass wir durch technischen Fortschritt alles Leid eleminiert hätten. Dass wir es meinetwegen vermindert haben, da gebe ich dir recht. Aber mit der Schätzung von 1250 Jahren meine ich ja die völlige Vermeidung von Leid.

Und dann nochmal logisch: wenn das Aussterben viel früher klappen könnte als das völlige Leidvermeiden durch Fortschritt, wieso sollten wir dann nicht Ausgang A wählen?

[Bionic]

Ich sehe es so, dass ihr es beide nicht realistisch seht. Der eine will dass alle dafür bezahlen, dass es Leid auf der Welt gibt! Und der andere verharmlost die Lage. Und mal angenommen, man würde sich für das Aussterben entscheiden. Wer wäre dann diejenigen, die das entscheiden würden? Würde dass dann wie in einer Diktatur umgesetzt? Eine Weltdiktatur für das Aussterben der Menscheit? Der zu erwartende Wiederstand dürfte hoch sein. Wäre dann nicht eine Radikallösung besser?
Nach deiner Einschätzung nach, müsste das doch auch gehen? Besser ein langsames Dahinsiechen, nach einem Atomkrieg, wie noch viele Jahrtausende leiden, oder? Für deine Bilanz, würde es ja trotzdem passen. Oder würde man eine eine Abstimmung machen? Vieviel % bräuchte man dann? Und es gibt kein anderes Lebewesen auf dem Planeten, welches sich selbst vernichtet, geschweige denn das will! Wofür hätte der Mensch seine ganzen technologischen Entwicklungen gemacht? Seine ganzen Erkentnisse erlangt? Das wäre beinah wie bei dem Spruch: "Wenn es am besten ist, soll man aufhören."
Ich stimme dir nur in Bezug auf die Zerstörungen, die der Mensch anrichtet zu. Da wäre unser Aussterben wirklich besser.

[Bionic]

Na was ist jetzt los? Luft ausgegangen? Da stell ich die Frage nach der Realistik der Durchführung und dann ist es plötzlich leise. Schon komisch.

[ganimed]

Ich war in der verlängerten Wochenend-Offline-Zeit. Manchmal soll ja ein wenig Abstand vom Internet ganz gesund sein :)

Der eine will dass alle dafür bezahlen, dass es Leid auf der Welt gibt!

Das muss ein Missverständnis sein. Derzeit bezahlen die Leidenden, wenn man so will, dafür, dass es Leid gibt. Wenn sich jetzt die Menschheit zum Aussterben entschlösse, bekämen alle (oder zumindest viele) einen Vorteil: mehr Ressourcen (mehr Zeit, weil keine Kinder)(mehr Rohstoffe, weil keine nachfolgenden Generationen). Da muss also keiner "bezahlen", sondern alle haben was davon.

Und mal angenommen, man würde sich für das Aussterben entscheiden. Wer wäre dann diejenigen, die das entscheiden würden?

Alle würden entscheiden. Ich stelle mir das naiverweise durchaus als globalen, demokratischen Prozess dar. Und wenn es nennenswerten Widerstand gibt, dann wird es eben nicht gemacht. Bis irgendwann jeder Mensch auf Erden gebildet genug ist, um eventuell rational die Vorteile als überwiegend sehen zu können.

Der zu erwartende Wiederstand dürfte hoch sein.

Wenn es eine gute Idee mit lauter Vorteilen ist (was ich ja behaupte), dann eher nicht. Ich glaube immer noch, dass alle wichtigen Argumente gegen das Aussterben auf genetisch geprägte Emotionen fussen und einer rationalen Prüfung nicht standhalten. Sollte die Ratio durch vermehrte Bildung und Wohlstand zugewinnen können in den nächsten Jahrhunderten, wird die Aussterbe-Idee sicher an Attraktivität gewinnen, denke ich mir.

Wofür hätte der Mensch seine ganzen technologischen Entwicklungen gemacht? Seine ganzen Erkentnisse erlangt? Das wäre beinah wie bei dem Spruch: "Wenn es am besten ist, soll man aufhören."

