Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen?

[Arathas]

Ich finde es deshalb eben anmaßend, zu behaupten, wir Menschen könnten herausfinden, was real ist und was nicht.

Sagt der Papst auch ...

Es gibt dennoch einen kleinen, aber wichtigen Unterschied: Der Papst sagt "Es IST", ich schreibe "Ich finde, es ist". Ich bin mir durchaus bewusst, dass all mein Gerede meinem eigenen unzulänglichen Verstand entspringt und durchaus Nonsens sein kann. Ich möchte meine eigene Meinung vertreten, der Papst möchte seine Meinung allen anderen als das Nonplusultra verkaufen.

[Zappa]

... der Papst möchte seine Meinung allen anderen als das Nonplusultra verkaufen.

Gilt natürlich für alle, die gewisse Wörter mit Großbuchstaben (Wahrheit, Erkenntnis, Glaube, Moral) an die Leute bringen wollen

[mat-in]

Nein, grünes Licht (oder rotes Licht) ist eine elektromagnetische Welle mit einer bestimmten Wellenlänge (um 525 nm bzw. 430 nm, so ist es zwar nachträglich aber gültig definiert. (Punkt)
Es ist so und mit höchster Wahrscheinlichkeit real.
Farbe ist physikalisch eindeutig, nur mag der Mensch auch noch anderes in diese Kategorien einordnen. Du verwechselst Farbe im physikalischen Sinn mit Farbempfinden.

Was du oben an Wellenlängen aufführst sind Spektralfarben. Die entstehen, wenn man Licht einer einzigen Wellenlänge von dierser Wellenlänge sieht. Also 488nm (und sonst nichts) -> deine Rezeptoren sind in einem Erregungszustand den du als "grün" beschreibst. Der Zustand läßt sich jedoch auch mit Mischungen von Wellenlängen die alle für sich nicht grün sind erreichen, läßt sich durch mechanische Reize und pharmakologische eingriffe hervorrufen bzw. beeinflussen. Das hat erstmal nichts damit zu tun das ich 488nm Licht vielleicht leicht anders wahrnehme als du.

Physikalische definiert ist nur die Wellenlänge. Die Farbwahrnehmung und welche Wahrnehmung wir so nennen ist was ganz anderes und nicht physikalisch definiert! Wenn du dir eine "weiße" wand anschaust, die ganz leicht, so das es dir nicht auffällt blau bis violett angestrahlt wird, und danach eine reinweiße wand anschaust, wird dir diese bis deine Augen sich wieder umgestellt haben grün vorkommen, und da ist nicht mal eine elektromagnetische Welle nahe von Grün im Spiel gewesen.

Farbempfinden "für mich ist das mehr rotbraun als braunes rot" ist noch mal was anderes...

EDIT: Also ich will nicht der elektromagnetischen Welle die existenz absprechen, aber die ist nur eine von vielen Sachen die wir reproduzierbar grün nennen würden...

[Denker]

Langsam fängt das an, mir richtig Spaß zu machen!!!!
Komme asap auf alle Beiträge zurück. Hasta la vista!

[1von6,5Milliarden]

Physikalische definiert ist nur die Wellenlänge. Die Farbwahrnehmung und welche Wahrnehmung wir so nennen ist was ganz anderes und nicht physikalisch definiert! Wenn du dir eine "weiße" wand anschaust, die ganz leicht, so das es dir nicht auffällt blau bis violett angestrahlt wird, und danach eine reinweiße wand anschaust, wird dir diese bis deine Augen sich wieder umgestellt haben grün vorkommen, und da ist nicht mal eine elektromagnetische Welle nahe von Grün im Spiel gewesen.

Schön dass du das schreibst, wo ich zu dieser Ausführlichkeit zu faul war =>

(durch Täuschungen u.U. noch "lustigere Sachen" ...

Und trotzdem ist grünes Licht für Physiker (unter Physikgesichtspunkten) eben das Licht dessen Wellenlänge so um die 525 nm liegt. Alles andere ist so etwas wie grün wirkendes Licht oder ähnlich.
Trotzdem würde wohl auch ein Physiker z.B. auf den "grünen Knopf" drücken um die Fußgängerampel zu aktivieren, selbst wenn der Knopf physikalisch nicht grün ist, wenn er abstrahieren kann und weiß was gemeint ist.

