Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[gavagai]

Dass Frauen im Islam Menschen zweiter Klasse sind weiß doch jeder

Wirklich? Viele Muslime (auch muslimische Frauen) behauptet: das stimmt nicht.
Außerdem: auch bei den Katholiken werden Frauen diskriminiert:
1) sie dürfen nicht ins Management; allenfalls niedrigere Jobs in der Gemeinde
2) das auschließlich männliche Management darf sich nicht mit ihnen verheiraten.
Die Priestertracht (schwarzer Anzug, weißes Hemd), Ordensgewänder, Bischofstalare sind ein Teil dieses Systems. Also verbieten?

Das Kopftuch ist keine Mode

Das überzeugt mich nicht. Wenn's Mode wäre, wär's OK?
1) Mein Grossmutter, gestorben 1964 war katholisch und trug – solang ich zurückdenken kann – immer Kopftuch, wenn sie aus dem Haus ging. Wird sie dadurch posthum zur unterdrückten Muslimin?
2) Ich finde eher die Modeerscheinungen für mich ablehnenswert. Obwohl ich nie auf die Idee käme Punk-Mode oder Minirock oder Karl lagerfeld (oder wie immer der Typ heißt), Armani oder so etwas zu verbieten.
3) Unterhosen sind auch nicht Mode. jetzt könnte ich auftreten: Die Unterhose ist keine Mode. Ich fordere analog zur Schwarzer Unterhosenverbot für Schülerinnen. Absurd.
4) warum Kopftuchverbot nur für Schülerinnen? Dann wohl auch für Schüler, Lehrinnen, Lehrer, Ärztinnen, Krankenschwestern, kurzum: für alle.
5) Hotpants und High Heels findet die Schwarzer in dem Artikel plötzlich OK. Ein Leben lang war sie dagegen weibliche Reize zu offen zur Schau zu stellen.
Also: das Argument: das und jenes Kleidungsstück ist keine Mode, also verbieten! ist IMO extrem krampfig.
Die Schwarzer möchte, dass alle Frauen sich nach ihrem Geschmack richten: Kopftuchverbot, Burkaverbot sowieso, Schleierverbot auf der einen Seite, andrerseits auch Minirockverbot, Oben-ohne-Verbot, Tangaverbot, am liebsten so wie sie: zugeknöpft bis oben und möglichst dunkel um keinen Mann zu reizen. Wobei sie sich um das letzte nicht sorgen muss.
Ich meine, wenn man um eine Einstellungsänderung kämpft – und das mag völlig OK sein und sogar notwendig – hilft es wenig, wenn man Kleidungsnormen per Gesetz erläßt.
Zudem: in deinem zitierten Artikel steht: Frauen können es nicht tolerieren, wenn Frauenrechte beschnitten werden.
Das Verbot von Kopftuch (noch dazu nur für Schülerinnen!) ist eine Beschneidung von Frauenrechten.

[musicman]

Das hier?

solange sie sich an Gesetze halten und nicht illegal hier sind, muß man sie tolerieren, auch wenn manche ihrer Frauen in seltsamen Gewändern durch die Stadt laufen.

Ach so, Toleranz ist die einzige Lösung!

