Homöopathie

[Zappa]

No risk no fun :)

Oder anders gesagt, das Anschauen von spannenden Fußballspielen ist um Ecken gefährlicher.

[1von6,5Milliarden]

Gibt es spannende Fußballspiele?

[Gandalf]

Du willst meine Aussage mit Bezug auf eine einzige Studie widerlegen? Beleg mal einen Grundkurs in Logik.

Jede absolute Behauptung 'ist' mit einer einzigen Studie widerlegt, die das Gegenteil beweist! - Wenn Du diese Logik nicht verstehst, dann liegt es wohl an (D)einer Grundeinstellung, hinter der eine Art 'Ideologie' zu stehen scheint. 'Therapieeffekte' treten vorwiegend außerhalb von Laboren auf, - ob es Ideologen nun passt oder nicht. Labors, die das in Studien nicht berücksichtigen, - werden, .... - wie sagtest Du gleich: "...wohl ihre Gründe haben"

.. weiteren ist mir keine Studie bekannt, die 'ethisch bedenkliche' Untersuchungen anstellt. Z.B. nachweislich krebskranke Patienten, die als Vergleichsgruppe 'bewusst nicht behandelt' werden (dürfen).

Das ist insbesondere bei Zulassungsstudien immer noch gängige Praxis

Du behauptest hier also ernsthaft, dass Mediziner Todkranken medizinische Hilfe verweigern, weil sie sie als Kontrollgruppe benötigen? Sorry, ich kann Dich nicht mehr Ernst nehmen.

Die Tatsache, dass ein erheblicher Teil der medizinischen Studien schlampig und fehlerhaft sind, belegt nicht, dass diese es notgedrungen sein müssen. Dem ist nämlich nicht so. Nur bedeutete das natürlich mehr Aufwand, mehr Arbeit und evtl. mehr Geld (wobei gerade viele sehr teure und damit industriefinanzierte Studien nun wiederum besonders elegant "schlampig" sind, aber das ist ein anderes Thema).

Was regst Du Dich hier auf? Ich habe nichts anderes gesagt (aus einem Buch, das von wissenschaftlern geschrieben wurde sinngemäß zitiert): Mindestens 30% der 'wissenschaftlichen Studien' in medizinischen Fachzeitschriften sind (zum Teil bewusste!) Fehlinterpretationen! - Worin soll ein Widerspruch liegen? (aber scheinbar ist das ja "ein anderes Thema")

Dafür muss man nur ein bisschen Biostatistik können und sich mit der Erkrankung auskennen (Häufigkeit, natürlicher Verlauf etc.).Ist das so schwer zu verstehen?

ähm, - wie gesagt: 'Für mich' - nicht!? (Das Buch das ich erwähnte dreht sich u.a. genau darum) Du scheinst jedoch dem "schönen Schein" von Statistiken zu erliegen, die in Dein Weltbild passen, aber objektiv wenig taugen.

Das mit dem CT ist ein ganz schlechtes Beispiel, zumal Du es offenbar überhaupt nicht verstanden hast . Die Daten - die übrigens nicht unbestritten sind - beziehen sich auf die Langzeitüberlebenden (also 50 Jahre und länger) des Niedrigdosiskollektivs aus Hiroshima (soweit ich mich erinnere ca. 20 mSv). Wenn man nun völlig Gesunde mit einer solchen Dosis bestrahlt (was ja an sich schon Quatsch ist), muss man im ungünstigsten Falle davon ausgehen, dass in 50 Jahren die Krebsmortalität minimal, aber statistisch nachweisbar ansteigt. So what?

Es ist ein sehr gutes Beispiel:
Zitat: Bei einem 45-Jährigen schätzen sie das Krebsrisiko nach einer einmaligen Behandlung auf 1:1.200 (d.h. jeder 1.200ste entwickelt danach Krebs), bei einem 45-Jährigen, der 30 Jahre lang pro Jahr einen CT-Scan erhalten hat, steigt das Risiko auf 1:50 - d.h. zwei von hundert entwickeln Tumore.

.. und das nennst Du minimal? - Ich nenne das Verharmlosung, - was Du hier treibst.