Also ich will nicht der elektromagnetischen Welle die existenz absprechen, aber die ist nur eine von vielen Sachen die wir reproduzierbar grün nennen würden...

vielleicht leicht anders wahrnehme als du.

Interessiert dies auch nur einen µJota für die Frage ob es etwas reales gibt? Es mag zwar in Arathas' Welt keinen elektromagnetischen Wellen geben, aber in meiner gibt es die. Und da gibt es auch die Wellenlänge von 525nm und die ist folglich real und per Definition als "grün" bezeichnet. Ob man auch weitere Zustände, Gegenstände oder sonstwas mit dem Adjektiv grün gelegt, geht über das sicher reale Ereignis "grün" hinaus, das "grün" eineindeutig sein sollte sit/war nicht gefordert. Auch ein unerfahrener Mensch kann grün sein und wenn ich grün im Gesicht bin weil nicht jede Seefahrt immer lustig ist, dann schaue ich trotzdem nicht farblich so aus wie Kermit oder der Bub =>

Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen? => Weil sie mitunter manche Sachen unterschiedlich definieren, bei Fragen andere Standpunkte oder Aspekte anders gewichten.

[mat-in]

"grünes licht" ist fürchterlich ungenau - nicht nur für grünblinde Physiker... Du wirst in Publikationen immer Wellenlängen finden und keine Meßgeräte die "grün" anzeigen. Der Knopf den der Physiker drückt ist in den allermeisten Fällen nicht mal in der Spektralfarbe... Da sind dann um "blau" zu mischen 4 verschiedene Pigmente im einsatz und kein eines davon einzeln Blau, usw. Farben sind fürchterlich kompliziert und kein gutes Beispeil wenn es um eine "gibt es... gibt es nicht..." Diskussion geht.

[1von6,5Milliarden]

Warum?
Gibt es grünes Licht? Ja, z.B. Licht mit der Wellenlänge von 529 nm.
Dass noch anderes Licht grün ist (z.B. mit 530nm) oder grün zu sein scheint, ist doch nicht relevant für dieses ja und also die Beantwortung der Frage "gibt es ..."
Noch einmal: Es wurde keine Eindeutigkeit verlangt => grün/grünes Licht ist nur Licht von der Wellenlänge x.

[mat-in]

Nur ist das Licht nicht von sich aus grün, sondern hat nur von sich aus diese Wellelänge und erweckt bei dir den Eindruck den du mit Grün in Verbindung bringst. Es ist ja nicht nur so, das andere Eindrücke nicht auch grün sein können, sondern grünes Licht ist nicht immer grün!
Für andere Leute sieht das ganz anders aus. Für manche unter uns ist grünes Licht eben nur Licht und nicht grün (farbenblind) und wenn du vorher in eine Farbige Lampe geschaut hast, kommt dir - sei die Wellenlänge noch so grün - das Licht nicht grün vor sondern gelb oder rot.

Und damit ist grün... ein sehr schlechtes Beispiel. Genauso wie "warmes Wasser" 15° haben kann (wenn man dich gerade aus dem zugefrorenen See gefischt und in die Badewanne gesetzt hat zum auftauen) und "saukaltes Wasser" auch 15° haben kann, (wenn du gerade heiß geduscht hast). Es ist uns mit Farben oft nicht so bewußt und dadurch sogar noch schlimmer als mit Temperaturen...

[Denker]

Da ich das Ganze losgetreten habe, möchte ich zu (fast) Allem etwas sagen:

Da wir uns mit der Farbfrage ausführlich in Psychophysik auseinander gesetzt haben: Es gibt keine Farben.
…
Damit ist zwar unsere Farbwahrnehmung weit weg von jedem verläßlichen, physikalischen Sensor …, aber die Chancen stehen gut das alle Leute denen wir eine neue, noch nie gesehene Farbmischung vorsetzen den Erregungszustand gleich oder ähnlich interpretieren.

Und letzteres nennen wir „Farbe“… wie jeder Begriff natürlich vom Menschen definiert. „Es gibt keine Farben.“ würde ich also nicht so stehen lassen: Es gibt Erregungszustände, die wir „Farbe“ nennen, kurz gefasst: „Es gibt Farben.“
Also ich will nicht alles zitieren, sonst bläht sich das hier zu sehr auf, also muss man ggf. weiter oben nachlesen.

