Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[ujmp]

Aber wie die weitere Diskussion zeigt geht es (bei einigen) nicht (nur) um ein Burka-Verbot, sondern um eine Eindämmung des Islam. Wobei ich persönlich noch nie durch den Islam bei uns irgendwie eingeschränkt war, durch das Christentum jedoch schon.
Fazit: die Verbieter sollte ihre Zielgruppe genauer benennen; ich glaube nicht, dass sie wirklich die Burka-Trägerinnen meinen.

Es geht bei der ganzen Diskussion nicht nur darum, einem Teil der Gesellschaft etwas zu verbieten, sondern auch darum einem anderen Teil der Gesellschaft etwas zu erhalten. Der Erfolg der westlichen Gesellschaften beruht nicht zuletzt auf Grundprinzipien, die man grob unter "Aufklärung" einordnen könnte. Dazu gehört u.A. die Anerkennung der Gleichheit von Mann und Frau, die Trennung von Staat und Religion usw. Ja, ich weiß, das ist bei uns alles nicht perfekt - aber um Längen besser als in vielen islamischen Ländern, in denen es diesbezüglich teilweise Rückwärtsentwicklungen gibt. Ich bin nicht gegen den Islam sondern für meine Freiheit. Ich möchte z.B. nicht einestages durch Antidiskriminierungsgesetze dazu gezwungen werden, mit vermummten Menschen zusammenzuarbeiten. Ich möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Versklavung von Frauen mit Religionsfreiheit gerechtfertigt wird.

Ein Burka-Verbot würde m.E. viele Frauen aus der gesellschaftlichen Isolation befreien, wenigstens teilweise. Einen vermummten Menschen kann man als Menschen doch gar nicht richtig wahrnehmen. Ich kann sie zwar anlächeln oder sonstwas mit meinen Blicken ausdrücken, aber ihre Erwiderung kann ich nicht wahrnehmen - und damit ist die Kommunikation beendet. Und in welchem "Forum" kann ich denn schriftlich, auf rein sachlicher Ebene mit ihr kommunizieren? Wenn sie auf der Straße niemand sehen darf, darf sie auch im Internet mit niemandem kommunizieren. Eine Sonnenbrille kann den menschlichen Kontakt vielleicht auch verhindern, aber das ist auch so ein zynisch anmutender Vergleich. Eine Sonnenbrille kann man jederzeit absetzen, es gibt keinen religiösen Zwang.

[gavagai]

Wie oft habe ich schon darauf hingewiesen, dass das Burkaverbot prinzipiell auf die Männer einer bestimmten Gruppe abzielt? Und die Frauen gestärkt und geschützt werden müssen?

Auf dies wurde schon geantwortet. Ich ergänze: Es nutzt nix, wenn für dich ein Burkaverbot auf ganz jemand anderes zielt. Es betrifft zuerst mal nur Frauen (dabei unterstelle ich, dass Männer selten eine Burka tragen). Es zielt also – laut stine – auf B trifft aber alleinig A. Das bestärkt genau meine These: in den Debatten um Ausländer, Migranten, Integrtion, Muslime, Islam wird oft nicht das richtige Ziel genannt.

Hier ein eigener Erfahrungsbericht: Unsere Grundschulbuben wollten auf dem öffentlichen Spielplatz Fußball spielen. Die riesige Grünfläche war aber bereits mit einer Gruppe Türken belegt, die ebenfalls fußballerten. Sie wiesen die Kleinen vom Platz, obwohl sie nebeneinander spielend Platz gehabt hätten. Ich wurde hinzugeholt und machte darauf aufmerksam, dass doch Platz für alle hier wäre und wurde dafür von den jungen Türken sofort als Rassist und ausländerfeindlicher Deutscher beschimpft. Wir mussten also das Weite suchen. Ich habe diese Situation einem zufällig in der Gegend entdecktem Polizisten erzählt und dieser meinte nur lapidar, wenn ich agiere müsste die Jungs eben reagieren.
Soll ich euch was sagen?
Hier ist meine ganz persönliche Toleranzgrenze. Von meinen Steuergeldern finanzierte Grünflächen dürfen von ALLEN belegt werden. Und hier ist noch nicht einmal ein sogenanntes Brennpunktviertel!