Und Du meinst das man 'Gesunde bestrahlt', sei eine Fiktion (weil "Quatsch")? In welcher Welt lebst Du überhaupt? Angehörige bestimmter Berufe (aber z.B. auch Angehörige der Freiwilligen Feuerwehr, die im Einsatz Atemschutzgeräte tragen wollen) werden sogar regelmäßig (Röntgen-) "zwangsbestrahlt", damit sie ihrer "Helfertätigkeit" nachkommen "dürfen". http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsmed ... rsuchungen

Gewiss gibt es hierfür 'versicherungstechnische Gründe'. Dennoch werden - rein statistisch gesehen - eine nicht unerhebliche Anzahl vormals gesunder Menschen, dadurch Krebs bekommen.
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/pm2007/msg00110.htm
Jeder dritte Arzt unterschätzt die Strahlenbelastung im CT
RUB-Studie: Unkenntnis macht Zuweiser zu sorglos
Schöne Bilder verlocken zu unnötigen Untersuchungen [/url]

[Arathas]

(aber z.B. auch Angehörige der Freiwilligen Feuerwehr, die im Einsatz Atemschutzgeräte tragen wollen) werden sogar regelmäßig (Röntgen-) "zwangsbestrahlt"

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber zumindest ich (war von 1998 - 2005 bei der FFW) musste das nie über mich ergehen lassen, um Atemschutz zu tragen. Dafür braucht man lediglich eine "G26" genannte Untersuchung über sich ergehen lassen, die verschiedene Belastungs-Tests enthält. Aber kein Röntgen. Außer natürlich, das hat sich seit 2005 geändert.

[Zappa]

.. und das nennst Du minimal? - Ich nenne das Verharmlosung, - was Du hier treibst.

Für jemanden, der CT nicht von konventioneller Röntgendiagnostik unterscheiden kann (Beispiel Feuerwehr, dass ich im übrigen sehr anzweifeln und 3 Zehnerpotenzen unterschiedliche Röntgendosis) nimmst Du den Mund einfach zu voll. Und noch einmal: Du hast das Problem nicht verstanden (und der orf Journalist im übrigen auch nicht) und zitierst völlig unsinnige Beispiele (jährliche CT über 30 a? Wenn ich mir 30 Monate jeden Tag auf den Daumen haue ist das mit Sicherheit auch tödlich, sind Hammer deswegen gefährlicher als Atombomben ). Lies den Originalartikel (wie ich es auch getan habe) aus Radiology und wir können uns gerne in einem eigenen Thread auf höherem Niveau darüber unterhalten.

Ansonsten konntest Du mich auch wenig überzeugen, lassen wir es einfach.

[Gandalf]

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber zumindest ich (war von 1998 - 2005 bei der FFW) musste das nie über mich ergehen lassen, um Atemschutz zu tragen. Dafür braucht man lediglich eine "G26" genannte Untersuchung über sich ergehen lassen, die verschiedene Belastungs-Tests enthält. Aber kein Röntgen. Außer natürlich, das hat sich seit 2005 geändert.

Hallo Arathas!
Ich hatte meine erste Röntgenuntersuchung zur G26 in 2007. Ursprünglich war vorgesehen, sie alle 3 Jahre zur Pflicht wird. Nach Protesten hat man den Zeitraum auf 6 Jahre festgelegt.

[mat-in]

oh Gott! (nicht unter der Annahme es gäbe einen, sondern als Redewendung und Ausdruck des Entsetzens)

Wie seid ihr von Homöopathie zu Röntgenuntersuchungen gekommen? Muß ich jetzt wirklich die 15 anderen Seiten lesen?

Kurz ein par Argumente zur Homöopathie:
Ich habe mehrfach Leuten ihren Zuckerpillenvorrat weggefressen. (Neben)wirkung: Karies. Sonst nichts.

Placeboeffekte soll es bei Tieren nicht geben? Wer sagt denn sowas? Wenn ich mich um meinen Hund kümmer, ist der "fröhlicher" und damit auch das Immunsystem besser drauf, usw. ganz genau so wie beim Menschen.