… sie alle das gleiche, bereits fehlerbehaftete Gehirn dafür benutzen müssen. …
aber das bedeutet nicht, dass das Messgerät das richtige Werkzeug ist, um zu messen, was da gemessen werden soll.

Wenn aber alle „fehlerbehafteten“ Gehirne zum selben Ergebnis kommen und – jetzt kommts – darauf aufgebaute Technik funktioniert, dann haben sie eine objektive Realität erkannt.

Das Problem bei b) wiederum ist: Was genau existiert unabhängig von irgendeiner subjektiven (menschlichen) Wahrnehmung? Wie willst du darüber sprechen, es erörtern, es wahrnehmen, wenn nicht mit deinem Verstand? ...
Ein Apparat misst nicht, was ist, sondern, was der Mensch möchte, dass er misst.

Ja, und? Es misst aber objektiv die Spektrallinien von ca. 520 nm bis 640 nm, oder etwa nicht?!

Wie wir aber heutzutage wissen, ist das Gewicht des Astes von der Gravitationskraft abhängig, und würde er den Ast im Weltall wiegen oder auf einem Planeten mit höherer bzw. niedrigerer Gravitation, bekäme er ein anderes Ergebnis.

Genau, und das ist objektive Realität: die Newton’schen Gravitationsgesetze
Preisfrage da capo, leicht modifiziert (vielleicht ist das der Knackpunkt?):

"Liefert die (Natur)Wissenschaft (A) auch objektive wahre Erkenntnisse oder (B) ist alles nur (jederzeit falsifizierbare) subjektive Interpretation?"

Dann ist mein Standpunkt hier: A --- aaaaah! Also nicht immer objektive wahre Erkenntnisse und auch nicht alles nur (jederzeit falsifizierbare) subjektive Interpretation. So richtig?
Warum er A ist, hab ich ja beschrieben. Wun-der-bar! 2 intelligente Menschen mit unvereinbarer Meinung!! Woran liegt das nun, liebe Mitposter??

Genau. Ich wollte mit dem Beispiel ja zeigen: Wir können nur messen, interpretieren und als wahr oder real empfinden, was dem derzeitigen Stand des Wissens entspricht. Ich finde es deshalb eben anmaßend, zu behaupten, wir Menschen könnten herausfinden, was real ist und was nicht.

Das „extrem überzogene Beispiel über "die Matrix" und die Computersimulationen unserer Existenz sind sehr esoterisch und unrealistisch.

… Wenn du vernünftig bist, dann ersetzt du "es ist" mit "es ist/scheint mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit" oder "es spricht nichts dagegen, dass es so zutrifft" (oder ähnliches).
Trotzdem ist deine Kritik wenn man sie verallgemeinert m.E. vollkommen richtig, es wird viel zu viel (auch von diversen Schreibern hier im Forum) ein gegenwärtiger Stand des Wissens als endgültig und unumstößlich richtig angesehen. Und bei vielem muss man nicht einmal 20 Jahre warten und man sieht schon eine Verschiebung, was die selben Kreise als unumstößlich richtig ansehen. ).

Da ich auch zu den „diversen Schreibern“ gehöre: gib doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

Jaja, Kinder denken so, aber Heisenberg redet nicht umsonst von Unschärferelationen…

Selbst Heisenberg weiß: "Heiß macht aua!"
Poppers weiße Schwäne sind ja allgemein bekannt und niemand bestreitet diesen Satz. "Es scheint mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit" so zu sein, dass es einen schwarzen Schwan nicht geben kann. Wenn man das beweisen kann, hat Popper verloren! Wenn alle lebenden Menschen einen Kopf haben, lässt sich doch daraus etwas allgemein Gültiges ableiten, oder?? (Gegenbeispiel erwünscht!!)
Komisch, dass auch die Abstreiter einer objektiven Realität immer von Physik reden, von Dingen die sind und die wir nur irgendwie anders wahrnehmen aber sie sind doch!! (Klassische) Physik sind die bewiesenen Gesetze der Natur, auf die funktionierende Technik aufbaut. Die alten, mit Poppers Hilfe falsifizierten Hypothesen (Phlogiston, Äther, Erde = Scheibe + Mittelpunkt der Sonnenumlaufbahn usw.) haben nie nie nie funktionierende Technik hervorgebracht. (Gegenbeispiel erwünscht!!)
Ist folgende Behauptung die zustimmungsfähige Lösung:

"Die (Natur)Wissenschaft liefert (A) {X := auch | einige | viele | gelegentlich} objektive wahre Erkenntnisse, aber (B) X (jederzeit falsifizierbare) subjektive Interpretationen"

Wieso können intelligente Menschen sich nicht einigen? => Weil sie mitunter manche Sachen unterschiedlich definieren, bei Fragen andere Standpunkte oder Aspekte anders gewichten.

