Christian Wulff & der Islam in Deutschland

[xander1]

Die Rechten wissen das bereits und sie verfangen sich in den Glauben an Odin und CO. Vor kurzem habe ich erst jemanden mit einer Mütze gesehen, auf der Stand: Odin statt Jesus.

[ujmp]

Der erste Vers, der unserem Propheten übermittelt wurde lautete "Ikra" also "Lies!", was sich nicht nur auf den Koran beziehen soll. Es spricht nichts dagegen, dass sich eine Frau gesellschaftlich, politisch oder wissenschaftlich beteiligt, nur darf sie nicht gezwungen werden, beispielsweise für das Einkommen einer Familie zu sorgen.

Hacer, was du da aus dem Koran herausliest, hast du selbst hineingelegt (das hab ich, als ich noch Christ war, mit der Bibel genau so gemacht). In die unverbindlichen Sprüche von religiösen Schriften kannst du hineinlegen und herauslesen, was du nur willst (aus widersprüchlichem folgt Beliebiges). Gamal al Din al Afgani kritisierte noch im 19. Jhd, dass "die Hälfte der muslimischen Gesellschaft" - die Frauen - von der Bildung ferngehalten würden. Atatürk musste, wenn ich es richtig sehe, den Universitätszugang für Frauen sozusagen mit diktatorischen Mitteln durchsetzen. Dass es heut auch in einigen islamischen Ländern schon besser aussieht, ist ein Erfolg der Aufklärung und nicht des Korans. Es ist auch ein ganz übler Euphemismus zu sagen, dass man Frauen nicht dazu zwingen dürfe, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Sag das mal den Frauen in Afghanistan - wenn du dich als Frau dort überhaupt hintraust - die Männer dort werden dir den Koran schon auslegen...

[gavagai]

Dass Frauen nicht zur Uni dürfen ist nix Islam-spezifisches. Erst seit dem Ende des 19. Jahrhunderts wurde an deutschen Universitäten allmählich die Immatrikulation von Frauen erlaubt. Sie mussten im Hörsaal einen eigenen Bereich benutzen (sozusagen Apartheid für Frauen).
Ich will nicht den Islam verteidigen: ich halte jede Religion für Aberglauben. Aber mich nervt allmählich auch, dass derzeit ziemlich einseitig auf dem Islam rumgehackt wird.
- Verkleidung des christlichen Klerus wird akzeptiert. Keiner lacht, obwohl es lächerlich aussieht wie die rumlaufen: mit Bischofskappe und Talar etc.
- Man stelle sich vor, was los gewesen wäre, wenn all die Missbrauchsfälle aus den USA, Irland, England, Deutschland, Österreich durch katholischen Klerus, von Immanen begangen worden wären.

[ujmp]

Dass Frauen nicht zur Uni dürfen ist nix Islam-spezifisches.

Nicht so schnell, gavagai! Es wurde behauptet, dass der Koran die Bildung von Frauen quasi schon im ersten Wort schon befürworte, was Quatsch mit Soße ist.

Aber mich nervt allmählich auch, dass derzeit ziemlich einseitig auf dem Islam rumgehackt wird.

Aber nicht hier in diesem Forum, oder? Hier geht's meistens gegen die abendländischen Formen des Aberglaubens. Man kann aber nicht alles auf einmal erledigen. Jetzt der Islam - und später sind die Christen wieder dran!

[Arathas]

Die Lösung des Problems liegt eigentlich auf der Hand: Man muss die Bibel bzw. den Koran oder die Tora einfach in eine zeitgemäße Form bringen.

Will heißen: Alles raus oder ändern, was mehrdeutig geschrieben ist oder eben einfach nicht mehr zeitgemäß. Wenn die Religionen nachmachen, was die Naturwissenschaften und Gesetze sowie Gesellschaften vorleben, wird sich zumindest niemand mehr darüber mockieren können, dass man in die heiligen Verse so ziemlich alles hinein interpretieren könne.