Das "reinstwasser" das zur Herstellung genommen wird(?) enthält noch - je nach dem ob es um geladene oder ungeladene Verbindungen geht nachdem es aus dem Filter und Ionentauscher kommt enthält noch 10 ppb also 10^-9 Teilchen etwa ein Tropfen auf 50 m³ Wasser. Das ist noch gut über den Konzentrationen, mit denen bei Homöopathie ab und an gearbeitet wird (da erreicht man auch mal 10^-20 und so verdünnungen). Wie sorgt der Herstellende dafür, das Wasser sich selektiv das merkt, was es sich merken soll, und den anderen Dreck der im Reinstwasser ignoriert???

[1von6,5Milliarden]

Placeboeffekte soll es bei Tieren nicht geben? Wer sagt denn sowas? Wenn ich mich um meinen Hund kümmer, ist der "fröhlicher" und damit auch das Immunsystem besser drauf, usw. ganz genau so wie beim Menschen.

Steht auch schon irgendwo in den 15 Seiten - oder in einer anderen Diskussion hier über Placebo, Homöopathie, Reiki oder ähnlichem
Der Placebo-Effekt beruht nur auf sowas. Zuckerkugerl unbemerkt in den Tee helfen auch Menschen nicht.

Alleine die Zuwendung was zu bekommen und/oder die Zuwendung einer Untersuchung ist schon eine Zuwendung und hat damit ein Potential.

[stine]

Zuckerkugerl unbemerkt in den Tee helfen auch Menschen nicht.

Oder wieder nur dann, wenn man nach dem Austrinken immer so komisch beobachtet wird.

LG stine

[mat-in]

Zuckerkugerl unbemerkt in den Tee helfen auch Menschen nicht.

Oder wieder nur dann, wenn man nach dem Austrinken immer so komisch beobachtet wird.

Wenn man das gefühl hat vergiftet worden zu sein, oder für ein experiment mißbraucht zu werden, wage ich zu bezweifeln das sich ein positiver Placebo Effekt einstellt *fg*

[stine]

Im Sinne des Nachweises einer Wirkung wäre jede Reaktion "positiv".
LG stine

[mat-in]

Stimmt wohl, aber da es sich gut ohne Homöopathie erklären läßt und nicht den von der Homöpathie gewünschten Wffekt zeigt... hmmm. Vielleicht ist das als "schnelles experiment für zu Hause" noch eindrucksvoller als Leuten ihre Globulivorräte aufzuessen ohne tot umzufallen... muß ich bei gelegenheit mal testen.

[Arathas]

Ich muss mir jetzt echt auch mal so Globuli besorgen. Alle reden davon und ich hab die Dinger noch nichtmal je zu Gesicht bekommen. Mag doch mitreden.

[1von6,5Milliarden]

Gibt es auch bei der Quengelware im Supermarkt => Liebesperlen

[Denker]

Placeboeffekte soll es bei Tieren nicht geben? Wer sagt denn sowas? Wenn ich mich um meinen Hund kümmer, ist der "fröhlicher" und damit auch das Immunsystem besser drauf, usw. ganz genau so wie beim Menschen.

Der Placebo-Effekt beruht nur auf sowas. Zuckerkugerl unbemerkt in den Tee helfen auch Menschen nicht.

Zuwendung zu bekommen und der Placeboeffekt ist ein Unterschied!
Zuwendung ist... na, das weiß doch jeder...
Placeboeffekt ist: du glaubst du bekommst ein wirksames Medikament, aber es enthält keinen Wirkstoff!
So, nun mach mal dem Hundelchen klar, dass es gleich ein Pyramidon bekommt! Also kann es Placeboeffekte bei Tieren nicht geben. Oder denkt der Hund, wenn du ihm eine Spritze gibst a) das ist gegen mein XYZ-Wehwehchen und b) wird schon helfen!

[1von6,5Milliarden]

Du kennst den Unterschied zwischen Placebo und Placebo-Effekt?

Placeboeffekt ist: du glaubst du bekommst ein wirksames Medikament, aber es enthält keinen Wirkstoff!

Nein.
Wenn du ein Scheinmedikament (Placebo) bekommst und nicht weißt, dass es keine Wirkstoffe enthält dann ist es ... genau: du bekommst ein Mittel von dem du annimmst es wäre ein Medikament (mit Wirkstoff), aber es enthält keinen Wirkstoff.