Ja, aber verflixt noch mal, es muss doch einen gemeinsamen Konsens von Realität geben!
Die Gravitationsgesetze sind eine objektiv existierende Realität, unabhängig von subjektiver Meinung, sonst lass ich Euch Zweiflern einen Stein auf den Kopf fallen!! (Gegenbeispiel erwünscht!!)

[mat-in]

Um mal etwa farbe in die diskussion zu bringen und auf das andere Beispiel einzugehen: Unsere Definition von Gravitation funktioniert im großen Maßstab nicht. Deshalb haben wir uns Dunkle Materie einfallen lassen. Weil die auch nicht ausreicht haben wir uns dunkle energie einfallen lassen (beides noch nicht nachgewiesen worden). Meiner Meinung als interessierter laie nach:

Gegentheorie einfacher, einleuchtender (primärquellen im Artikel zu finden)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 52,00.html

Zu solchen diskrepanzen kommt, daß Leute ihre Welt immer durch eine Art "filterbrille" sehen. Ein atheistischer Botaniker und ein jüdischer Mystiker kommen wahrscheinlich zu den gleichen Ergebnissen was die Symmetrieformeln für das Wachstum von Blütenblättern angeht, aber zu grundverschiedenen Erklärungen... und schon so wird man sich nicht einig.

[1von6,5Milliarden]

Da ich auch zu den „diversen Schreibern“ gehöre: gib doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

Was hat Wissen zwangsläufig mit Technik zu tun? Wissen existiert auch ohne Technik, Wissen existiert auch ohne Technik als Folge.
Wissen um archäologische, prähistorische (mögliche) Ereignisse erzwingen keine Technik, Wissen um biologische Vorgänge erwirken noch keine Technik.
Den Kurzschluss Wissen = Technik finde ich etwas wenig elektrisierend für deinen Nicknamen

[Denker]

Den Kurzschluss Wissen = Technik finde ich etwas wenig elektrisierend für deinen Nicknamen

Na, da kann ich ebenso flott sagen: bitte meinen Text lesen (das Schwarze sind die Buchstaben). Nirgendwo steht "Wissen = Technik". Was ich sagte, ist: Funktionierende Technik kann nur aus objektiv gesichertem Wissen entstehen - nie aus vermuteten oder behaupteten Phänomenen.

Um mal etwa farbe in die diskussion zu bringen und auf das andere Beispiel einzugehen: Unsere Definition von Gravitation funktioniert im großen Maßstab nicht. Deshalb haben wir uns Dunkle Materie einfallen lassen. Weil die auch nicht ausreicht haben wir uns dunkle energie einfallen lassen (beides noch nicht nachgewiesen worden).

Das ist unrichtig. Richtig ist vielmehr, dass Dunkle Materie erst durch die Regeln der Gravitation und die Relativitätstheorie nachgewiesen wurde. Schau mal bei Lesch auf BR-alpha nach. (Über dunkle Energie kann ich mangels Kenntnissen nichts sagen).

[Klaus]

Richtig ist vielmehr, dass Dunkle Materie erst durch die Regeln der Gravitation und die Relativitätstheorie nachgewiesen wurde

Wenn dir der Nachweis gelungen ist bist du der Anwärter für den nächsten Nobelpreis für Physik.

Nach meinem Kenntnisstand ist eben der Nachweis bisher noch nicht gelungen. Man geht bis jetzt von einer hypothetischen Materieform aus. Man vermutet "Dunkle Materie" auf Grund gravitativer Wechselwirkungen mit sichtbarer Materie.