In diesem Gedanken steckt die Identifikation mit der Menschheit drin und der Wunsch mit den Nachkommen irgendwie unsterblich zu sein. Der Gedanke ist sozusagen geprägt von dem Wunsch deiner Gene, immer weiter zu existieren. Bei der Frage, wieso die Gene denn weiter existieren sollen, da müssen die Gene dann aber mal passen. Diesen Grund gibt es nämlich naturgemäß nicht. Gene müssen so denken, denn sonst gäbe es sie ja nicht mehr. Menschen müssen dieses Denken aber nicht unbedingt übernehmen, sich nicht ausschließlich von genetischer Programmierung leiten lassen.
Die Frage "wofür denn die ganzen Entwicklungen und Erkenntnisse?" ließe sich vom Kopf her ohne die Geneinmischung wohl so beantworten: weil es zur jeweiligen Zeit eine Menge Spaß gemacht hat und wie eine gute Idee wirkte. Durch das Aussterben geht nichts verloren, was für die Individuen nicht ohnehin mit dem Tod verloren geht: nämlich alles.

[Bionic]

Ich war in der verlängerten Wochenend-Offline-Zeit. Manchmal soll ja ein wenig Abstand vom Internet ganz gesund sein :)

Ja du sagst es.

Das muss ein Missverständnis sein. Derzeit bezahlen die Leidenden, wenn man so will, dafür, dass es Leid gibt. Wenn sich jetzt die Menschheit zum Aussterben entschlösse, bekämen alle (oder zumindest viele) einen Vorteil: mehr Ressourcen (mehr Zeit, weil keine Kinder)(mehr Rohstoffe, weil keine nachfolgenden Generationen). Da muss also keiner "bezahlen", sondern alle haben was davon.

Ok, da hast du recht.

Alle würden entscheiden. Ich stelle mir das naiverweise durchaus als globalen, demokratischen Prozess dar. Und wenn es nennenswerten Widerstand gibt, dann wird es eben nicht gemacht. Bis irgendwann jeder Mensch auf Erden gebildet genug ist, um eventuell rational die Vorteile als überwiegend sehen zu können.

Naja naiv ja..

Wenn es eine gute Idee mit lauter Vorteilen ist (was ich ja behaupte), dann eher nicht. Ich glaube immer noch, dass alle wichtigen Argumente gegen das Aussterben auf genetisch geprägte Emotionen fussen und einer rationalen Prüfung nicht standhalten. Sollte die Ratio durch vermehrte Bildung und Wohlstand zugewinnen können in den nächsten Jahrhunderten, wird die Aussterbe-Idee sicher an Attraktivität gewinnen, denke ich mir.

Ne wird es kaum. Ein Lebewesen möchte einfach nicht selbst aussterben! Die ganzen Entwicklungen der Menschen wären eher umsonst gewesen. Warum sollte sich eine der Erfolgreichsten Lebensform selbst vernichten?? Würden wir die Unsterblichkeit erlangen und deshalb auch keine Kinder mehr bekommen, würde es ja eigentlich auf das Selbe hinauslaufen.

[Arathas]

Alle würden entscheiden. Ich stelle mir das naiverweise durchaus als globalen, demokratischen Prozess dar. Und wenn es nennenswerten Widerstand gibt, dann wird es eben nicht gemacht. Bis irgendwann jeder Mensch auf Erden gebildet genug ist, um eventuell rational die Vorteile als überwiegend sehen zu können.

Mh, daran zweifle ich stark. Du hast hier im Forum einen Haufen von Leuten, die du vermutlich als gebildet bezeichnen würdest. Zumindest ist der Bildungsstand hier mindestens so hoch, dass du über das Thema diskutieren kannst. Dennoch stimmt so gut wie keiner der Gebildeten mit dir überein. Eine Welt mit lauter Gebildeten wäre also durchaus nicht so einfach für deine Endlösung in der Menschenfrage zu haben.

[Bionic]

Aber was die Ressourcen betrifft, hat er ja recht.