Der Placeboeffekt ist, wenn dieses Placebo "wirkt" (wie auch immer, warum auch immer), als Placeboeffekt wird aber auch die Wirkung des ganzen drumherum bezeichnet. Denn es spielt auch eine Rolle wer dir dieses Placebo gibt und wie dir dieses Placebo verabreicht wird, auch die Zuwendung durch einen Arzt dem Patienten gegenüber beeinflusst den Effekt und ist eben Teil des Placeboeffekts. Streicheleinheiten (dem Tier oder auch dem Menschen gegenüber) können wie ein Placebo wirken.

Und natürlich ist "Zuwendung bekommen" was anderes wie "Placeboeffekt", die Begriffe sind keine Synonyme.

[stine]

Oder denkt der Hund, wenn du ihm eine Spritze gibst a) das ist gegen mein XYZ-Wehwehchen und b) wird schon helfen!

Wenn Hund nicht an das Leckerli kommt, dann winselt er bei Herrchen oder Frauchen vor, damit sie den Deckel für ihn anheben und den Zugang zum Fresschen ermöglichen. Viele Tests belegen das.
Und deshalb weiß Hundi auch, wenn es mir schlecht geht, dann wird mir von Herrchen oder Frauchen geholfen. Da ist Vertrauen pur vorhanden. Deshalb weiß der Hund instinktiv auch, dass die Spritze und/oder die Pille zu helfen hat.


Anders wäre das bei einem Wildtier, dem man das Zeug einfach ins Futter mischt und das sonst keinerlei Veränderung im Tagesablauf bemerkt. Da müsste man mal forschen.

LG stine

[Denker]

Na gut, das Wort ist - wie so oft - nicht ganz eindeutig definiert. Wollen wir uns an http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo halten?

Viele Tests belegen das.

Das ist ohne einen Beleg immer so'n Killerargument. Aber das Gesagte ist ja von jedem zu beobachten...
Aber das nicht:

Deshalb weiß der Hund instinktiv auch, dass die Spritze und/oder die Pille zu helfen hat.

Woher weißt Du, was der Hund denkt? Vielleicht hilft auch Zuwendung ohne Spritze? "Placebo" ist aber genau der Glaube an die konkrete Heilhandlung und nicht (nur) die weißkittelige schamanenhafte opferkerzengestützte Zuwendung.

"Da müsste man mal forschen."

[mat-in]

Ich bin mir ziemlich sicher, das der Hund keine Ahnung hat, das eine Schmerzlinderung 60 Minuten nachdem du ihm ein leckerli gegeben hast mit genau dem leckerli zu tun hat... das ist eine Transferleistung die ich ihm einfach absprechen würde.

Den Placebo-Effekt gibt es auch in anderem zusammenhang... ich müßte die Studie rauskramen, aber es gab mindestens eine, die belegt hat das für jemanden Beten - solange er mit bekommt das er beistand hat - wirklich hilft, nicht aber, wenn er davon nichts weiß.

Es muß auch nicht immer ein rein psychologischer Effekt sein. Mein kleiner Bruder ist Dornwarzen (so um die 20 persitenten dinger die mit Vereisen nicht weg zu bekommen waren) losgeworden, indem er bei mir der OP beiwohnen durfte wie sie operativ entfernt und verödet wurden. War ihm so ein Horror das die Warzen zum erstaunen von patient und Doktor die Woche drauf verschwunden waren. Eine ähnliche Geschichte kann ich zu einer Psychologischen Behandlung gegen schwerste Lebensmittelallergien erzählen... hat auch super gewirkt. Und das sogar ohne Zuckerkügelchen.

Wenn ich mit reden oder schocken solche Effekte erzielen kann, kann ich das sicher auch mit Zucker und den richtigen Worten. Macht die Zuckerkugeln zu einer wirksamen Möglichkeit den Placeboeffekt zu nutzen, aber nicht zu einer besonders wirksamen Heilbehandlung die über den Placebo effekt hinaus geht und einen solchen (kosten) Aufwand lohnt.

[stine]

Manche behaupten, sie nähmen schon zu, wenn sie Sahnetorten auch nur ansähen! Placebo-Effekt?
Naja, jedenfalls weiß der Hund, wann er Medikamente bekommt. Unterschätzt mir den hündischen Intellekt nicht!

LG stine