[mat-in]

Ist auch mein Stand. Es gibt "Unregelmäßigkeiten" in unserer Realität di wir mit unserer Vorstellung von Gravitation nicht erklären können, um das zurecht zu erklären haben wir dunkle Materie und energie "gefunden", aber nachgewiesen ist die bisher noch nicht. Mir ist nur eine Arbeit bekannt, die indirekte Anzeichen geunden hat das da was sein könnte. Kann sein das es da große Neuigkeiten gibt, aber die wären mir entgangen.

[Klaus]

Alternativ zur "Dunklen Materie" diskutiert man auch die Tensor-Vektor-Skalar-Gravitationstheorie.

Funktionierende Technik kann nur aus objektiv gesichertem Wissen entstehen

Stimmt so auch nicht, vor allem in der Absolutheit. Die Verwendung von Pfeil und Bogen hatte nichts oder nur sehr wenig, anfänglich, mit Kenntnissen der Ballistik zu tun. Unsere Altvorderen haben das einfach gemacht und es hat geklappt. Das objektiv gesicherte Wissen ist viel später gekommen.Bei der Titanic hat das objektiv gesicherte Wissen von Unsinkbarkeit gesprochen, mit den bekannten Resultaten.

[Denker]

Wenn dir der Nachweis gelungen ist bist du der Anwärter für den nächsten Nobelpreis für Physik.
Nach meinem Kenntnisstand ist eben der Nachweis bisher noch nicht gelungen.

Danke für die Blumen! Ich stützte mich natürlich auch nur auf einen "Kenntnisstand" von Dunkler Materie... Aber geschenkt! Darüber diskutieren wir ja hier nicht. Und ich würde es auch nie als "objektive Realität" begreifen...
Eher ist schon das relevant:

Funktionierende Technik kann nur aus objektiv gesichertem Wissen entstehen

Stimmt so auch nicht, vor allem in der Absolutheit. Die Verwendung von Pfeil und Bogen hatte nichts oder nur sehr wenig, anfänglich, mit Kenntnissen der Ballistik zu tun. Unsere Altvorderen haben das einfach gemacht und es hat geklappt. Das objektiv gesicherte Wissen ist viel später gekommen.Bei der Titanic hat das objektiv gesicherte Wissen von Unsinkbarkeit gesprochen, mit den bekannten Resultaten.

Einspruch: "Wissen" über reale Gegebenheiten (nicht Glauben oder subjektive, nicht von anderen geteilte Eindrücke) lehrten die Altvorderen: 1. die Entspannung einer gespannten Sehne befördert einen Pfeil, 2. (lange vor Newton) irgendwas (später "Gravitation" genannt) zieht den Pfeil nach unten - ich muss also über das Mammut zielen. Und 10 kY später - nach einer sehr langen Periode der Erarbeitung von Prinzipien wissenschaftlichen Vorgehens (deren seitenlange Einzelheiten wie Reproduzierbarkeit, Hypothesen-Bildung und -Test usw. ich uns hier ersparen möchte) war es eben nicht "objektiv gesichertes Wissen von Unsinkbarkeit", sondern schiere Unvernunft und Profitgier ... "mit den bekannten Resultaten!"
Und darauf warte ich noch:

Da ich auch zu den „diversen Schreibern“ gehöre: gib doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

Was hat Wissen zwangsläufig mit Technik zu tun? Wissen existiert auch ohne Technik, Wissen existiert auch ohne Technik als Folge. ...
Den Kurzschluss Wissen = Technik ...

Hab ich ja auch nicht gesagt! Man kann ja eine Aussage nicht einfach umdrehen und die Logik verfälschen. Aber Technik existiert nicht ohne Wissen, also objektive (personenunabhängige) Erkenntnisse. Also gib doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

[Arathas]

Also gib doch mal ein praktisches Beispiel einer auf objektives Wissen aufgebauten Technik, die vor 20 Jahren funktionierte und heute nicht mehr!!

Das ist falschrum gedacht. Unser Verstand arbeitet auf die Weise, dass er Lösungen für "Probleme" finden kann. Wir können durchaus akzeptable (also in weiten Teilen funktionierende) Lösungen für bestimmte Sachverhalte finden (Gravitationsgesetz), das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir das ursächliche "Problem" richtig begriffen oder beschrieben haben. Wir haben nur das, was unser Verstand uns als Problem gezeigt hat, begriffen und angewendet (alles fällt von selbst dem Boden entgegen, also muss ich mit dem Pfeil über das Mammut zielen, um aus der Distanz zu treffen), und daraus folgten dann später immer konkretere Beschreibungen und Definitionen. Deshalb sind wir aber einer echten objektiven Realität kein Stück näher gekommen.