Dein Beispiel überzeugt mich nicht ganz.
1) Wenn ich einen öffentlichen Platz belege, will ich den dann nicht für andere räumen oder mit anderen teilen. Mir geht es da so wie den "Türken" (siehe 5) in deinem Beispiel. Wer zuerst kommt mahlt zuerst.
2) Man kann auf seinem (scheinbaren) Recht beharren. Das tat letzte Woche auch eine Mutter mit ihrem 3-jährigen auf dem Oktoberfest: sie setzte durch, dass er auf dem Karusell fuhr und prompt verletzte er sich. Ist nicht immer ratsam. 16-jährige bolzen anders und wenn dann 5-jährige dazwischenfunken ...
3) Vielleicht lief bei den Türken deines Beispiels schon vorher was schief: keine angemessene Sozialisierung; Streichung der Förderung von Deutschkursen; Ausländer werden diskriminiert (und das schlägt später ins Gegenteil um).
4) genau dasselbe habe ich als Kind von Deutschen zu Deutschen erfahren: wenn wir von der Stadt auf ein Dorf zogen konnte es vorkommen, dass wir dort verprügelt wurden. Wir zogen halt ab, statt dass unsere Eltern riefen: Weg mit der Dorfjugend von mit unseren Steuergeldern finanzierten Strassen und Flächen. Die beschrieben Situation ist kein Problem Türken - Deutsche.
5) Hast du die Ausweise der Fussballspieler gesehen? Vielleicht waren es gar keine Türken?
6) wenn der türkischsprechende Jugendliche für den TSV Klein-Holzham die Tore schießt ist er hochwillkommen. Wenn er dafür auf dem Stadtplatz trainiert, ruft man Zeter und Mordio: die Toleranzgrenze ist überschritten.
Doch selbst wenn man deinem Beispiel folgt: was ziehst du daraus für Konsequenzen für die Zukunft in Bezug auf diese Jugendlichen?

[stine]

Ich ziehe daraus die Konsequenz, dass ich mich wegducken muss, weil ich hier keinerlei Lobby mehr habe.
Die Rechte werden denen zugesprochen, die die größere Lobby haben, derzeit sind das die Minderheiten. Der moderne und gebildete Mensch gibt sich jovial und weltoffen!

Du kannst das drehen und wenden wie du willst, Leute wie du, die ihr Verständnis und ihre Toleranz so auf die Spitze treiben, sorgen letztlich dafür, dass sich bei den "Eingeborenen" immer mehr Unverständnis breit macht. Die Menschen fühlen sich im Stich gelassen. Und zwar beide Seiten! Werden die kleinen Probleme nicht endlich behoben, gibt es bald sehr große Probleme.

Wie du schon richtig festgestellt hast, kann man weder die Sozialausgaben unendlich erhöhen, noch die Sprachproblematik in den Griff bekommen. Was also schlägst du vor?
Ich habe von dir noch nichts gelesen, außer, dass man tolerant bleiben soll.

Integrationskindergärten gibt es übrigens viele. Sogar in unserem katholischen Kindergarten sind bereits 60% Kinder, die eine intensive Sprachförderung bekommen. Sie werden von den Vätern gebracht und geholt, weil die Mütter das Haus nicht alleine verlassen dürfen.
Was hilft dem Kind da die Sprachförderung? Handlungsweisen und Kultur werden trotz Sprache wieder weiter übernommen.

LG stine

[stine]

Der Erfolg der westlichen Gesellschaften beruht nicht zuletzt auf Grundprinzipien, die man grob unter "Aufklärung" einordnen könnte. Dazu gehört u.A. die Anerkennung der Gleichheit von Mann und Frau, die Trennung von Staat und Religion usw. Ja, ich weiß, das ist bei uns alles nicht perfekt - aber um Längen besser als in vielen islamischen Ländern, in denen es diesbezüglich teilweise Rückwärtsentwicklungen gibt. Ich bin nicht gegen den Islam sondern für meine Freiheit. Ich möchte z.B. nicht einestages durch Antidiskriminierungsgesetze dazu gezwungen werden, mit vermummten Menschen zusammenzuarbeiten. Ich möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Versklavung von Frauen mit Religionsfreiheit gerechtfertigt wird.

Genau darum geht es. Die Burka und ähnliche Bekleidungen sind Symbole für Unfreiheit.

LG stine

[jollyana]

Na ja, dann haben wir's: das Burkaverbot ist sinnlos, da es sinnlos ist eine Weltsicht dadurch zu missbilligen, dass man äußere Zeichen verbietet.
In Deutschland sind viele Nazi-Symbole (alle?) verboten, trotzdem gibt's genügend Neonazis und noch mehr mit extrem rechten Ansichten.