Ich werd nachher mal nen eigenen Thread dafür in der Religions-Sparte aufmachen, mir einen Beispieltext aus der Bibel aussuchen und ihn entsprechend abändern ...

[Gernot Back]

Hallo, liebe Hacer!

Ein ganz herzliches Willkommen auch von mir hier im Forum. Ich hoffe dass du bleibst und dich weiterhin auf Diskussionen mit uns einlässt, auch wenn ich und andere dir hier so einiges um die Ohren klatschen werden!
Stine kann davon ja auch ein Lied singen aber hat sich nie abschrecken lassen und dafür hat sie meine volle Bewunderung!

(** z.B. 4.56: "Diejenigen, die unsere Zeichen verleugnen, werden Wir in einem Feuer brennen lassen. Sooft ihre Häute gar sind, tauschen Wir ihnen andere Häute (dagegen) ein, damit sie die Pein kosten." [Übers. Khoury])

Der Koranvers, den du zitierst, erzählt von der Bestrafung in der Hölle. In allen Religionen ist es nun mal so -und ich will keinem zu nahe treten-, dass diejenigen, die nicht an Gott glauben, IM JENSEITS bestraft werden.

Oft steckt hinter der Forderung zur Gewaltabsage die These, dass derjenige gewalttätig ist.

So kommt es leider oft rüber und deshalb habe ich ständig das Gefühl, dass ich mich rechtfertigen muss und mir sowieso nicht geglaubt wird.

Es gibt keinen Grund, heutzutage noch irgendeinem Glauben anzuhängen, den sich irgendwelche Gurus im Fieberwahn eines Sonnenstichs vor tausend oder mehr Jahren auf der arabischen Halbinsel zusammenfantasiert haben.

Mein JENSEITS sieht so aus: Wenn ich einmal tot bin, dann fressen mich die WÜRMER, es tut mir nicht mehr weh und sonst nichts! Dir und Stine wird es nach meiner festen Überzeugung nicht anders gehen, auch wenn euch euer Wunschdenken etwas anderes glauben lassen will. Wir leben im HIER und JEZT!

Mach(t) das Beste draus und genießt das EINE Leben, das ihr habt! Es gibt keinen Grund, sich selbst als Muslim(in) bzw. Christ(in) davon auszugrenzen!
http://www.youtube.com/watch?v=Wg3m3t87-dk

Gruß Gernot

[ujmp]

Hallo Hacer, hier gibt's ein paar Argumente für dich...

[gavagai]

Dass Frauen nicht zur Uni dürfen ist nix Islam-spezifisches.

Nicht so schnell, gavagai! Es wurde behauptet, dass der Koran die Bildung von Frauen quasi schon im ersten Wort schon befürworte, was Quatsch mit Soße ist.

Ich habe nicht gegen den das erste Wort im Koran argumentiert (das kenne ich nicht einmal), sondern ich kommentierte die Feststellung: "die Hälfte der muslimischen Gesellschaft" - die Frauen - von der Bildung ferngehalten würden". Wobei ich mein geschichtliches Argument noch mit der Gegenwart ergänzen kann. 50 % der Studierenden sind weiblich, doch nur 10-20 % der Dozenten an den Hochschulen. Frauen werden auch heute noch von bestimmten Positionen "ferngehalten" und zwar völlig unabhängig vom Islam. Denkt man noch an die Frauenfeindlichkeit der KK, dann gilt sogar allgemeiner: Frauendiskriminierung ist nix Islam-spezifisches.

[Gernot Back]

Hallo Ujump!

Hallo Hacer, hier gibt's ein paar Argumente für dich...

Warum empfiehlst du Hacer ausgerechnet so eine Schleiereule und einen Mufti als Argumentationshilfe, der ausgerechnet Aischa als Vorbild bemüht, an welcher der bereits mehrfach verheiratete olle, notgeile "Prophet" sich vergangen hat, als diese erst neun Jahre alt war?