Wieso bin ich da nicht gleich drauf gekommen!
LG stine

Stine, was willst Du mehr verlangen, als daß Leute die legal hier leben sich an die Gesetze halten ?
Im übrigen bin ich als Konservativer nicht immer weit weg von Deiner Position - die Lobbyarbeit mache ich aber nicht für Dich auch wenn Du - aber ich halte den Ansatz für falsch, über die Kleiderordnung etwas zu bewegen.
Gavagai schrieb, es ist als möchte man die Folter damit abschaffen, daß man das Folterwerkzeug verbietet, es ist und damit stimmen wir überein, sinnvoller die Folter an sich zu verbieten.
Es würde aber keinen Sinn machen Religion generell zu verbieten - was Prohibition bewirkt ist bekannt- aber man sollte und dafür habe ich schon mehrfach plädiert, den Begriff der Religionsfreiheit neu zu definieren, das wäre mE der richtige Ansatz, aber das ist natürlich ein heißes Eisen, an das sich kein Politiker traut, da geht es auch um Wählerstimmen. Hier sind wir aber nicht auf Wählerstimmen aus und können die Sache mal weiterdenken.
Den Begriff Religionsfreiheit könnte man ersatzlos streichen und persönliche Glaubensvorstellungen wären vom Recht auf Meinungsfreiheit hinreichend gedeckt. Aber und das ist der Punkt, es gäbe keine Vorzugsbehandlung mehr aus religiösen Gründen, wie Kinder nicht in die Schule schicken, Tiere ohne Betäubung verbluten lassen, Minderjährige zwangsverheiraten, Frauen verhauen oder kleinen Kindern an den Genitalien herumschnippeln, auch keine Ausnahme bei männlichen Säuglingen.
Solche Maßnahmen, mit den angemessenen Sanktionen untermauert wären wesentlich effektiver, als irgend ein Kleidungsstück zu verbieten und es würde sich sehr schnell herausstellen, wer mit diesen Regeln leben kann und wer nicht.
Die christlichen Kirchen würden natürlich ebenfalls ihre Pründe verlieren, wobei es sich bei diesen hauptsächlich um monetäre Vorteile handelt, im Großen und Ganzen sind sie, was ihren Machtanspruch betrifft auf ein erträgliches Maß zurecht gestutzt.
Die Burkadiskussion halte ich hingegen für ein schleichen um den heißen Brei, weil man sich nicht an den Kern des Problems herantraut, nämlich die Frage, ob der Islam mit unserer Vorstellung von gesellschaftlichem zusammenleben und Demokratie kombatibel ist und ich habe da wesentlich größere Bedenken als bei der christlichen Religion, die wenn auch unfreiwillig, durch die Aufklärung gegangen ist.

musicman

[stine]

Die Burkadiskussion halte ich hingegen für ein schleichen um den heißen Brei, weil man sich nicht an den Kern des Problems herantraut, nämlich die Frage, ob der Islam mit unserer Vorstellung von gesellschaftlichem zusammenleben und Demokratie kombatibel ist und ich habe da wesentlich größere Bedenken als bei der christlichen Religion, die wenn auch unfreiwillig, durch die Aufklärung gegangen ist.

Genauso sehe ich das auch. Selbstverständlich ist das Burkaverbot nur ein herumdoktern an äußeren Zeichen, genauso wie das schweizer Moscheenverbot. Man versucht sich gegen eine Kultur zu wehren, der man politisch nichts entgegensetzen kann (will).

Die Macht der christlichen Kirchen ist allerdings auch dadurch gebrochen worden, dass man sich ua gegen äußere Umstände zur Wehr gesetzt hat. Frauen dürfen heute ganz selbstverständlich ohne Kopfbedeckung in die Kirche und das Betreten des Altarraums ist ebenfalls längst kein Tabu mehr. In Kirchen wird weltweit wie in Museen herumspaziert, von Gläubigen und Ungläubigen. Das verbietet sich in einer Mosche auch heute ganz selbstverständlich.

Das Folterbeispiel von gavagei ist gut, allerdings würde man hier nicht den Ring verbieten, sondern die Folterinstrumente selbst, dann macht das auch Sinn.

LG stine

[stine]

Der Braune Sumpf hat eigene Modemarken, Tattoos, T-Shirt sprüche, den wist du nicht los durch ein Stiefelverbot...

Meine Aussage war, dass man anhand der Uniform die Gesinnung erkennt. Genau das ist von den Maskierten doch auch beabsichtigt, oder nicht?

[mat-in]

Der Braune Sumpf hat eigene Modemarken, Tattoos, T-Shirt sprüche, den wist du nicht los durch ein Stiefelverbot...

Meine Aussage war, dass man anhand der Uniform die Gesinnung erkennt. Genau das ist von den Maskierten doch auch beabsichtigt, oder nicht?

Ja, aber man muß aufpassen, was denn nun schon eine Uniform ist und was nicht. Springerstiefel allein sind sicher keine. Für das geschminkte gesicht würden mir auch noch 3-4 Sub-populationen einfallen die so rumlaufen, aber es schränkt sich schon stärker ein. Interessant wird es, wenn man die Leute nicht auseinander halten kann, weil sie (aus praktischen Gründen) die gleiche "uniform" tragen. Es gibt beispielsweise kurzgeschorene, feste jacken und schwere tiefel tragende bei Links- wie Rechtsextremen und die haben zum Teil Probleme sich untereinander auseinander zu halten...