Ich nehme zur Veranschaulichung mal Platon (nicht den Foren-User, sondern den historischen ), der hat nämlich folgendes Beispiel ersonnen:

Fünf Personen befinden sich (Zeit ihres Lebens) in einer Höhle, ihr Kopf ist so positioniert, dass sie immer nur nach vorne gucken können, wo lediglich eine Höhlenwand ist. Ihr ganzes Leben lang haben sie nur auf diese Wand gestarrt, sie kennen sonst nichts von der Welt. Sie können auch keine der anderen "Versuchspersonen" sehen, sich aber mit ihnen unterhalten. Hinter ihnen allerdings befinden sich andere Menschen (von denen sie nichts wissen können), die die Höhlenwand ausleuchten und Schattenspiele an die Wand werfen, also komplette Geschichten mit tausenden verschiedener Figuren, und so weiter und so fort.

Für die Versuchskaninchen, die nichts anderes kennen als die Höhlenwand mit den Schattenspielen, sind diese Schattenfiguren die reale Welt. Die Stimmen, die zum Schattenspiel erklingen, werden sie den Schattenfiguren zuordnen. Sie werden sich vielleicht über diese Schattenfiguren unterhalten und darüber rätseln und philosophieren, sie werden sie zu ergründen versuchen und möglicherweise immer besser darin werden und immer mehr verstehen. Aber durch ihren eingeschränkten Horizont (von dem sie nichts wissen) haben sie niemals die Möglichkeit, die Realität hinter den Schatten zu erkennen. Selbst wenn ihnen jemand Dreidimensionalität oder den blauen Himmel erklärte, werden sie es, egal wie gut die Erklärung ist, nie wirklich verstehen können, da ihr Verstand keine Berührungen damit gemacht hat.

[mat-in]

Was bei den Schattenspielen fehlt ist der Schritt der Wissenschaft zu Wissenschaft macht: Man stellt eine Theorie über blauen Himmel oder Menschen hinter den Schatten auf unf versucht sie dann im Experiment zu bestätigen oder verwerfen. Auch wenn das vielleicht nur indirekt gelingt, indem man ein stück pappe hochhällt das dann auch einen Schatten wirft oder den Schatten eines anderen überdeckt, kann man so doch weiter kommen und hat kontakt mit der "realität" wie man sie sich im Modell ausmalt. Das ist eben der Unterschied zur Philosophie, man bleibt nicht einfach da sitzen und findet den Rest des Lebens die Idee toll, sondern man macht was sie zu überprüfen

Wenn dir der Nachweis gelungen ist bist du der Anwärter für den nächsten Nobelpreis für Physik.

Danke für die Blumen! Ich stützte mich natürlich auch nur auf einen "Kenntnisstand" von Dunkler Materie... Aber geschenkt!

Nee, nix geschenkt, wenn ich schon ein par Jahre enwicklung verpaßt habe, will ich wenigstens ne Quelle, in der ich den neuen Stand nachlesen kann, bitte. Ich mag nur ein Laie sein (Physik für naturwissenschaftler Vorlesung an der uni vor ein par Jahren, aber da lachen die Physiker ja drüber), aber da ich oft mal über sowas rede, wüßte ih da gerne mehr zu. Wer wo wie?Und wie sicher ist sie nachgewiesen worden? kurzer Link reicht ja, wenn es verständlich ist.

Definitionen für die Diskussion
Bevor wir uns in den Wirren zwischen Technik und wissen verlieren (es gibt ja durchaus Technik die wir quasi ohne wissen anwenden können, Technik die wir anwenden und die gar nciht funktioniert, obwohl wir uns bemühen zu wissen das sie es tut, usw.) der Versuch einer Definition:

Wissen, Modell: Der Versuch reale Phänomene möglichst gut zu erklären. Hat nie einen Absolutätsanspruch, da es immer weiter verfeinert und verändert wird. Beispiel: Das wissen über Klang als Schwingung von Luft in bestimmten Frequenzen und den zusammenhang zwischen der größ eines Stück Holz und dessen Schwingung macht das Wissen "Wenn ich auf ein Stück holz haue macht es plong!" nicht falsch, nur... grob, ungeschickt, trivial.