Da gibt es ganz andere, viel selbstbewusstere Frauen als Vorbild!
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2003/ ... le-akguen/

Gruß Gernot

[Myron]

Warum empfiehlst du Hacer ausgerechnet so eine Schleiereule und einen Mufti als Argumentationshilfe, der ausgerechnet Aischa als Vorbild bemüht, an welcher der bereits mehrfach verheiratete olle, notgeile "Prophet" sich vergangen hat, als diese erst neun Jahre alt war?

Die Behauptung, Mohammed wäre ein "notgeiler" pädophiler Psychopath gewesen, ist historischer Quatsch!
Als Beleg müsstest du schon ernst zu nehmende islamwissenschaftliche Studien anführen.

[ujmp]

Hallo Gernot,

Warum empfiehlst du Hacer ausgerechnet so eine

Schleiereule

So ein Schleier hat auch was Spannendes. Es wäre bestimmt nett, mit ihr was auszudiskutieren...

Mir ging es aber um die Argumente, z.B. dass türkische Frauen das Wahlrecht 15 Jahre vor den französischen Frauen hatten, und allgemein darum, dass man den Islam auch differenziert und mit Respekt betrachten sollte. Ganz allgemein: Wir können den Islam sowieso nicht stoppen. Aber wir können hoffen, dass Muslime, die sachlich argumentieren dabei die Oberhand gewinnen. Diese islamische Theologin sagt ganz nüchtern, dass Gleichberechtigung eine Errungenschaft der Moderne ist, die aber mit dem Koran vereinbar sei. Es lässt doch auch hoffen, wenn sich Muslime beleidigt fühlen und versuchen, bestimmte Vorwürfe zu widerlegen. Immer noch besser, als wenn sie sagen würden "Ja, ihr habt Recht, aber so ist es Alahs Wille und es gefällt uns so". M.E. ist es nur eine Frage der Zeit, dass denkende Menschen irgendwann ihre Religion aufgeben, wenn sie nämlich zu einer Leerformel geworden ist.

Da gibt es ganz andere, viel selbstbewusstere

Frauen als Vorbild!
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2003/ ... 3/top-them

en/interview-lale-akguen/

Wenn ich es gekannt hätte, hätte ich den Link gebracht. Die Perspektive, aus der heraus die beiden privilegierten Damen diskutieren, könnte in wenigen Jahrzehnten aber obsolet sein. Dann stellt sich evtl. nämlich die Frage, wie der Islam uns intergiert - da kann es nicht schaden, zu wissen, was der realexsistierende Islam denkt.


Es gibt auch diese Leute: Ab 1:00 Gehirnwäsche auf Deutsch

[Gernot Back]

Hallo Myron!

Die Behauptung, Mohammed wäre ein "notgeiler" pädophiler Psychopath gewesen, ist historischer Quatsch!
Als Beleg müsstest du schon ernst zu nehmende islamwissenschaftliche Studien anführen.

Und wer bist du, dass du -ohne Beleg- behauptest, dass die vielen Stellen, die man dazu im Netz findet, wenn man nach "Mohammed + Epilepsie" bzw. "Mohammed + Akromegalie" googelt historischer Quatsch sind?

Dass Mohammed ein Psychopath war, dazu muss man ja nur die Schriftzeugnisse studieren, die er hinterlassen hat bzw. über ihn hinterlassen wurden. Die Angaben zu seiner Eheschließung mit Aischa und dem Vollzug der Ehe mit ihr schwanken zwar um ein paar Jahre, aber wenn sie stimmen, würde er dafür hier und heute in jedem Falle als Pädosexueller verknackt. Das ist doch ganz und gar unstrittig!

http://mohammed.freehostyou.com/mohamme ... index.html



Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die -zugegeben populärwissenschaftliche- ZDF-Sendung Abenteuer Forschung, die du vielleicht verpasst hast.