Und los wird man so ein problem sicher nicht, wenn man ein Kleidungsstück verbietet. Dann gibts halt nen speziellen Ring, eine Marke Jacken, einen speziellen T-Shirt Aufdruck, etc. das ändert sich viel, viel schneller als du solche einzelverbote verabschieden kannst und lößt das Problem nicht.

[stine]

Nein, das Problem löst es nicht, wie bei der Burka, aber es werden Zeichen gesetzt. Eine Gesellschaft ist offensichtlich für oder gegen eine Einstellung.
Ist doch so, wenn man in gleichgesinnter Runde ist und das auch noch äußerlich zu erkennen gibt, dann ist man viel machtvoller, so nach dem Motto: Seht her, ich gehöre dazu!
Uniform und Verkleidung ist eine nicht zu unterschätzende psychische Stütze.
Hat sich denn auch schon mancher sehr unwohl gefühlt, wenn er der einzige in prekärer Aufmachung war.

LG stine

[Seteney]

Meine Cousine in der Türkei trägt neuerdings Kopftuch (Türken nennen dies dann kapandi <geschlossen> ). Sie studiert in einer dieser Unis die von religiöseren Menschen finanziell unterstützt wird. Sie kann mir nicht sagen, dass sie nicht zugeredet worden ist. Oder das man das Kopftuch tragen nicht gepriesen hat. Bei ihr ist es nämlich, wie ich vermute, ein politisches Zeichen dies zu tragen.

Frauen, die es aus frommen Gründen tuen, kommen nicht in den Semesterferien nach Hause und posten bei Facebook ihre neue Religiösität.
Das ist es, was mich stört, bei allen Religionen: diese Politisierung.




Meine 2 cents für heute. Interessantes Forum übrigens. Politik Foren sind meistens überflutet mit Dummköpfen die meinen sie wüssten es. Ich lese mir gerade viele Topics durch und der Facepalm-Anteil ist niedrig

Schöne Grüße

[stine]

Hallo Seteney,
willkommen hier!

Bei ihr ist es nämlich, wie ich vermute, ein politisches Zeichen dies zu tragen.

Das vermuten viele, dass hinter der Verkleidung mehr steckt, als nur der persönliche Glaube.

LG stine

[Seteney]

Danke Stine

In der Cicero gab es ein Artikel zum Islam und Amerika. Vor allem über Ayan Hirsi Ali (oder so). Wer gerade seinen Glauben verleugnet oder wie Ali verteufelt, glaubt man ist "sicher" vor Vorurteilen. Genau wie Necla Kelek. Hauptsache sie ist die einzige assimilierte Türkin in Deutschland, der Rest ist Dreck.
Liest man Kommentare über Muslime, weiß ich nicht wie ich darauf reagieren soll. Schließlich bin ich ja anscheinend ein Störfaktor in DE

Als Moslem hat man es gerade nicht leicht heute. In den Medien jedenfalls. Privat habe ich Gottseidank keine Feindseligkeit erlebt. Eher naive Fragen wie: wirst du bald verlobt?, musst du Kopftuch tragen?, darfst du raus?, etc.
Nicht schlimm, aber witzig teilweise.

Ja, wo ist denn bald die Pointe der Geschichte? Ach, noch gruseliger finde ich wie einige unbedingt einen starken Führer wie Wilders haben wollen. So hat es einer in "Focus online" geschrieben. Das ist auch so ein Deppenverein. Muss ihnen ja so schlecht gehen, wenn sie gemütlich zu Hause Tiraden loswerden, während anderswo Menschen wirklich unter Tyrannei leiden müssen.

Ich hoffe das Muslime sich kritischer mit dem Islam auseinandersetzen. Ich kann es auch ohne gleich alles zu verteufeln. Bin nicht vom Glauben abgefallen. Eher verstärkt es mein Interesse an der Religion, folge aber nicht dem Schafideal des Gläubigen. Es ist mehr die philosophische Seite die doch so interessant ist. Von dem orthodoxen Glaube bin nicht überzeugt. Mohammed hatte doch die Muslime aufgefordert selber zu denken und zu lernen. Das tue ich! (übrigens sind die Sufis mir am nahesten, mein Onkel ist ein Derwisch) Deswegen, man kann gläubig sein, auch westliche Werte schätzen und gut finden bzw. bevorzugen (aber auch nicht zum Paradies verklären).