Und trotzdem sind diese Symbole (zu Recht!) verboten. Die Verbote sollen (und können) die Neonazis nicht zum Umdenken bewegen. Sie sind aber ein klares Zeichen dafür, dass wir deren Ideologie verachten und sie in unserer Gesellschaft nichts zu suchen hat.

Ha, ha, mit einem Kleidungsverbot willst du zeigen, dass wir ein freies Land sind. George Orwell läßt grüßen.

Ha, ha, mit einem Verbot der Nazi-Symbole wollen wir zeigen, dass wir ein freies Land sind. George Orwell lässt grüßen.

[ujmp]

Leider sind Burkas nicht nur Symbol, sondern auch Bestandteil einer mittelalterlichen Lebensweise. Sie sind eine Form der Diskriminierung und symbolisieren das nicht bloß.

[gavagai]

Ich ziehe daraus die Konsequenz, dass ich mich wegducken muss, weil ich hier keinerlei Lobby mehr habe.

?
Das verstehe ich nicht. Welche Lobby erwartest du? Du hast dieselbe Lobby wie die hier lebenden türkischstämmigen Deutschen, dieselbe Lobby wie die soziale Unterschicht (vielleicht sogar eine stärkere)

Die Rechte werden denen zugesprochen, die die größere Lobby haben, derzeit sind das die Minderheiten.

Bitte benne a) die von dir gemeinte Minderheit und b) die Lobby, die jene Minderheit hat, die du nicht hast.

Der moderne und gebildete Mensch gibt sich jovial und weltoffen!

Richtig und kann bei uns am öffentlichen Sportplatz spielen, wer immer mag. Allerdings: wenn schon welche spielen, leite ich kein Recht, die davonzujagen und selbst zu kicken.

Du kannst das drehen und wenden wie du willst, Leute wie du, die ihr Verständnis und ihre Toleranz so auf die Spitze treiben, sorgen letztlich dafür, dass sich bei den "Eingeborenen" immer mehr Unverständnis breit macht.

Du hast bis jetzt - trotz meiner Rückfrage - noch nicht einmal glaubhaft gemacht, dass es in deinem Beispiel um Nicht-"Eingeborene" ging. Aber ich rinnere mich: du kannst ja den Charakter einer Person von der Kleidung folgern, also vielleicht auch deren Geburtsort!? Das könnte dir im TV hohe Wettquoten einbringen: zeig mir deine Schuhe und ich sag dir, wo du geboren bist.
Vielleicht waren jene türkisch-sprechenden Jugendlichen sogar in deiner Stadt geboren und dort aufgewachsen: du aber bist zugezogen. So wäre es z.B. bei mir. Ich bin nicht in Wasserburg am Inn geboren, sondern 1972 zugezogen. Ich kenne Ex-Ausläder, die vor 1972 zugezogen sind und deren Kinder in Wasserburg geboren sind. Wer sind die "Eingeborenen"?
Soll ich jetzt vom Bürgersteig runtergehen, wenn ein "Eingeborener" kommt? Wirklich nicht.

Was also schlägst du vor?

Ich sehe das Problem nicht. Zumindest gibt es in meiner Umgebung kein Problem. Ich gehe regelmäßig ins Mehrgenerationenhaus und lese vor: da ist mir wurscht, welche Hautfarbe, Religion oder Nationalität oder Sprache die Kinder habe. Mir ist der kleine Schwarze sogar fast lieber, weil er aufmerksam zuhört, auch wenn er kaum was versteht. Dagegen schauen andere Kinder nur, wo sie Jux machen können. Das stört beim Vorlesen. Ist mir aber auch eher egal, weil es weniger mich stört als ihre Mit-Zuhörer.
Da ich kein Problem habe, kann ich mir keine Lösung aus dem Gehirn pressen.

[stine]

Da ich kein Problem habe, kann ich mir keine Lösung aus dem Gehirn pressen.

Dann bleib mal in deinem Wolkenkuckucksheim. Und mir macht man den Vorwurf, dass ich mit (christlichen) Scheuklappen durch die Gegend stolpere, das ist wohl der beste Witz!

Wenn du meine kleine Geschichte nochmal lesen möchtest, steht da, dass für beide Gruppen auf der Wiese Platz gewesen wäre, sofern die Jugendlichen das zugelassen hätten. Es ging nie darum, die Ersteingetroffenen zu verjagen, auch wenn das vielleicht unter der Landjugend so üblich ist.

...da ist mir wurscht, welche Hautfarbe, Religion oder Nationalität oder Sprache die Kinder habe.