Gruß Gernot

[1von6,5Milliarden]

Dass Mohammed ein Psychopath war, dazu muss man ja nur die Schriftzeugnisse studieren,

Und was befähigt dich, dies zu beurteilen? Ich wusste nicht, dass du Psychologie mit erfolgreichem Abschluss studiert hast.
Was hältst du eigentlich von Leuten die von Andersdenkenden immer nur in abfälligsten Ton schreiben und immer nur abwertende, verbale Substitute verwenden? Soll ich da mal meine psychologischen Fähigkeiten ausbreiten? Nein, tue ich aber (noch?)nicht.

Aus heutiger Sicht ist vieles strafbar, was vor xyz Jahren noch die Regel war, andersherum ist heute einiges straffrei, was vor xyz Jahren noch mit dem Tod bestraft wurde. So what? Man sollte die Handlungen und Äußerungen immer auch im Kontext der Zeit sehen.

Da du nach eigener Aussage mit dem Web was zu tun hast und nicht ganz dumm bist, weißt du genau, dass viele Fundstellen im Web im Zweifel gar nichts bedeuten. Selbst technisch absolut eindeutig belegbare Tatsachen stehen oder standen in überwiegender Anzahl schon falsch im Web - und dies alles auch ohne Vorsatz der Desinformation oder mit begründeten oder unbegründeten Vorurteilen oder Weltanschauungen (da nackte, wertfreie, technische Informationen).

[Arathas]

es IST ganz einfach so, dass die Scharia in Deutschland keine Gültigkeit hat

Wie passend:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 20,00.html

[1von6,5Milliarden]

... - solange sie nicht der öffentlichen Ordnung und den Grundrechten zuwiderlaufen.

(Quelle: obiger Artikel in SPON)

[Arathas]

Jo, also wenn die Grundrechte auch noch außer Kraft gesetzt würden ...

Die angeführten Fälle find ich jetzt gar nicht so tragisch. Aber hätt ich trotzdem nicht gedacht, dass manchmal die Scharia angewandt wird.

[Gernot Back]

Hallo Arathas!

es IST ganz einfach so, dass die Scharia in Deutschland keine Gültigkeit hat

Wie passend:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 20,00.html

Die angeführten Fälle find ich jetzt gar nicht so tragisch.

Wie bitte?

Zu einem ähnlichen Urteil kam das Oberlandesgericht Düsseldorf, das einen Türken zu 30.000 Euro Morgengabe an seine ehemalige Schwiegertochter verurteilte.

Geil, jetzt gibt es also auf diesem Wege doch wieder das gute alte Kranzgeld und das auch noch in Sippenhaftung; Dinge, die wir längst überwunden zu haben glaubten! Da kann man Sarrazin ja nur Recht geben: Deutschland schafft sich ab!

Jetzt fehlt mir nur noch, dass für muslimische Männer der §175 StGB wieder eingeführt wird.

Gruß Gernot

[stefan2]

Wenn Herr Wulff diese Gerichtsurteile meinte, als er sagte, der Islam gehöre zu Deutschland, dann will ich eigentlich nicht mehr dazu gehören!

Ich verstehe nur eines nicht: ein Urteil muss ja mit deutschem Recht begründet werden - das kann doch in den im Spiegel geschilderten Fällen nur mit einer - sagen wir's doch deutlich - gewissen Rechtsbeugung gehen - anders kann ich mir's nicht vorstellen!

Ich fühl mich immer mehr an Orwells "1984" erinnert: überwachen - das macht jeder selbst und gibt's großzügig weiter. Und ein "Wahrheitsministerium", das alles so schönt/zurechtbiegt/fälscht, wie man es gerade brauchen kann, haben wir schon längst - das sieht man nicht zuletzt auch an dieser Rede. Nur kommt's bei uns d/noch recht sanft daher ...
Und Neusprech: na, auch da man muss nur die Rede von Wulff und anderer unserer Politikgrößen lesen ... - da könnte Orwell noch eine Menge lernen.