Möchte aber klar stellen, dass ich dummes Verhaltens seitens Türken und anderen Migranten nicht verteidige. Fremdschämen ist öfters schon angesagt...

Schöne Grüße

[gavagai]

Als Moslem hat man es gerade nicht leicht heute. In den Medien jedenfalls. Privat habe ich Gottseidank keine Feindseligkeit erlebt.

Servus Seteney, ich hoffe und wünsche es dir, dass es dabei bleibt.
Bei uns wird alle 2-5 Jahre ein anderes Feindbild erkoren: Russlanddeutsche, Scientologen, Roma & Sinti, Asylanten, Ausländer, Türken, Hartz-IV-Empfänger, Rentner, die mit 80 noch eine Hüfte wollen, und jetzt sind es die Muslime. Damit wird das Volk beschäftigt und umso weniger wird über die eklatanten Fehler unser Politiker diskutiert.
Das Gefährliche derzeit: unsere Nachbarländer tuten ins selbe Horn.
Lächerlich wird der Ruf nach Integration dann, wenn man – wie gestern Seite 1 der Süddeutschen Zeitung – liest, dass super-integrierte Ausländer auch ausgewiesen werden, seien es 1-Abiturientinnen oder Familien, die niemand zur Last fallen oder ... Ich kenne einen polnischen Doktoranden, der nach London wechselte, weil es ihm hier zu ausländerfeindlich war. Es wird die Zeit kommen, wo wir – wieder einmal – diese Fehler bereuen werden.

[Seteney]

[ Da die Wahl ja wie immer geheim ist, dürften die Frauen natürlich mitsamt ihren Ehemännern zur Wahl kommen, denen sie hoch und heilig versichern, dass sie zur Abstimmung gehen, um NEIN anzukreuzen. Was sie dann in der Wahlkabine machen, ist natürlich was völlig anderes ...

Das erinnert mich gerade an eine Unterhaltung, die ich vor einigen Tagen mit meinem Freund Istref hatte, seines Zeichens Kosovo Albaner und Muslim, er sagte in seinem etwas holprigen aber charmanten Deutsch:

Was i findi gut bei uns, die Fraue habe überhaupt kar keine Rechte. Zum Wahlrecht für Frauen befragt, das es im Kosovo natürlich gibt meinte er, iste Quatsch, aber mussi wähle was i sag.

musicman

Aua!
Mein Uterus windet sich gerade...
Schämt der sich nicht stolz daruf zu sein, die hälfte des Landes als Eigentum der anderen hälfte anzusehen?
Gott sei dank bin ich Karatschaierin. Ich habe ein Buch über unser Volk (eingewandert aus dem Kauaksus in die Türkei), mit dem Zitat:"Männer und Frauen sollen Freunde sein und sich wertschätzen!"

[stine]

Möchte aber klar stellen, dass ich dummes Verhaltens seitens Türken und anderen Migranten nicht verteidige. Fremdschämen ist öfters schon angesagt...

Da geht es dir nicht anders, als anderen Gläubigen mit ihren religiösen Wurzeln.
Selbst wenn man den Unsinn der auferlegten religiösen Diktate erkannt hat, bleibt im Hinterstübchen die Ehrfurcht vor dem Leben und dem menschlichen Bewusstsein. Das Erdenleben ist für Gläubige ein Wunder, für Wissenschaftler ein Phänomen.
Auf keinem Fall sollte jedoch irgendjemand glauben, dass ein Gott bestimmte Völker bevorzugen könnte.

LG stine

[Seteney]

Hallo Gavagai!

Wenn man bedenkt welch Unsinn diese Regierung verzapft, ist es klar das man versucht abzulenken. Ich hoffe für euch, dass es bald eine bessere Regierung gibt.

[musicman]

[Aua!
Mein Uterus windet sich gerade...

Hallo Seteney, willkommen im Forum !!!