Es geht nicht um kleine brave Kinder, die mal große ordentliche Erwachsene werden, es geht um Volksgruppen, die sich hier nicht zurechtfinden, weil sie ihre Kultur mitbringen und sich hier nicht anpassen können und es geht darum, dass das für viele Menschen hier ein Problem ist, selbst für andere Einwanderer die hier leben.

LG stine

[stine]

Das verstehe ich nicht. Welche Lobby erwartest du? Du hast dieselbe Lobby wie die hier lebenden türkischstämmigen Deutschen, dieselbe Lobby wie die soziale Unterschicht (vielleicht sogar eine stärkere)

Findest du?
An unsereins erinnert man sich nur, wenn es darum geht, wieder mal neue Abgaben für den Staatsseckel zu kreieren.

LG stine

[gavagai]

Leider sind Burkas nicht nur Symbol, sondern auch Bestandteil einer mittelalterlichen Lebensweise. Sie sind eine Form der Diskriminierung und symbolisieren das nicht bloß.

Begründung?

[gavagai]

Das verstehe ich nicht. Welche Lobby erwartest du? Du hast dieselbe Lobby wie die hier lebenden türkischstämmigen Deutschen, dieselbe Lobby wie die soziale Unterschicht (vielleicht sogar eine stärkere)

Findest du?
An unsereins erinnert man sich nur, wenn es darum geht, wieder mal neue Abgaben für den Staatsseckel zu kreieren.

Wer ist "unsereins"? Bei den Abgaben pflichte ich dir bei. Unsere Abgeordenten denken täglich darüber nach, wie sie das Abgabenrecht verkomplizieren können.
Das Abgabenrecht trifft aber Deutsche mit einem Griechen als Vater oder eine Türkin als Mutter ebenso.
Übrigens, was mir zwischendrin einfiel: Mit einem Verbot der Burka wirst du die Jugendlichen deines Beispiels kaum dazu bringen, dass sie den Fussballplatz räumen, wenn deine Schützlinge kommen.

[stine]

Das Abgabenrecht trifft aber Deutsche mit einem Griechen als Vater oder eine Türkin als Mutter ebenso.

Schon klar, aber nur die, die hier arbeiten.

Übrigens, was mir zwischendrin einfiel: Mit einem Verbot der Burka wirst du die Jugendlichen deines Beispiels kaum dazu bringen, dass sie den Fussballplatz räumen, wenn deine Schützlinge kommen.

Du willst es nicht kapieren, gell?
Es war Platz genug für beide Gruppen. Die Jugendlichen wollten die Kleinen NIRGENDS haben!
NIRGENDS!
Habe ich das jetzt auch für dich klar genug zum Ausdruck gebracht?

Und du denkst, das Ablegen der Burka und die damit verbundene Befreiung der Frauen würde nicht die chauvinistische Einstellung der Männer und Söhne ändern?

LG stine

[gavagai]

Du willst es nicht kapieren, gell?
Es war Platz genug für beide Gruppen. Die Jugendlichen wollten die Kleinen NIRGENDS haben!
NIRGENDS!
Habe ich das jetzt auch für dich klar genug zum Ausdruck gebracht?

Ja, das hast du doch vorher schon geschrieben. Da ändert sich auch durch ein Burka-Verbot nix. Ihr braucht mehr Fussballplätze oder deine Schützlinge müssen eher aufstehen oder ihr müsst den Jugendlichen Fussball austreiben (ist in meinen Augen eh doof) und dafür die Disko schmackhaft oder ... Ich kann doch aus der Ferne dazu keine Problemlösung abgeben.
Halt, ich würde den Kindern Schach lernen. Da machen sie was Sinnvolles und brauchen keinen Fussballplatz.

Und du denkst, das Ablegen der Burka und die damit verbundene Befreiung der Frauen würde nicht die chauvinistische Einstellung der Männer und Söhne ändern?

Wer sagt, dass die Burka abgelegt wird? Vielleicht werden dafür die Frauen zuhause bleiben müssen und dort werden sie – manche unterstellen den Muslimen ja immer das Schlimmste – von den Männern verprügelt, vergewaltigt, gefoltert etc.
Wer sagt, dass dadurch Frauen befreit werden? Vielleicht werden sie dann weggesperrt.
Ich meine, mit einem Kleiderverbot ändert man weder Gesinnung noch Weltanschauung noch Religion.

[stine]

Aber man setzt ein Zeichen!
Man (?) sagt ganz klar, welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht.

Punkt.