Als ich "1984" neulich nach über 30 Jahren mal wieder gelesen habe, lief's mir kalt den Rücken runter ....

Stefan

[Myron]

Und wer bist du, dass du -ohne Beleg- behauptest, dass die vielen Stellen, die man dazu im Netz findet, wenn man nach "Mohammed + Epilepsie" bzw. "Mohammed + Akromegalie" googelt historischer Quatsch sind?

Ich bin einfach einer, der nicht alles glaubt, was auf irgendwelchen dubios-obskuren Websites über Mohammed und den Islam behauptet wird.

"Nun hat das Auftreten von Propheten und die auffällige Art ihres Offenbarungsempfanges durch Auditionen oder Visionen im Zusammenspiel mit besonderen Erregungszuständen immer wieder dazu herausgefordert, medizinische bzw. psychologische Erklärungen dafür zu suchen. Sowohl für alttestamentliche Propheten wie Hosea oder Ezechiel als auch für Mohammed ist aber stark zu bezweifeln, ob das vorhandene Textmaterial dazu ausreicht, ein genaues Psychogramm zu gewinnen. Im Übrigen ist zu bedenken, dass damit für die Beantwortung der Frage nach der Wahrheit der eigentlichen Botschaft nicht viel gewonnen wäre."

(Bobzin, Hartmut. Mohammed. 2. Aufl. München: C.H.Beck, 2002. S. 15)

Die Angaben zu seiner Eheschließung mit Aischa und dem Vollzug der Ehe mit ihr schwanken zwar um ein paar Jahre, aber wenn sie stimmen, würde er dafür hier und heute in jedem Falle als Pädosexueller verknackt. Das ist doch ganz und gar unstrittig!

Der Hauptgrund für Mohammeds Ehe mit der blutjungen Aischa war ein politischer, nämlich die Festigung des Bündnisses mit ihrem Vater, Abu Bakr. Außerdem waren, soweit ich weiß, alle anderen Ehefrauen deutlich älter als Aischa (seine erste Frau war 40, als Mohammed sie mit 25 heiratete!), was der Behauptung, Mohammed wäre pädophil gewesen, widerspricht.
Heutzutage gilt der Geschlechtsverkehr mit Neunjährigen zu Recht als Verbrechen, und dass er mit einem so jungen Mädchen sexuell verkehrte, ist freilich nicht gutzuheißen. Aber das bedeutet keineswegs, dass man Mohammed gerechtfertigterweise als Pädophilen bezeichen kann.

[Gernot Back]

Hallo Myron!

Im Übrigen ist zu bedenken, dass damit für die Beantwortung der Frage nach der Wahrheit der eigentlichen Botschaft nicht viel gewonnen wäre.

Über den gegen Null tendierenden Wahrheitsgehalt religiöser Botschaften muss ich mich mit dir doch wohl nicht streiten, oder? Es ist aber schön, wenn man verstehen lernt, wie solche Einbildungen entstehen und deshalb hatte ich ja auch noch den Link zu der Abenteuer-Forschung-Sendung gesetzt.

Heutzutage gilt der Geschlechtsverkehr mit Neunjährigen zu Recht als Verbrechen, und dass er mit einem so jungen Mädchen sexuell verkehrte, ist freilich nicht gutzuheißen. Aber das bedeutet keineswegs, dass man Mohammed gerechtfertigterweise als Pädophilen bezeichen kann.

Die Vorstellung, dass Mohammed mit der Beschlafung der neunjährigen Aischa nur -widerstrebend- einer ehelichen Pflicht genügte, ist geradezu absurd! Aber selbst wenn dem so wäre: das würde die Sache ja nur umso pathologischer machen!

Da lobe ich mir im Vergleich dazu ja schon fast einen ordentlichen Pädophilen, der seine Objekte wenigstens von ganzem Herzen begehrt, so wie das bei diesen geilen alten Bock, verzeih: Ehemann aus der Jetztzeit wohl der Fall war!

Gruß Gernot