Technik, Anwendung: Eine Anordnung unterschiedlich langer Hölzer zum musizieren. Funktioniert, egal ob ich nun das eine oder das andere Wissen aus dem Beispiel oben habe. Auch technik: Homöopathie. Funktioniert sicher nicht so wie wir uns das Vorstellen, sondern über einen agnz anderen Effekt (Placebo).

Reiz, Wahrnehmung: Unsere biologischen Sensoren nehmen etwas war, werden erregt, leiten das als Reiz weiter und unser Hirn interpretiert als integration vorheriger Reize und verknüpfungen in ein "Plong!" dann Dinge wie "Wir haben auf das dritte holz von links gehaun, der ton ist höher als der vom 4. Holz von links, das paßt nicht zum vorangegangenen ton. Wir sollten den Musikantn erwürgen". Besonders die Wahrnehmung der Sinneseindrücke ist extrem subjektiv, störanfällig und hat nicht immer eine direkte korelation mit der Technik oder dem Wissen. Es gibt viele Wege das es sich anhört wie "plong!".

Ich hoffe das hilft irgend wie weiter die unterschiede aufzutrennen? Also mal das Problem ob überhaupt irgend was existiert und existieren darf außen vor gelassen...

[Arathas]

Es mag zwar in Arathas' Welt keinen elektromagnetischen Wellen geben, aber in meiner gibt es die.

Gut, dass du das geschrieben hast, jetzt glaube ich zu verstehen, wo wir ständig aneinander vorbeireden.

Dass es in "meiner Welt" keine elektromagnetischen Wellen gibt, ist natürlich Quatsch. Ich würde nur nicht soweit gehen und sie per Definition für das "objektiv Wahre" zu halten. Sie sind existent, aber sie können sehr gut, um mich auf das Beispiel von Platons Höhlenleuten zu beziehen, nur Schatten sein von dem, was da ist. Deswegen sind sie natürlich existent - genauso, wie der Schatten eines Falken an der Wand etwas Existentes ist, aber eben nicht das wahre Objekt. Wir können einfach nicht wissen, ob wir es bei Beobachtbarem mit einem "Ding an sich" zu tun haben oder lediglich mit "einem Schatten" dieses Dings.

[Zappa]

Genau, und das ist objektive Realität: die Newton’schen Gravitationsgesetze

Die ja bekanntermaßen nicht mehr gelten

Heisenberg weiß: "Heiß macht aua!"

Dann musst Du aber akzeptieren, das Heisenberg den Begriff Wissen anders verwenden würde. Ich habe zur Unschärferelation und den Konsequenzen daraus folgendes gefunden: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha- ... 213427.xml

weiße Schwäne sind ja allgemein bekannt und niemand bestreitet diesen Satz. "Es scheint mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit" so zu sein, dass es einen schwarzen Schwan nicht geben kann. Wenn man das beweisen kann, hat Popper verloren!

Kann man aber nicht, dass ist der Punkt den Popper - meiner Meinung nach zu Recht - macht. Mit Wahrscheinlichkeiten brauchst Du ihm i.Ü. nicht zu kommen, das handelt er in einem ganzen Kapitel ab :) Die Quintessenz aus all dem ist, dass wir keine Gewißheiten haben und keine Gesetzte aufstellen können. Alles hat nur eine vorübergehende Berechtigung. Man dürfte in einem solchen Diskurs wie hier also nicht sagen: Das Ding ist rot, sondern vielleicht "Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir Dinge mit den und den Eigenschaften im Moment mit dem Eigenschaftswort rot belegen." Im Alltagsgebrauch ist das zu umständlich und hat auch wenige Bedeutung, Erkenntnistheoretisch ist das aber ein riesiger Unterschied.

BTW: Tiere sehen Farben meist völlig anders als wir. Dies ist dann doch ein schönes Beispiel, dass wir hier von einer subjektiven, inneren Representanz auf die Außenwelt schließen wollen, mit all den Unzulänglichkeiten und Fehlermöglichkeiten und vor allem: Der Unmöglichkeit damit allgemeine Gesetze "beweisen" zu können.