[1von6,5Milliarden]

Burkatragen ist ein unerwünschtes Verhalten warum?

[stine]

Oh Mann, ihr wollt es nicht verstehen, nicht wahr?
1. Die Kleiderordnung sagt etwas über die Lebensweise aus. (siehe auch Springerstiefel, Lederhose und Dirndlgwand, uä)
2. Die Ganzkörperverhüllung steht für das Eigentumsrecht der Männer über ihre Frauen.
3. Die Männer sind daher die Unterdrücker weiblicher Familienmitglieder.
4. Selbige verhalten sich nicht nur innerhalb der Familie, sondern auch außerhalb derer meist chauvenistisch.
5. Die Frauen werden oft Opfer häuslicher Gewalt.
6. Die Frauen haben keinen Einfluss auf die Familienplanung.
7. Die Kinder werden vorsetzlich unserer Kultur entzogen.
8. Integration kann auch über Generationen hinweg nicht stattfinden.

ergo: Das Burkaverbot ist ein äußeres Zeichen dafür, dass das zugehörige Verhalten unerwünscht ist.

[gavagai]

Aber man setzt ein Zeichen!
Man (?) sagt ganz klar, welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht.
Punkt.

Ja, aber es fehlt immer noch eine einleuchtende Begründung. Ich setze dann auch ein Zeichen, ganz klar, welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht: Krawatte tragen ist verboten; Jeans ebenso. Bikini auch. Punkt. Ich meine: so geht es nicht.

[gavagai]

:kaffee3:
Oh Mann, ihr wollt es nicht verstehen, nicht wahr?
1. Die Kleiderordnung sagt etwas über die Lebensweise aus. (siehe auch Springerstiefel, Lederhose und Dirndlgwand, uä)

Sehr zutreffend auch für Krawatte, jeans und Bikini. Jeans tragen steht für das Eigentumsrecht der Frauen über ihre Männer, vor allem enge Jeans.

ergo: Das Burkaverbot ist ein äußeres Zeichen dafür, dass das zugehörige Verhalten unerwünscht ist.

Wäre es nicht einfacher, konsequenter, ehrlicher, beim unerwünschten Verhalten anzusetzen als nur die (vermeintlichen) Zeichen dafür zu verbieten?
Du kommst mir vor wie ein Foltergegner, der durchsetzen will, dass man das Schlagringabzeichen nicht mehr tragen darf. Ich würde das Foltern gleich direkt verbieten und unterbinden.

[ujmp]

Sehr zutreffend auch für Krawatte, jeans und Bikini. Jeans tragen steht für das Eigentumsrecht der Frauen über ihre Männer, vor allem enge Jeans.

Der Vergleich klingt ein wenig zynisch. Krawatte oder Jeans sind in der hiesigen Kultur Modeerscheinungen. Man könnte sagen, das Krawattenzwang Männer diskriminiert. Das wäre aber ziemlich unverhältnismäßig. Dass Frauen im Islam Menschen zweiter Klasse sind weiß doch jeder und die Verschleierung ist ein Teil dieses Systems. Das Kopftuch ist keine Mode

[mat-in]

1. Die Kleiderordnung sagt etwas über die Lebensweise aus. (siehe auch Springerstiefel, Lederhose und Dirndlgwand, uä)
2. Die Ganzkörperverhüllung steht für das Eigentumsrecht der Männer über ihre Frauen.
3. Die Männer sind daher die Unterdrücker weiblicher Familienmitglieder.
7. Die Kinder werden vorsetzlich unserer Kultur entzogen.
8. Integration kann auch über Generationen hinweg nicht stattfinden.

Also 7 und 8 kann ich druchaus zustimmen. Was die Kleiderordnung angeht, hast du noch nichts zu meiner Liste der Springerstiefeltragenden leute gesagt und auch nicht dazu, was du von selbstständig lebenden Frauen die sich verhüllen hällst. Ja, die gibt es, kann ich dir vorstellen.

Ein Burkaverbot ändert ncihts an der einstellung der Leute
Ein Burkaverbot ist genauso dumm wie ein verbot von Kruzifixen in der Schule. Wenn man solche Vorschriften macht, dann nicht eine Extrawurst für jede Religion, sondern alle gleich behandeln.

Weg mit den Sonderrechten für Religionsausübung, als Teil der Meinungsfreiheit eingliedern und wenn sie gegen andere gesetze verstoßen entsprechend ahnden. Das gibt "fremden" nicht das gefühl das man es gezielt nur auf sie abgesehen hat, trägt aber den gleichen Effekt.