Ja so war die Rede meines Freundes Istref seines Zeichens Muslim, allerdings vermute ich, der Wunsch war der Vater des Gedankens, denn ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß bei den beiden eher seine Frau die Hosen an hat, aber was will man machen, als rechtschaffener Macho hat man es heutzutage eh verdammt schwer

Was Du angesprochen hast betr. Politisierung der Religion sehe ich genauso, deshalb trete ich für eine radikale Säkularisierung der Gesellschaft ein, keine Sonderrechte auf Grund religiöser Befindlichkeiten. Ich habe absolut nichts gegen Religion, die sie sich im privaten Rahmen abspielt, wenn es jemanden hilft sein Leben damit besser zu bewältigen, ist dagegen nichts einzuwenden, meines Erachtens ist es aber nicht zu tolerieren, daraus Sonderrechte welcher Art auch immer abzuleiten. Kurz gesagt ich sähe Religion gerne auf dem Level eines Hobbys, der eine spielt Golf, der andere geht eben gerne in die Kirche oder die Moschee und gut ist oder besser gesagt wäre es, wenn die institutionellen Religionen nicht die Tendenz hätten, Machtansprüche zu stellen.

Es hat ziemlich lange gedauert, den christlichen Kirchen speziell der RKK die Flausen auszutreiben und es ist noch immer nicht so, daß sie sich wirklich damit abgefunden haben. Man kommt nicht umhin, ihnen von Zeit zu Zeit die Zündung
einzustellen und ich betrachte es daher nicht wohlwollend der nächsten Religion den roten Teppich auszurollen- die durchaus den Anspruch hat, religiöse Gebote auch als Gesetze zu verstehen. Gerade in Anbetracht der Tatsache, daß der Islam keine Läuterung im Rahmen der europäischen Aufklärung durchlaufen hat, wie es die RKK - wenn auch wiederwillig erdulden musste, halte ich Vorsicht für geboten, aber wie gesagt im privaten Rahmen interessiert es mich nicht was die Leute glauben und jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
Kleiderordnung, also Burkaverbot halte ich für kontraproduktiv, die Religion soll sich aus den Staatsgeschäften raushalten und der Staat aus dem Kleiderschrank.

musicman

[Dissidenkt]

Herrlich subversiver Protest aus Frankreich:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html
Da werden islamisten und Islamhasser gleichermaßen vorgeführt.
Très Chic!

[musicman]

Das wäre doch ein netter Kompromiß

musicman

[gavagai]

Servus,
grosse Freude für alle Befürworter von Kleiderverboten und - vorschriften. Die Regierung in Kiew verbot Minirock, knalligen Lippenstift und Stöckelschuhe, vorerst für Regierungsmitarbeiterinnen (welch Inkonsequenz: warum nicht auch für Regierungsmitarbeiter?).
Die Regierung in Kiew wollte damit das von manchem hier geforderte Zeichen setzen.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... innen.html
http://www.general-anzeiger-bonn.de/ind ... lid=794907

[stine]

Ehrlich gesagt, finde ich das auch richtig. Würden wir einen Politiker ernst nehmen, der im Muskelshirt und kurzem Höschen seine Reden hält? Vielleicht bei Wowereit oder Westerwelle?
Uniformen haben eine Aussage, das gilt auch für kurze Röckchen, hohe Haken und purpurrote Lippen.

LG stine

[Arathas]

Würden wir einen Politiker ernst nehmen, der im Muskelshirt und kurzem Höschen seine Reden hält?

Nimmst du einen Politiker ernst, nur, weil er sich in einen teuren Anzug schmeißt?

[mat-in]

Würden wir einen Politiker ernst nehmen, der im Muskelshirt und kurzem Höschen seine Reden hält?

Nimmst du einen Politiker ernst, nur, weil er sich in einen teuren Anzug schmeißt?

Ein Verwanter hat mir mal gesagt, so wie ich daher komme, er würd mir keinen pfennig leihen, da soll ich mal was dran machen (T-Shirt, Jeans, lange Haare, Universitätsdiplom). Tatsächlich geliehen hat er geld seinem Nachbarn (immer im Hemd, Volksschule), der es für eine großartige Idee hielt... ach ich weiß nicht mehr... Gesangsschule für Hunde? Klavierunterricht für Vierbeiner? Irgend so was hirnrissiges aufzumachen... nein, nicht in der Großstadt mit Berühmtheiten mit Spleen, sondern in nem Dorf mit 300 Einwohnern... klar, was passiert ist, oder?

Von deher muß ich dazu leider sagen: ICH nicht, DIE alle schon...